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Il y a 4 heures, Stravoguine a dit :

Une nouvelle étude New-yorkaise sur de l’hydroxycloroquine englobant 1500 patients souffrant du Covid-19 ne trouvent aucun effet sur le nombre de mort ou de patients intubés. 
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2012410?query=featured_home
C’est toujours pas une étude randomisée en double aveugle mais il semblerait pas que ça ait un effet spectaculaire. (Même si les patients ayant reçu l’hydroxycloroquine ne sont peut-être pas complètement comparables aux autres).

C'est un débat très vaste, j'ai un peu lâché mais le seul truc qu'on sait, c'est que le gouvernement en utilise pour leurs politiques et soldats... mais la population n'y a pas le droit. 

 

 

 

Chacun en pensera ce qu'il veut. 

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Il y a 11 heures, Ezio a dit :

C'est un débat très vaste, j'ai un peu lâché mais le seul truc qu'on sait, c'est que le gouvernement en utilise pour leurs politiques et soldats... mais la population n'y a pas le droit. 

 

 

 

Chacun en pensera ce qu'il veut. 

C'est justement le problème, où est la science là-dedans?

 

En tout cas Raoult est divertissant. C'est hallucinant le culot qu'il a en affirmant des choses sans les appuyer. Dans ses vidéos quotidiennes il montre de jours en jours que ce qu'il fait n'a rien de scientifique.

 

 

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On (enfin Maurice plutôt, ingénieur en bâtiment (Je crois ?)) va vraiment apprendre ce que c'est que la "science" au type qui est un des plus cités dans son domaine ?

 

Attendons les résultats de l'essai Discovery. Fin avril les premiers résultats hein:clapclap: (remarque l'année n'a pas été précisée ...)

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il y a 43 minutes, Oxime a dit :

On (enfin Maurice plutôt, ingénieur en bâtiment (Je crois ?)) va vraiment apprendre ce que c'est que la "science" au type qui est un des plus cités dans son domaine ?

 

Attendons les résultats de l'essai Discovery. Fin avril les premiers résultats hein:clapclap: (remarque l'année n'a pas été précisée ...)

Non en aucun cas je ne suis entré dans le débat de la chloroquine, j'en sais rien si ça marche ou pas. Je ne me prends pas pour un expert des maladies infectieuses.

 

Par contre la démarche scientifique est la même pour tous. Et tu fais la même chose que lui, utiliser l'argument d'autorité. C'est le truc le moins scientifique possible....

 

On parle d'un type qui compare les courbes du Covid avec des grippes, et que parce qu'elles sont semblables il prédit qu'il n'y aura pas de seconde vague. En ignorant que 3 milliards d'individus sont en confinement.

 

Il compare la mortalité dans les pays au Maghreb et en France, et en conclut qu'ils ont moins de morts grâce à la chloroquine. En ignorant qu'ils ont une population plus jeune (donc moins susceptible de mourir du covid) et moins voyageuse (c'est le voyage qui ramène le Covid).

 

Et j'en passe et beaucoup. 

 

Alors non tu ne dois pas m'écouter moi aveuglément, certainement pas. Mais nombreux sont les scientifiques renommés qui contredisent Raoult et eux tu peux les écouter. Enfin par contredire je veux dire qu'ils montrent que ses études c'est de la fraude. Après est-ce que la Chloroquine est le remède miracle, personne ne sait l'affirmer aujourd'hui.

 

(sinon je suis électroméca mais c'est pas important)

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Et si seulement ça s'arrêtait là... 

Il a dit un ramassis de conneries plus grosses les unes que les autres depuis le début de la pandémie et avant. On parle quand même d'un mec qui disait que c'était un virus anodin avant qu'il n'arrive chez nous, tellement anodin qu'il a foutu le Monde en PLS. Après il continue à être persuadé que les Chinois n'ont pas menti sur leurs chiffres parce qu'ils n'ont aucune raison de le faire selon lui, alors que tout le monde sait que le Gouvernement chinois masque la vérité (sur les chiffres au moins) depuis des mois.

