Actualités

[Axelou]

On se rapproche du concept de Matrix.

 

Est-ce qu'il vaut mieux vivre heureux dans l'illusion et la servitude ? Ou bien briser ses chaînes, reprendre le contrôle avec les conséquences et les difficultés que ça implique, l'inconnu dans "l'après" ?

 

A relativiser tout de même, en me relisant, je me trouve très négatif et très alarmistes. Tu me parles de la retraite belge à 67 ans, @Saha évoquait la retraite suisse à 65, là on parle de la retraite française à 64. Vu comme ça, je me sens un peu ridicule de pleurnicher, c'est sûr .

 

Mais c'est du confort qu'on perd, inévitablement. Cette loi qui tombe après une inflation monstrueuse, un cout de la vie qui devient de plus en plus serré pour le français "moyen". Ca fait beaucoup à encaisser en peu de temps, même pas un an après la réélection du Roi Manu.

 

Mais il y a vraiment quelque chose qui est en train de se casser, je ne pense pas qu'il y aura une guerre civile demain, on n'est pas encore dans un pays en ruine où la population n'a plus de boulot et plus de bouffe. Par contre, on a plutôt l'impression de s'enfoncer vers le bas que de décoller vers de meilleures conditions de vie.

 

Le 49.3 en lui-même n'est pas une nouveauté, il me semble même qu'il a été utilisé par de nombreux gouvernements sous la Ve République. Mais là, on part sur une base dingue en 10 mois de mandat.

 

Outre le fait que c'est une mesure totalitaire et dictatoriale, le fait que cet article soit utilisé autant de fois en si peu de temps montre bien que le peuple et le gouvernement sont en totale opposition, on ne parle pas d'une mesure votée dans un coin discrètement. Non, là c'est passage en force sur passage en force.

A se demander comment ils sont arrivés au pouvoir si on est tellement en opposition, c'est nous qui sommes censés les avoir élu. Comment expliquer un tel décalage entre le peuple, et les décisions prises ? Je ne sais pas, mais ça ne me donne absolument pas la sensation d'une démocratie et d'un gouvernement à l'écoute.

Modifié le 17 mars 2023 par Axelou

[na-oukine]

Il y a 1 heure, Axelou a dit :

 

Si tu me demandes mon avis à moi, en tant qu'individu, je te dirais de manière très triviale qu'il faut faire tomber le gouvernement, prendre les armes.

 

Mais c'est un raisonnement terriblement dangereux car on s'approche plus ou moins du concept du terrorisme. Sauf que les manifestations pacifiques, je n'y crois pas.

 

Mais je vois pas en quoi aller bloquer une rue ou un rond point pour empêcher les gens d'aller gagner leurs salaires fait avancer ce qui est censé être une cause commune puisque c'est décidé en haut lieu, dans des endroit "épargnés" et protégés.

 

C'est pas Jean Michel, tourneur-fraiseur en pré-retraite, Maria la femme de ménage ou Fatima l'infirmière qui sont le problème. Quelle utilité de m'opposer à eux ? On sait où sont les politiciens, on sait où se prennent les décisions.

 

Si les décisions ne sont pas bonnes, si elles ne sont pas prises dans le sens du peuple, bah la logique me parait simple. 

 

Après, je te dis ça le cul posé derrière mon clavier, c'est facile de réclamer une guerre civile. Si demain, un de mes proches se fait buter dans le cadre d'une vrai révolution, je tiendrais peut-être plus le même discours... Mais ma conviction c'est que c'est la seule solution pour reprendre le pouvoir.

 

Voter pour des politiciens véreux puis ensuite descendre dans les rues pour "pleurer", non, clairement, je n'y crois pas un seul instant.

 

Et malheureusement, les actes du gouvernement me donnent "raison", si je puis dire, puisqu'ils font passer leurs idées malgré la colère du peuple et contre l'avis d'une prétendue majorité qui est censée pouvoir faire opposition au pouvoir en place. On voit bien que rien de tout ça ne fonctionne.

 

 

Non seulement c'est dangereux mais également très bas de plafonds pour ne pas dire complètement débile.

 

On parle de non respect de la démocratie et on propose de prendre les armes pour faire tomber le gouvernement ?

 

Eh ben quand je vois ça, je suis ravi d'avoir l'autre Macron au pouvoir quand j'imagine ce que d'autres pourraient donner.

 

Ils ont été élus, ils utilisent des outils à leur disposition dans la constitution, ils n'ont rien fait d'illégal.

 

Si vous n'êtes pas contents vous avez qu'à vous bouger le cul, rentrer en politique et motiver les foules derrière votre nom.

 

Si c'est pour se plaindre dans son canapé et balancer des dingueries comme ça, mieu vaut la fermer.

[Axelou]

il y a 10 minutes, na-oukine a dit :

 

 

Non seulement c'est dangereux mais également très bas de plafonds pour ne pas dire complètement débile.

 

On parle de non respect de la démocratie et on propose de prendre les armes pour faire tomber le gouvernement ?

 

Eh ben quand je vois ça, je suis ravi d'avoir l'autre Macron au pouvoir quand j'imagine ce que d'autres pourraient donner.

 

Ils ont été élus, ils utilisent des outils à leur disposition dans la constitution, ils n'ont rien fait d'illégal.

 

Si vous n'êtes pas contents vous avez qu'à vous bouger le cul, rentrer en politique et motiver les foules derrière votre nom.

 

Si c'est pour se plaindre dans son canapé et balancer des dingueries comme ça, mieu vaut la fermer.

 

Et pourquoi tu t'excites toi ? Il me semble qu'on parle, non ?

 

Est-ce que j'incite quelqu'un à prendre les armes ? Est-ce que je suis en train de proposer à quelqu'un ici une action terroriste ? Non.

 

Commence déjà par ne pas déformer mes propos avant de monter sur tes grands chevaux. Je t'ai manqué de respect moi ? Alors tes leçons tu te les garde.

[na-oukine]

il y a 1 minute, Axelou a dit :

 

Et pourquoi tu t'excites toi ? Il me semble qu'on parle, non ?

 

Est-ce que j'incite quelqu'un à prendre les armes ? Est-ce que je suis en train de proposer à quelqu'un ici une action terroriste ? Non.

 

Commence déjà par ne pas déformer mes propos avant de monter sur tes grands chevaux. Je t'ai manqué de respect moi ? Alors tes leçons tu te les garde.

 

Oui tu l'a très bien exprimé en des termes précis "tu me le demande en tant qu'individu, il faut prendre les armes pour faire tomber le gouvernement" , "je ne crois pas en une opposition pacifiste".

 

Donc aucune déformation, si tu n'assument pas tes propos, ne les exprime pas, ce que tu fais, je pense dois même être sanctionné par la loi. Du genre "appel au trouble de l'ordre public avec violence".

 

On ne peut pas tout dire sur internet, on peut échanger en gardant des gardes-fous.

 

Un parti proposait la fin de cette 5eme République que vous abhorrez tant, les français ne l'ont pas choisis, qu'ils assument.

[Axelou]

il y a 4 minutes, na-oukine a dit :

 

Oui tu l'a très bien exprimé en des termes précis "tu me le demande en tant qu'individu, il faut prendre les armes pour faire tomber le gouvernement" , "je ne crois pas en une opposition pacifiste".

 

Donc aucune déformation, si tu n'assument pas tes propos, ne les exprime pas, ce que tu fais, je pense dois même être sanctionné par la loi. Du genre "appel au trouble de l'ordre public avec violence".

 

On ne peut pas tout dire sur internet, on peut échanger en gardant des gardes-fous.

 

Un parti proposait la fin de cette 5eme République que vous abhorrez tant, les français ne l'ont pas choisis, qu'ils assument.

 

T'as pris que ce qui t'arrangeais dans le post surtout. 

 

Mais c'est un raisonnement terriblement dangereux car on s'approche plus ou moins du concept du terrorisme.

 

En quoi je ne prends pas de précaution ? En quoi j'appelle à la violence ?

 

Arrête ton cinéma.

 

Et pour le reste bah effectivement, il n'y a pas lieu d'échanger ni de débattre, fermons le topic : les français ont voté Macron, qu'ils assument.

Modifié le 17 mars 2023 par Axelou

[Sborn]

il y a 11 minutes, na-oukine a dit :

Un parti proposait la fin de cette 5eme République que vous abhorrez tant, les français ne l'ont pas choisis, qu'ils assument.

 

Statistiquement ils n'ont pas choisi Macron par conviction non plus, si on joue à ce jeu-là.

[Fly]

Comme toujours, il suffit de regarder un peu l'Histoire pour comprendre qu'on se rapproche lentement mais sûrement d'un conflit interne. La montée des extrêmes, la violence toujours plus intense et gratuite, qu'elle soit verbale ou physique, les dissensions s'accumulent et avec elles la haine qui va avec. La haine envers le gouvernement, la haine envers les politiques, tous plus incompétents et corrompus les uns que les autres, la haine des FO, la haine des étrangers etc. 

 

Faut pas être un érudit pour comprendre que tôt ou tard, ça va finir par péter. L'armée mène des manœuvres dans le sud du pays actuellement (opération Orion) où elle s'entraîne à combattre... des milices armées. Officiellement, "un adversaire à armes égales". Bon, quand tu rentres dans le détail, c'est pas tout à fait ça. On est davantage sur une lutte contre une guérilla urbaine. On nettoie chaque maison une à une comme à la grande époque. Là encore, faut pas sortir de Saint-Cyr pour comprendre que le haut commandement anticipe déjà un potentiel risque que ça dégénère dans le pays. 

 

Les généraux ont lancé une tribune pour alerter le pays et le gouvernement du danger de la situation y'a pas si longtemps que ça (moins de deux ans). Or, tout n'a fait que s'aggraver depuis. Est-ce qu'on va se mettre à tous s'entretuer demain ? Je ne pense pas, mais on y viendra forcément un jour ou l'autre si les choses n'évoluent pas dans le bon sens et pour le moment on ne peut pas dire que ce soit le cas.