 

C'est aussi un mec qui disait il y a quelques années que le réchauffement climatique, il ne le voyait pas :D Enfin bref, il a beau être un éminent scientifique et peut-être une pointure dans son domaine, il n'en dit pas moins de nombreuses conneries. Et son traitement miracle ne semble toujours pas faire l'unanimité nul part dans le monde, c'est qu'il ne devait pas être la solution miracle qui nous a été vendue. 

N'hésitez pas à me follow sur twitter : https://twitter.com/QuentinMarkeuls

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Mais je ne te parle même pas forcément du débat sur son traitement ... par exemple c'était un des premiers (en France du moins) à avoir affirmé que les enfants ne sont pas plus porteurs/contagieux que le reste de la population (le contraire d'une grippe "classique quoi), ce qui semble être repris et confirmé un peu partout ces derniers jours.

 

J'ai du mal avec la notion d'argument d'autorité dans ce cas, c'est l'hypothèse que tous les avis se valent ? Qu'importe le background/l'expérience/les études dans le domaine discuté ? 

 

Et au Maghreb (et en Afrique plus généralement) il a surtout précisé que ça pouvait aussi s'expliquer par l'écosystème complètement différent ... Il y a 2-3 semaines j'entendais que ça allait être l'hécatombe en Afrique avec leurs (non)systèmes et infrastructures de santé, si chez eux c'est une hécatombe chez nous c'est quoi ? L'apocalypse ?

 

(My bad pour le métier)

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il y a 26 minutes, Oxime a dit :

Mais je ne te parle même pas forcément du débat sur son traitement ... par exemple c'était un des premiers (en France du moins) à avoir affirmé que les enfants ne sont pas plus porteurs/contagieux que le reste de la population (le contraire d'une grippe "classique quoi), ce qui semble être repris et confirmé un peu partout ces derniers jours.

 

J'ai du mal avec la notion d'argument d'autorité dans ce cas, c'est l'hypothèse que tous les avis se valent ? Qu'importe le background/l'expérience/les études dans le domaine discuté ? 

 

Et au Maghreb (et en Afrique plus généralement) il a surtout précisé que ça pouvait aussi s'expliquer par l'écosystème complètement différent ... Il y a 2-3 semaines j'entendais que ça allait être l'hécatombe en Afrique avec leurs (non)systèmes et infrastructures de santé, si chez eux c'est une hécatombe chez nous c'est quoi ? L'apocalypse ?

 

(My bad pour le métier)

Hum non mais cet argument ne suffit pas à lui seul de démontrer une thèse, c'est surtout ça que je veux dire.

 

Après oui Raoult est un pionnier sur pleureuses questions. Je vais être mauvaise langue mais bacler ses études ça fait gagner du temps.

 

Pour l'Afrique ils ont moins de voyageurs et des populations plus jeunes que chez nous. J'espère pour eux que ça reste 'calme' et que ce ne sera pas une bombe à retardement. 

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19 hours ago, Ezio said:

C'est un débat très vaste, j'ai un peu lâché mais le seul truc qu'on sait, c'est que le gouvernement en utilise pour leurs politiques et soldats... mais la population n'y a pas le droit. 

 

 

 

Chacun en pensera ce qu'il veut. 


Tout cette histoire de coronavirus ça t’as vraiment donné l’impression que les politiques sont très calés en épidémie et en maladies infectieuses? 

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Ca fait deux mois que le football est arrêté, quasiment deux mois de confinement de tous les pays européens et lors des derniers tests sur les joueurs plusieurs cas positifs ont été recensés.

 

Je suis pessimiste comme jamais, le deconfinement s'accompagne d'une hausse de cas en Allemagne, je sais pas si on s'en sortira avant une tres longue période. 

 

Personnellement je ne pensais pas que le football me manquerai autant, la période d'été est longue habituellement mais la avec le manque de loisirs à cote, ça a été horrible.

 

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il y a 12 minutes, na-oukine a dit :

Ca fait deux mois que le football est arrêté, quasiment deux mois de confinement de tous les pays européens et lors des derniers tests sur les joueurs plusieurs cas positifs ont été recensés.

 

Je suis pessimiste comme jamais, le deconfinement s'accompagne d'une hausse de cas en Allemagne, je sais pas si on s'en sortira avant une tres longue période. 

 

Personnellement je ne pensais pas que le football me manquerai autant, la période d'été est longue habituellement mais la avec le manque de loisirs à cote, ça a été horrible.

 


Clairement la on a tout eu, on peut pas sortir avec ses potes et pas de foot. Le retour de la Bundesliga va quand même faire du bien. 
 

Mais pour le fait de s’en sortira ça passera pas une prise de risque. Les joueurs de foot sont une population assez jeunes et très suivi, il faut à un moment ou un autre recommencer, il y a aussi ceux dont on parle moins : les vieux managers, les Kiné, etc. 

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Le 11/05/2020 à 12:40, na-oukine a dit :

Ca fait deux mois que le football est arrêté, quasiment deux mois de confinement de tous les pays européens et lors des derniers tests sur les joueurs plusieurs cas positifs ont été recensés.

 

Je suis pessimiste comme jamais, le deconfinement s'accompagne d'une hausse de cas en Allemagne, je sais pas si on s'en sortira avant une tres longue période. 

 

Personnellement je ne pensais pas que le football me manquerai autant, la période d'été est longue habituellement mais la avec le manque de loisirs à cote, ça a été horrible.

 

Le nombre de cas en augmentation en Allemagne n'est pas à associer complètement à leur déconfinement. On verra la semaine prochaine les effets de leur déconfinement. 

Les Allemands ont surtout commencé à déconfiner quand les cas/morts augmentaient, alors qu'ils étaient encore confinés. 

N'hésitez pas à me follow sur twitter : https://twitter.com/QuentinMarkeuls

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  • 1 month later...
Il y a 12 heures, Sborn a dit :

Il y a une étude qui va bientôt sortir dans le BMJ et qui dit qu’au final le confinement aura provoqué plus de tort qu’il était censé en éviter. Intéressant point de vue.

Tu as plus d'infos? Tu parles de point de vue purement médical ou c'est plus général?

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il y a 2 minutes, Sborn a dit :

A la fois médical et général. Je peux vous l’expliquer si ça vous intéresse 

Oui ça m'intéresse.

D'un point de vue médical j'ai du mal a voir comment ça pouvait être une mauvaise décision. Je trouve que le gouvernement a été plutôt pédagogique autour de la nécessité de confiner.

[img]http://gifrific.com/wp-content/uploads/2012/06/2mi5v.gif[/img]

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Il y a 3 heures, Sborn a dit :

3) Autre que médical, il a aussi été constaté un nombre beaucoup plus importants de dépressions durant le confinement (isolement social, divorce, séparation, ...). Dépression qui a entrainé soit des suicides pour certains, soit des burn-out, soit d'autres pathologies.

 

Il me semble aussi avoir lu/entendu que les violences conjugales ont bien augmenté durant cette période également.

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C'est un sujet difficile à traiter tant il est presque impossible de dire quelle solution aurait fait le plus de dégât.

J'ai peur que dans nos pays les gens ne sont tout simplement pas assez disciplinés que pour limiter la propagation du virus sans un confinement tel que nous l'avions vécu.

 

Alors j'étais persuadé des inconvénients économique. Qui eux-même créent de nombreux autres inconvénients. Mais je n'avais pas cette vision des inconvénients médicaux.  

Après nos preneurs de décisions ont fait pas mal de conneries mais ils naviguaient pas mal à l'aveugle.

Beaucoup de pays ont probablement menti sur les infections/décès COVID.... Ça c'est un vrai crime. 

 

Après bon je vois des pays où on a été plus laxiste que nous (USA, Brésil, Chili) et bon il est évident qu'ils ont bien merdé.