[Airais]

il y a 17 minutes, na-oukine a dit :

 

 

Non seulement c'est dangereux mais également très bas de plafonds pour ne pas dire complètement débile.

 

On parle de non respect de la démocratie et on propose de prendre les armes pour faire tomber le gouvernement ?

 

Eh ben quand je vois ça, je suis ravi d'avoir l'autre Macron au pouvoir quand j'imagine ce que d'autres pourraient donner.

 

Ils ont été élus, ils utilisent des outils à leur disposition dans la constitution, ils n'ont rien fait d'illégal.

 

Si vous n'êtes pas contents vous avez qu'à vous bouger le cul, rentrer en politique et motiver les foules derrière votre nom.

 

Si c'est pour se plaindre dans son canapé et balancer des dingueries comme ça, mieu vaut la fermer.

 

+1

 

J'avoue que j'ai du mal à comprendre le principe de vouloir partir sur des choses s'apparant à une guerre civile. Dans quel but? Pour mettre quoi en place concrètement? Que je sache en France on ne te met pas en prison si tu exprimes ton désaccord ou si tu décides de créer un parti politique, comparer à d'autres pays ou même à ce qu'on a pu connaître avec les Républiques précédentes en France, il y a quand même moyen de se faire entendre si tu as quelques chose à défendre.

 

Après oui, l'utilisation du 49-3 c'est toujours un peu spécial vu que ça donne l'impression que l'assemblée ne sert plus à rien. Mais on peut aussi légitimement se demander à quoi sert l'assemblée quand tu vois que les débats n'y sont quasiment jamais constructifs, en tout cas les quelques fois où j'ai regardé ce qu'il s'y passait. Les députés s'opposent par principe et les comportements sont dignes d'une cour d'école. Du coup il n'y a jamais recherche du consensus, au mieux du compromis qui mène à des demi mesures qui ont une bonne chance d'être inefficaces.

 

Ainsi si tu veux faire passer une grosse réforme tu te dois soit d'avoir déjà la majorité avant de commencer soit de passer en force à coup de 49-3. Avoir la majorité a priori semble mieux, les partis d'opposition diront que la réforme est mauvaise et essaieront de perturber les débats en empilant les amendements absurdes, mais au final ça veut dire qu'il n'y aura pas de discussions profondes pour autant vu que la mesure passera de toute façon, les députés ne pouvant pas vraiment se permettre de ne pas respecter les consignes de vote de leur parti. Du coup encore une fois à quoi sert l'assemblée dans ce cas à part à éviter qu'une réforme totalement folle passe?

 

Après dans un sens on a aussi la vie politique qu'on mérite. À partir du moment où les gens qui ne sont pas d'accord avec le gouvernement en place choisissent de voter (quand ils votent) pour des élus de partis d'opposition (déjà rien que le terme opposition, ça part mal...) qui vont être en mode full mauvaise foi pendant tout leur mandat, à être systématiquement en désaccord par principe et proposer des choses séduisantes mais pas forcément réalistes parce qu'ils savent que ça va plaire à des électeurs potentiels mais qu'ils n'auront pas besoin de les confronter à la réalité parce qu'ils n'ont pas la majorité… Compliqué de déboucher sur quelques chose de très constructif dans ces conditions.

 

Pour compliquer tout ça on peut ajouter à cela qu'on a cette sorte d'axiome de base que la majorité a forcément raison. Pour prendre une comparaison simpliste imaginons être dans amphithéâtre rempli de gens tirés au hasard de la population. On pose un problème mathématique au tableau et un certain nombre de solutions (dont une est juste) est proposé au vote. Est-ce que la majorité va voter pour la bonne solution? Peut être que la majorité des gens compétents en maths oui, mais pour la population globale, c'est beaucoup moins sûr.

Etape suivante, on autorise des gens à défendre les différentes solutions avant le vote. Est-ce que c'est maintenant la bonne solution qui a forcément la majorité ou bien celle défendue par la personne la plus convaincante? 

Maintenant on ajoute un nouveau paramètre pour les gens qui défendent les solutions: si leur solution obtient assez de voix ils seront payés pendant 5 ans pour la représenter et s'ils ont la majorité ils pourront même l'implémenter. Là on a un nouveau mécanisme qui émerge où un représentant a un autre intérêt à défendre sa solution que le simple fait de croire en elle, il n'a d'ailleurs même pas besoin de croire en elle, juste qu'elle ait assez de potentielle pour pouvoir convaincre suffisamment de gens. Et autre effet pervers, un représentant qui ne serait motivé que par l'argent ou la renommée mais pas le pouvoir a presque intérêt à ne pas avoir la majorité puisque ça lui fait moins de travail puisqu'il n'a pas besoin d'implémenter sa solution et il pourra se contenter pendant tout son mandat d'arguer que sa solution était meilleure.