 

 

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La comparaison est difficile à faire avec les USA et autres pays latins tant déjà l’accès aux soins de santé est déjà problématique.

 

Mais voilà. Je tenais juste à souligner que le confinement avec du recule était probablement plus négatif qu’autre chose. Avec les éléments qu’on a maintenant, il est difficile de justifier un deuxième confinement dans nos pays, ou alors il faut le repenser totalement différemment.

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@Sborn je ne suis ni expert médical, ni rien du tout, et pourtant je te rejoins totalement sur tout ce que tu évoques. Après en avoir beaucoup discuté avec pas mal de gens, y compris des amis qui travaillent dans le secteur médical, on en arrive à la même conclusion. 

 

La question qui demeure, état-ce la meilleure solution et sans le confinement n'y aurait-il pas eu davantage de morts ? Je suis très loin d'être convaincu, mais je ne dispose pas de toutes les données pour émettre un avis tranché sur le sujet. 

 

Toutefois, quand on voit tout ce que cela a engendré, on peut se poser la question.

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L'espoir survit toujours. C'est pour ça qu'on l'appelle l'espoir.

 

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à l’instant, Fly a dit :

@Sborn je ne suis ni expert médical, ni rien du tout, et pourtant je te rejoins totalement sur tout ce que tu évoques. Après en avoir beaucoup discuté avec pas mal de gens, y compris des amis qui travaillent dans le secteur médical, on en arrive à la même conclusion. 

 

La question qui demeure, état-ce la meilleure solution et sans le confinement n'y aurait-il pas eu davantage de morts ? Je suis très loin d'être convaincu, mais je ne dispose pas de toutes les données pour émettre un avis tranché sur le sujet. 

 

Toutefois, quand on voit tout ce que cela a engendré, on peut se poser la question.


Totalement.

Je posterai bientôt les articles et vidéos de médecins traitant ce sujet. 

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Le sujet est vraiment intéressant, bien que nous manquons d'avis experts (pas que je ne te considère pas comme non-expert ou autre Sborn, je parle ici des virologues etc.).

 

Il y a énormément de cascades de conséquences au sein de la problématique, donc la première question est : n'y aurait-il pas eu possibilité de mieux contrôler "l'importation" du virus au sein de nos frontières ?

Et je pense que la réponse est facilement "oui", mais demandait d'être à la fois anticipatif et organisés, chose que nous avons beaucoup de mal à faire en Europe à mon sens.

Les moyens mis en place ont été très maigres si nous devons comparer avec la Chine (les différents contrôles etc.), mais ils impliquent justement une soumission au contrôle qui n'est pas forcément notre dada, contrairement aux régimes plus stricts qui y sont habitués.

 

Je pense donc que, comme le fond de ton message le souligne Sborn, le plus important à l'heure actuelle (et déjà depuis quelques mois) et de cibler les diverses conséquences et d'y apporter le plus de solutions possibles, tant la situation est dramatique pour bien des personnes.

Le plus triste est certainement que le virus aurait pu/dû nous permettre de repenser nos sociétés, nos modes de vie et nos organisations sociales, mais qu'il n'en sera finalement rien.

1494507745-logo.png

Analyses tactiques, focus, stats,...

https://kevinbernard13.wixsite.com/latelier-tactique

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Il y a 10 heures, Sborn a dit :

Je prends le temps de vous expliquer alors.

 

A titre personnel je travaille dans un voire le plus grand hôpital de Bruxelles. Je travaille aux soins intensifs en tant qu'infirmier, et mon service, comme d'autres, et devenu référent covid quand l'épidémie est arrivée à son pic.
Moi et d'autres collègues avons donc été confrontés régulièrement à des patients en hypoxie sévère, qu'on a du intuber ventiler, mettre sur le ventre, et quand cela ne suffisait pas, nous devions leur mettre ce qui s'appelle une ECMO (un dispositif circulatoire externe dans le but de décharger les poumons). C'est en quelque sorte le traitement de la dernière chance.

Quelques uns en sont arrivés à ce stade, d'autres sont décédés avant, d'autres l'ont été malgré l'ECMO, mais d'autres s'en sont aussi sortis.

 

Tout cela pour dire que les conditions extrêmes du covid je l'ai vécu pendant 2 mois, et les patrons médicaux de ces services également. Et pourtant, eux, comme moi maintenant, maintiennent que le confinement aura été au final plus délétère qu'autre chose... mais pourquoi donc ? 

 

1) Durant ces deux mois de crises, il y a eu beaucoup moins d'hospitalisations pour des pathologies qui nécessitent une prise en charge aux soins intensifs. On a quasiment plus vu de cirrhose décompensée, de STEMI (infarctus), de péritonite, de pancréatite, d'OAP .... alors que ce sont souvent des pathologies qui remplissent nos services. La raison est que les gens, même mal, avaient peur de sortir de chez eux. Peur d'aller aux urgences. Peur d'aller côtoyer l'extérieur et donc rentrer en contact avec le covid. On peut dire ce que l'on veut, mais les médias ont eu un rôle extrêmement délétère en ne parlant que du covid en continu. Une personne vivant seule chez elle et écoutant régulièrement les informations pouvait vite avoir l'impression, et à raison, que c'était la fin du monde dehors.

Tous ces gens sont donc en partie restés chez eux et en ont payés le prix fort. Certains sont décédés chez eux, d'autres ont attendus trop longtemps avant de quand même se présenter aux urgences et en ont payé le prix cher par après (j'ai eu des patients dans ce cas, un qui faisait un infarctus depuis deux semaines et qui en a payé le prix cher quand il est arrivé car son coeur avait déjà énormément nécrosé quand il est arrivé chez nous... ça fait deux mois qu'il est ici et il en est toujours pas sorti ... mais d'autres n'ont pas eu cette chance et sont décédés).

Beaucoup d'autres ont été dans ce cas et c'est vraiment une tendance qui a été objectivée. Comme si toutes les pathologies fréquentes n'avaient plus existé durant deux mois alors qu'elles sévissaient toujours. 

 

Une impression a aussi été souligné et qui est qu'on a donné énormément de moyen et de temps à ces patients covid, beaucoup plus qu'on ne le faisait pour d'autres. Pour quelle raison ? On soigne pourtant tout le monde de la même manière, mais ces patients avaient un statu spécial. Si on faisait autant pour d'autres, peut-être qu'ils s'en sortiraient aussi.

 

2) Un certain nombre de patients chroniques n'ont également pas été suivis de manière correcte durant cette période. Je parle de patients greffés (rénaux, cardiaques, hépatiques), qui ne pouvaient plus sortir de chez eux, et ne pouvait plus se rendre en hôpital même simplement pour contrôle de routine pour voir si leur greffon fonctionne toujours bien. Des problèmes ont trainé chez eux, et encore une fois cela peut être difficile à rattraper par après. Et je ne parle même pas des gestions des diabètes pour certains, ou des contrôles chez des patients cancéreux qui a aussi été moins strict.

 

3) Autre que médical, il a aussi été constaté un nombre beaucoup plus importants de dépressions durant le confinement (isolement social, divorce, séparation, ...). Dépression qui a entrainé soit des suicides pour certains, soit des burn-out, soit d'autres pathologies.

Le prix au niveau scolaire est énorme aussi. Simple exemple les enfants entre 6 et 8 ans  (1ere et 2eme primaire en Belgique). Ce sont les deux années les plus primordiales pour les enfants. L'année ou tu apprends à lire, écrire, compter et créer des liens sociaux avec d'autres enfants. Si tu as des lacunes à ce stade tu les traines pour une longue durée. Il ne faut pas être un génie pour se rendre compte qu'un enfant de 6 ans qui n'a peut être pas des facilités et qui a un creux éducatif de mars à septembre, il va avoir du mal a consolider ses bases pour les ans à venir. C'est dramatique.