 

Ceci étant dit je n'ai pas forcément de solution à ça, mais je pense qu'il est bon de prendre un peu de recul. Sans juger le réforme elle-même, je vois ce que le gouvernement a à y perdre (en popularité) mais pas grand chose à y gagner (c'est pas un cadeau fiscal ou un truc du genre) donc je suppose qu'ils sont convaincus que c'est nécessaire, même au prix de se tirer une balle dans le pied pour de prochaines élections. Là on peut se poser la question de si on préfère un gouvernement qui fait ce qu'il pense être bon pour le pays ou pour les prochaines élections. Dans tous les cas je trouve un peu étrange le discours qui revient à dire qu'ils font ça en gros pour faire chier le monde, ça me semble un peu simpliste.

 

 

Personnellement sur cette réforme ce n'est pas tant le fait de reculer l'âge de la retraite qui me dérange que le fait ça ne soit pas accompagné d'une refonte de comment se passe les fins de carrière à base de temps de travail aménagé et de reconversion encadrées par l'état vers des postes qui utiliseraient justement l'expérience accumulée en tenant compte aussi des capacités physiques diminuées quite à ce que ces postes ne créent pas de richesse en soit (ça pourrait être des postes de formateurs, d'accompagnement ou de service publique en général) mais contribuent à un meilleur fonctionnement de la société qui lui pourrait créer de la richesse. Qui sait, peut être que si l'assemblée menait des débats plus constructifs on aurait pu aller vers quelques chose comme ça...

[Axelou]

il y a 2 minutes, Airais a dit :

 

+1

 

J'avoue que j'ai du mal à comprendre le principe de vouloir partir sur des choses s'apparant à une guerre civile. Dans quel but? Pour mettre quoi en place concrètement? Que je sache en France on ne te met pas en prison si tu exprimes ton désaccord ou si tu décides de créer un parti politique, comparer à d'autres pays ou même à ce qu'on a pu connaître avec les Républiques précédentes en France, il y a quand même moyen de se faire entendre si tu as quelques chose à défendre.

 

Mais est-ce que j'ai dit ça ? Arrêtez de m'inventer des propos.

 

Maintenant, oui, je maintiens, je ne crois pas à cette politique, à cette République, c'est aussi mon droit, mon ressenti. Et aujourd'hui, quand on a une énième démonstration que l'Etat passe ses mesures sans tenir compte de la gronde populaire ni de l'opposition politique, ça parait évident que les manifs et les grèves ne servent à rien. Ou alors, indiquez moi en quoi le peuple a eu gain de cause depuis qu'on s'est remis à manifester contre la réforme ? J'ai peut-être loupé un épisode.

 

Donc oui, quand le contact, la communication est rompue, que l'Etat fait ce qu'il veut, comme il le veut, la manifestation est de facto inutile. Le seul "rejet" possible, c'est le soulèvement, et effectivement, par soulèvement, j'entends une révolte, pas d'aller gueuler avec un mégaphone place de la concorde ou bloquer les gens dans les ronds points. 

 

Je ne dis pas que c'est bien, je ne dis pas que c'est la solution, je ne dis pas que c'est ce qui arrivera, mais c'est mon point de vue. Et j'ai encore le droit de le dire ici sans qu'un excité du bulbe débarque pour me dire de la fermer tout en se posant en défenseur de la démocratie et de "l'échange".

 

Pour quelle raison un être humain voudrait d'une guerre, même civile ?

 

Maintenant, on est sur un forum, c'est le topic approprié pour en parler. Si il faut se la fermer alors allons jusqu'au bout, fermons le topic et on en parle plus.

[Airais]

il y a 17 minutes, Axelou a dit :

 

Mais est-ce que j'ai dit ça ? Arrêtez de m'inventer des propos.

 

Maintenant, oui, je maintiens, je ne crois pas à cette politique, à cette République, c'est aussi mon droit, mon ressenti. Et aujourd'hui, quand on a une énième démonstration que l'Etat passe ses mesures sans tenir compte de la gronde populaire ni de l'opposition politique, ça parait évident que les manifs et les grèves ne servent à rien. Ou alors, indiquez moi en quoi le peuple a eu gain de cause depuis qu'on s'est remis à manifester contre la réforme ? J'ai peut-être loupé un épisode.

 

Donc oui, quand le contact, la communication est rompue, que l'Etat fait ce qu'il veut, comme il le veut, la manifestation est de facto inutile. Le seul "rejet" possible, c'est le soulèvement, et effectivement, par soulèvement, j'entends une révolte, pas d'aller gueuler avec un mégaphone place de la concorde ou bloquer les gens dans les ronds points. 

 

Je ne dis pas que c'est bien, je ne dis pas que c'est la solution, je ne dis pas que c'est ce qui arrivera, mais c'est mon point de vue. Et j'ai encore le droit de le dire ici sans qu'un excité du bulbe débarque pour me dire de la fermer tout en se posant en défenseur de la démocratie et de "l'échange".

 

Pour quelle raison un être humain voudrait d'une guerre, même civile ?

 

Maintenant, on est sur un forum, c'est le topic approprié pour en parler. Si il faut se la fermer alors allons jusqu'au bout, fermons le topic et on en parle plus.

 

Désolé si mon intention est mal passée, le but c'est absolument pas de te dire de ne pas donner ton avis, mais j'aimerais juste mieux comprendre.

 

Du coup qu'est-ce que tu entends concrètement par soulèvement?