 

4) Économiquement cela été désastreux. Autant le manque à gagner dans les hôpitaux mais aussi dans la société en générale. On va devoir rattraper ces deux mois d'arrêt. Et a quel prix encore ? Le coût de la vie va augmenter, on va surement devoir travailler plus, faire plus d'efforts ... à quel prix au niveau de la santé et du social ?

 

Tout cela pour dire qu'il n'est pas du tout certain que le confinement ait vraiment sauvé plus de vie. La tendance serait à l'inverse. Plus de gens auraient payé le prix de ce confinement, que ce soit de leur santé physique, sociale, et au niveau de leur porte feuille. 

Le rôle de nos politiques et de nos médias y aura été pour beaucoup. Et méfions nous aussi beaucoup des chiffres avancés. Un patient qui rentre pour un arrêt cardiaque à l'hôpital mais dont par hasard le frottis covid est positif alors que ce n'est pas le virus qui a causé l'arrêt mais un problème vasculaire, en décédant, rentrera dans les décès covid alors qu'il n'y a aucun lien.

Beaucoup de manipulation dans les chiffres, les informations donnés.

 

J'ai essayé d'être concis, après je peux comprendre que vous ne soyez pas d'accord, mais c'est un point de vue soutenu par un certain nombre de gens, notamment dans le milieu médical, et l'article sortira bientôt dans le BMJ.

 

J'ai l'impression que tu donnes surtout ton avis personnel, étayé par des discussions avec des membres du personnel medical, mais rien de très "scientifique". 

Après si j'essaie de te répondre point par point :

1) Je suis d'accord sur le fait que durant cette période de COVID, on a eu cette impression que toutes les autres pathologies s'étaient arrêtées. Pourtant en France, on les a eu les messages d'alertes disant qu'il fallait continuer de consulter son médecin traitant et autres. Noyé dans le flux d'informations par contre je suis d'accord.

Mais au final, j'ai du mal a considérer ce premier comme étant un argument contre le confinement. Tu dis que ces patients remplissent en général les services de rea. Or là, le problème était la saturation de ces services, d'où le confinement (raccourci rapide sur l'objectif du confinement). Je ne vois pas comment une saturation encore plus élevée aurait permis d'aider plus de malades (COVID ou autre).

 

2) Idem, oui des gens ont arrêtés de sortir de chez eux pour faire leur suivi médical. Ça aurait sûrement pu être mieux gérer. 

Mais idem, quelque chose a été mis en place avec un contrôle a distance et en définitive, est-ce que le fait de ne pas confiner aurait permis une meilleure prise en charge avec des services saturées dans tous les sens ? Je suis loin d'être convaincu

 

3) Je préfère esquiver la partie sur les dépressions. 

Sur le niveau scolaire, oui là je te rejoins. Surtout quand tu découvres après qu'il semblerait que les enfants ne sont pas de réels vecteurs de transmissions. 

Je comprends aussi la logique des gouvernements avec le principe de précaution.

Je suis plutôt d'accord avec cet argument, même s'il ne concerne pas le médical.

 

4) Économiquement oui c'est une catastrophe. Et je pense qu'on ne se rendra compte des impacts qu'un peu plus tard, au niveau des pertes d'emploi notamment. Les conséquences sur le porte feuille, j'attends de voir. Je pense qu'on finira par le payer d'une manière ou d'une autre. 

 

Mais du coup, en ce qui concerne le nombre de vies sauvées ou non. J'ai du mal a me dire que ça n'a pas été efficace. Les études scientifiques (statistiques) montraient bien la gaussienne en cas de non confinement, et je ne vois pas quelle réponse on aurait pu apporter avec une explosion encore plus importante du nombre de cas. 

La Grande Bretagne avait fait le pari initial de l'immunité collective et ils ont rapidement fait machine arrière. Ca a plutôt tendance a me conforter dans le bien fondé du confinement (pour sauver des vies en tout cas).

[img]http://gifrific.com/wp-content/uploads/2012/06/2mi5v.gif[/img]

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