 

Et par contre tu n'as pas répondu aux questions que j'ai posées après, à savoir dans quel but précis et pour mettre quoi en place?

 

Après le problème qui se posent avec les manifs (et je dis ça alors que ça m'est arrivé d'en faire), c'est que tu trouveras toujours des gens pour manifester contre une réforme, donc comment tu es censé en tenir compte? Par exemple est-ce que le gouvernement aurait dû renoncer au mariage homo à cause de la manif pour tous? Je dis ça mais je n'ai personnellement pas de réponse, juste une impression que ça doit être un enfer d'essayer de gouverner un pays et que donc ça appelle un peu de mesure et de recul au moment de juger.

[Axelou]

il y a 24 minutes, Airais a dit :

 

Désolé si mon intention est mal passée, le but c'est absolument pas de te dire de ne pas donner ton avis, mais j'aimerais juste mieux comprendre.

 

Du coup qu'est-ce que tu entends concrètement par soulèvement?

 

Et par contre tu n'as pas répondu aux questions que j'ai posées après, à savoir dans quel but précis et pour mettre quoi en place?

 

Après le problème qui se posent avec les manifs (et je dis ça alors que ça m'est arrivé d'en faire), c'est que tu trouveras toujours des gens pour manifester contre une réforme, donc comment tu es censé en tenir compte? Par exemple est-ce que le gouvernement aurait dû renoncer au mariage homo à cause de la manif pour tous? Je dis ça mais je n'ai personnellement pas de réponse, juste une impression que ça doit être un enfer d'essayer de gouverner un pays et que donc ça appelle un peu de mesure et de recul au moment de juger.

 

A ça je n'ai pas de réponse. Très précisément parce que je n'ai aucune intention de monter une quelconque révolution ni guerilla urbaine. Je ne réfléchis donc pas à un "après" qui n'est bien évidemment pas d'actualité et que je ne souhaite pas d'ailleurs. A aucun moment je n'espère vivre une guerre dans ma vie, sortir de chez moi sous les coups de feu, c'est vraiment pas quelque chose qui me fait fantasmer, au cas où certains en douteraient.

 

Un soulèvement, pour moi, c'est une révolte, appelons un chat un chat. C'est prendre les armes pour faire tomber l'oppression. Les mots sont forts et encore une fois A RELATIVISER car on est tout de même en France, on n'a pas les conditions de vie horribles qu'il peut y avoir à d'autres endroits du globe, mais il y a une gronde, une fatigue populaire qui s'installe au fil du temps.

 

Le peuple n'a pas fait tomber le Roi en allant manifester ou en faisant grève, il est allé chercher sa liberté. 

Pas la même époque, pas le même contexte, mais on a une similitude : un peuple qui se sent laissé pour compte et un pouvoir qui n'écoute pas et qui a ses propres règles pour ne pas avoir à se justifier.

 

Aujourd'hui, on a le luxe de pouvoir en discuter ici, le cul derrière nos écrans, c'est que nous, à notre échelle, on a encore un certain confort de vie. Mais pour combien de temps ? Je ne connais ni ta vie, ni tes revenus, je ne sais pas jusqu'à quel point ton salaire et ton patrimoine te permettront de supporter une inflation et un cout de la vie qui ne fait qu'augmenter mais il y a des gens pour qui cette inflation est terrible. Des gens qui étaient déjà dans le rouge, qui avaient du mal à s'en sortir avant l'explosion des prix de partout et qui aujourd'hui n'arrivent plus à se chauffer, ni à se nourrir correctement. Des gens qui travaillent, qui essayent de tenir avec leurs moyens.

 

La retraite à 64 ans, on en a encore parlé ici même aujourd'hui, il y a des pays où c'est "pire", mais ça va dans le sens du durcissement des conditions de vie qu'on subit.

 

Ton eau augmente, ton électricité augmente, ton gaz augmente, ton carburant augmente, tes fruits et léguments augmentent, ta viande augmente, ton abonnement Netflix augmente, ton abonnement téléphonique augmente, et on t'explique par dessus le marché que tu bossera 2 ans de plus et que de toute manière, si t'es pas content, il y a le 49.3 joker pour te faire fermer ta gueule.

 

Alors non, on n'est pas encore à crever de faim en masse dans la rue, la guerilla n'est pas pour tout de suite. C'est pourtant une "suite" qui me parait plus crédible qu'une fin heureuse dont on ne voit pas un poil de fesse. Ce n'est pas ce que je veux, mais j'ai dans l'idée qu'un peuple continuellement en colère et toujours poussé davantage dans le sentiment d'injustice finira par se soulever plutôt que de dire merci à ses "bourreaux" et un système qui l'écrase un peu plus chaque jour.

J'espère me tromper et ne jamais voir ça, bien évidemment, mais je ne suis guère optimiste.

 

 

Modifié le 17 mars 2023 par Axelou

[na-oukine]

il y a 33 minutes, Axelou a dit :

 

Mais est-ce que j'ai dit ça ? Arrêtez de m'inventer des propos.

 

Maintenant, oui, je maintiens, je ne crois pas à cette politique, à cette République, c'est aussi mon droit, mon ressenti. Et aujourd'hui, quand on a une énième démonstration que l'Etat passe ses mesures sans tenir compte de la gronde populaire ni de l'opposition politique, ça parait évident que les manifs et les grèves ne servent à rien. Ou alors, indiquez moi en quoi le peuple a eu gain de cause depuis qu'on s'est remis à manifester contre la réforme ? J'ai peut-être loupé un épisode.

 

Donc oui, quand le contact, la communication est rompue, que l'Etat fait ce qu'il veut, comme il le veut, la manifestation est de facto inutile. Le seul "rejet" possible, c'est le soulèvement, et effectivement, par soulèvement, j'entends une révolte, pas d'aller gueuler avec un mégaphone place de la concorde ou bloquer les gens dans les ronds points. 

 

Je ne dis pas que c'est bien, je ne dis pas que c'est la solution, je ne dis pas que c'est ce qui arrivera, mais c'est mon point de vue. Et j'ai encore le droit de le dire ici sans qu'un excité du bulbe débarque pour me dire de la fermer tout en se posant en défenseur de la démocratie et de "l'échange".

 

Pour quelle raison un être humain voudrait d'une guerre, même civile ?

 

Maintenant, on est sur un forum, c'est le topic approprié pour en parler. Si il faut se la fermer alors allons jusqu'au bout, fermons le topic et on en parle plus.

 

 

En même temps, pourquoi veux-tu que le gouvernement fasse marche arrière parce qu'une partie de la population manifeste ?

 

Ils ont clairement annoncés leur volonté avant l'élection, ils ne sortent pas leur coup comme ça par magie.

 

Les LR ont proposés la même chose et étaient OK pour cette réforme. Ensemble, ils avaient la majorité pour faire passer cette loi en votant.

 

Alors ils ont utilisés le 49.3 parce que ça s'annonçait plus serrer que prévu et qu'ils se sont chiés dessus mais encore une fois ils en ont le droit.

 

Ils sont totalement en droit de ne pas céder au manifestations, ils ont été élus avec cette réforme dans leur programme.

 

C'est le problème en France, le français vote, ou pas d'ailleurs parfois et après va se plaindre si ça ne va pas dans son sens en pensant qu'il suffit de cramer trois poubelles pour obtenir gain de cause.

 

Et bah non, la 5eme République est ainsi faite que l'exécutif à un pouvoir important.

 

J'ai l'impression que parfois tout le monde se plainds sans chercher à comprendre le fonctionnement de notre démocratie. Même quand un parti comme LFI propose de restreindre les pouvoirs de l'exécutif pour associer plus de monde au prises de décisions, on entends que ce sont des extrémistes qui vont tout cramer.

 

Je suis heureux de lire un avis intéressant comme le tiens Airais. Et je suis tout à fait d'accord que plus que l'âge de départ, c'est la non intégration de l'aménagement de la fin de carrière qui m'énerve.

 

Des mecs plein d'expérience en binôme avec  des jeunes débutant dans le métier, ça me paraît faire sens.

 

Plus généralement on dit que le retraité ne rapporte plus à la société quand il est en retraite mais c'est complètement faux.

 

Regarder nos conseils municipaux, les bénévoles des communes et associations, ce ne sont quasiment que des retraités parce que les actifs n'ont plus le temps. Sans compter également le rôle de garde d'enfants, pour lequel nous avons un déficit terrible dans le pays et que les grands parents comblent souvent.

 

Tout ça sont des gains, des recettes cachées qui permettent au pays de fonctionner.

 

Moi clairement je suis bien trop de gauche et donc bien trop extrémiste mais j'aurai établi un age de départ possible à 60 ans quelque soit le métier avec un taux plein à 37 ans de cotisations.

 

Un aménagement de la fin de carrière avec un allègement des cotisations pour les plus de 55 ans et un temps de travail réduit dédié à la formation des jeunes dans leur métier.

 

Comme ça le gars qui entre tôt sur le marché du travail dès 18 ans sans diplôme sur des métiers souvent pénible physiquement s'arrête avant d'être complètement mort et de coûter un maximum de blé à la sécurité sociale tant il est fracassé de partout.

 

Le gars qui fait des études et sort à 23 ans dans une carrière de cadre avec des horaires et un stress de fou s'arrête avant de faire un burn out, d'être en arrêt maladie et de finir sa carrière au chômage.

 

On refait vivre nos communes avec des gens d'expérience qui peuvent consacrer du temps et on permet de soulager les jeunes actifs avec des anciens qui peuvent les aider.

 

Et tout ça en rétablissant du lien social entre toutes les générations.

 

Mais je sais, c'est complètement fou et inimaginable et Bruxelles ne sera jamais d'accord pour valider cette vue complètement dystopique. 

 

 

[Axelou]

@na-oukine Et bien on peut aborder le problème sous un angle différent, tout simplement. T'as pas besoin de faire ton cowboy et me dire de la fermer juste parce que t'es pas d'accord avec ce que je dis.

 

Pourquoi abuser des 49.3 si on dit au peuple qu'on est en démocratie et qu'il a le droit de s'exprimer ? 

 

Les règles, les lois, elles changent avec le temps. Il fût un temps ou les femmes n'avaient pas le droit de vote, n'avaient pas de compte en banque, n'avaient pas le droit de travailler. Un temps où les noirs n'avaient pas le droit à l'emploi, où il n'avaient pas accès à certains endroits publiques. C'est donc normal parce que c'est la loi ?

 

Les règles et les lois peuvent aussi être mauvaises pour le peuple. Le gouvernement ne fait rien d'illégal, comme tu l'as justement souligné, je n'ai pas dit le contraire. Ces forcing permanents ne sont pas démocratiques, mais ils sont légaux. C'est triste.

 

Allons continuer à nous amasser dans les rues de Paris et autres grandes villes de France, continuons à faire grève pour ceux qui peuvent se permettre de perdre en salaire tout les 4 jours, et puis nous verrons bien ce qu'ils (on) y gagnent. Moi je ne crois pas à l'utilité de ces manifestations, c'est tout.

 

Après, je n'ai pas la solution miracle, c'est bien pour ça que je ne compte pas prendre les armes ni aller tuer qui que ce soit même si tu as envie de me faire passer pour un révolutionnaire terroriste.

[Fly]

il y a 1 minute, Axelou a dit :

@na-oukine Et bien on peut aborder le problème sous un angle différent, tout simplement. T'as pas besoin de faire ton cowboy et me dire de la fermer juste parce que t'es pas d'accord avec ce que je dis.

 

Pourquoi abuser des 49.3 si on dit au peuple qu'on est en démocratie et qu'il a le droit de s'exprimer ? 

 

Les règles, les lois, elles changent avec le temps. Il fût un temps ou les femmes n'avaient pas le droit de vote, n'avaient pas de compte en banque, n'avaient pas le droit de travailler. Un temps où les noirs n'avaient pas le droit à l'emploi, où il n'avaient pas accès à certains endroits publiques. C'est donc normal parce que c'est la loi ?

 

Les règles et les lois peuvent aussi être mauvaises pour le peuple. Le gouvernement ne fait rien d'illégal, comme tu l'as justement souligné, je n'ai pas dit le contraire. Ces forcing permanents ne sont pas démocratiques, mais ils sont légaux. C'est triste.

 

Allons continuer à nous amasser dans les rues de Paris et autres grandes villes de France, continuons à faire grève pour ceux qui peuvent se permettre de perdre en salaire tout les 4 jours, et puis nous verrons bien ce qu'ils (on) y gagnent. Moi je ne crois pas à l'utilité de ces manifestations, c'est tout.

 

Après, je n'ai pas la solution miracle, c'est bien pour ça que je ne compte pas prendre les armes ni aller tuer qui que ce soit même si tu as envie de me faire passer pour un révolutionnaire terroriste.

 

C'est dommage, je te verrais bien avec une petite pancarte "La République, c'est moi !" avec une petite affiche de Jean-Luc Troufion en fond de toile. 

[Axelou]

il y a 3 minutes, Fly a dit :

 

C'est dommage, je te verrais bien avec une petite pancarte "La République, c'est moi !" avec une petite affiche de Jean-Luc Troufion en fond de toile. 

 

Wallah t'abuses frère !

[ArseneFc]

Bon j'imagine que de vous même vous savez que sur le topic "Actualités" il faut mettre les formes et ne pas être trop vindicatif mais vu les messages que j'ai lu je vous le rappelle quand même.

 

Sa serait bête de prendre un avertissements ou un ban pour ça...sur ce bon débat à tous.

[Sborn]

Dans tous les cas, notre démocratie, si ce terme a encore un sens, est gravement malade. 
Y a tout à revoir, à refaire, à penser. Que ce soit le mode de scrutin, de représentativité, de concertation populaire, la confiance populaire … le chantier est énorme.

Tant que ce travail ne sera pas fait (et rien ne pousse en ce sens), on va droit dans le mur.

 

Modifié le 17 mars 2023 par Sborn

[PierU]

Le 17/03/2023 à 08:51, na-oukine a dit :

 

Il faut arrêter avec le côté, on ne peut plus bouffer ou se loger. 

 

Voyagez un peu et vous verrez le confort dans lequel vous êtes nés.

 

Le vrai problème, c'est pas le niveau de vie qui est parmis les tous meilleurs au monde. Le vrai problème c'est l'inégalité avec l'argent du pays qui est très mal partagé.

 

Même un couple au smic pourrait vivre correctement dans notre pays s'il n'était pas exposer au quotidien aux revenus et biens outrageusement énormes des plus riches de ce pays.

C'est ça qui nous fait nous sentir misérables.

 

Merci pour ces propos un peu modérés... Parce qu'à lire certains commentaires on a l'impression d'être dans le pire pays du monde. Même si on est opposé à la réforme des retraites et encore plus à la méthode utilisée, il faut quand même relativiser un peu nos "malheurs"...

 

 

[Sborn]

On peut relativiser mais la situation du pays ne fait que se détériorer.

 

[lô le gunners]

la réforme des retraites doit permettre une économie de 10 à 12 milliards € sur un PIB de 2500 milliards € ,

-La justification économique est mauvaise : on parle de 0.4% du PIB
-La manière de l'imposer est mauvaise : recours au 49.3
-La méthode pour construire la réforme est mauvaise: rien que le rapport du gouvernement qui indique à chaque fois un succès si 6% de chômage, donc ça fait des radiations à tout va depuis 2022... aucune concertation etc.

c'est quand même pas croyable d'entendre "dialogue sociale" toutes les semaines pour faire ça
je ne comprends pas ce tel acharnement; c'est de l'idéologie , il n'y a rien de pragmatique
le "Macron l'a dit" est un peu facile, il a aussi dit un toit pour tous les sans-abris, est-ce le cas aujourd'hui?
à partir de là , puisque le 49.3 est dans la loi, le droit de grève s'impose... les LR qui bloquent le pays par ambition politique c'est lunaire... on est en 2023 !
 

[PierU]

il y a une heure, Sborn a dit :

On peut relativiser mais la situation du pays ne fait que se détériorer.

 

Peut-être, mais sur quels critères objectifs ? Le pouvoir d'achat moyen a légèrement progressé ces 10 dernières années, les inégalités de revenus sont réelles mais sont stables, la répartition capital-travail de la valeur ajoutée a légèrement progressé en faveur du travail ces dernières années (après certes une forte évolution en faveur du capital en fin de 20ème siècle)...

 

La pandémie de covid-19 puis la guerre en Ukraine ont causé beaucoup de problèmes mais on est loin d'être les seuls touchés et on ne peut pas décemment faire porter la responsabilité de ces problèmes aux gouvernants. Par ailleurs la France a été plus protectrice que la moyenne pour encaisser ces crises : par exemple on se mange peut-être 15% d'augmentation des prix sur l'électricité et le gaz, mais au moins c'est plafonné. En UK aucun plafonnement n'a été mis en place et les particuliers se sont retrouvés avec des factures monstrueuses.

 

Alors loin de moi l'idée de dire qu'il n'y a pas de problèmes en France, mais ne voir que les problème c'est faire une instruction à charge.

[na-oukine]

Ma situation se détériore certainement en rapport avec les années 80/90 ou la France tirait ses revenus de la France Afrique mais est ce qu'on ne vivait justement pas au dessus de nos moyens en spoliant les biens des autres ?

 

Mes grands parents côté maternel et paternel étaient des couples d'ouvriers et ils n'avaient rien de chez rien alors qu'ils travaillaient à deux et ne tapaient pas 35 heures.

 

Ils étaient ouvrier du tp, menuisier, à l'usine de la conserverie et factrice.

 

En même temps ils cultivait leur jardin, elevaient leurs bêtes en faisant des lapins, des canards, des poules , etc ...

 

Ils n'achetaient rien et ne jetaient rien, ils cuisinaient.

 

Alors oui maintenant on a netflix, un abonnement internet et portable, un abonnement Spotify, on va boire des coups, on va au ciné, on refuse de cuisiner en bouffant des paquets de ravioles toutes pretes et on jette la moitié de son frigo parce qu'on se sait pas gerer, on clope, accessoirement pour les amateurs, un peu de joints, on prends des crédits bagnoles hors de prix pour se la raconter et poir tout ça, on travail 35 heures ...

 

Regardez juste nos loisirs et notre consommation en rapport avec le temps de travail par rapport au autres pays du monde ...

 

Mais en même temps on fait rêver tout le monde avec des personnes dans ce pays qui vivent comme des seigneurs.

 

 

[PierU]

Il y a 5 heures, na-oukine a dit :

Ma situation se détériore certainement en rapport avec les années 80/90 ou la France tirait ses revenus de la France Afrique mais est ce qu'on ne vivait justement pas au dessus de nos moyens en spoliant les biens des autres ?

 

En fait depuis 40 ans en gros on vivait -collectivement- de mieux en mieux en assez grande partie grâce la production/importation massive de biens de consommation produits dans les pays à bas coûts, à commencer par la Chine. Forcément, être payé avec des salaires occidentaux et acheter des produits fabriqués par des gens ayant des salaires parfois 10 fois plus faibles, c'est agréable et confortable. Mais pour tout un tas de raisons ça ne peut pas durer éternellement.

[Axelou]

Motion de censure rejetée. A 9 voix près à priori.

 

L’Assemblée Nationale a donc cautionné la réforme et l’application du 49.3.

 

Il n’y a plus rien à attendre, il faut aller de l’avant et faire avec désormais.

 

Je serais tout de même curieux d’avoir le détail des votes.

Modifié le 20 mars 2023 par Axelou

[Saha]

Il y a 1 heure, Axelou a dit :

 

Je serais tout de même curieux d’avoir le détail des votes.

On le sait pour le coup: NUPES, RN, la plupart des indépendants, et un tiers des LR ont voté pour la mention de censure.

 

Le camp présidentiel (LREM, Horizon, Modem) personne n’a voté pour évidemment. Cruciallement, deux tiers de LR se sont abstenu ou ont voté contre, eux aussi.

Modifié le 20 mars 2023 par Saha