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Le confinement reste la moins pire des solutions qu'on ait trouvé à l'époque où on l'a mis en place. On n'avait vraiment pas le choix.

Ca nous a permis d'aplatir la courbe de nouveaux cas, et surtout gagner du temps, qui a été précieux pour faire face à la menace.

 

Rappelez vous de la situation en Europe au début de la pandémie. On était littéralement à poil devant ce virus. Pas assez de masques pour les soignants, la population je n'en parle même pas, la direction générale de la santé qui nous mentait ouvertement via leur newsletter quotidienne, à nous soignant nous expliquant que les masques étaient inutiles, pour essayer de masquer leur manque total de préparation.

On avait vraiment 0 matériel à l'époque pour faire face au covid, je parle juste de la base comme des survêtements stériles, des masques, des visières, des combinaisons de protection.

Il fallait aussi réorganiser tous les services, ouvrir des unités de soins dédiées au covid pour éviter de mélanger les patients séropositifs aux patients séronégatifs, mobiliser tous les ventilateurs des services de chirurgie, des cliniques privées pour les services de réa dédiées au covid.

 

Dans l'idéal, il aurait fallu faire comme la Corée, tester massivement sa population et tracer les citoyens infectés et ceux avec qui ils ont été en contact, et confiner les foyers d'infections. Sauf que la France et l'Europe plus en général ne sont pas la Corée. 

Il faut bien comprendre que la Corée a nettement plus d'expérience que nous dans la gestion de ce genre d'épidémies, puisqu'ils ont eu le MERS et le SARS (aussi causés par des coronavirus) qui les ont bien touché. Ces épidémies ne sont jamais vraiment arrivées chez nous. Ils étaient prêts pour faire face à cette épidémie, avec un système de santé mieux armé et expérimenté, une population plus éveillée et mieux disciplinée sur ces sujets, du matériel à disposition etc.

Et deuxièmement, leur traçage des personnes infectées ça ouvre une boîte de pandore très dangereuse d'un point de vue surveillance de masse. Un tel outil est diablement efficace en temps d'épidémie, mais aussi très flippant s'il tombe dans de mauvaises mains.

 

En Europe on n'avait pas, et on n'a toujours pas les capacités pour faire du dépistage massif à grande échelle. Cette stratégie n'était pas réalisable chez nous.

 

Maintenant, confiner, c'est le seul moyen efficace de ralentir la progression de l'épidémie. Idéalement, il n'aurait pas fallu faire un confinement généralisé, mais seulement des foyers d'infections. Sauf qu'on en avait tout simplement pas les capacités.

Ne pas confiner aurait été un carnage dans notre situation.

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Il y a 12 heures, Fred76ers a dit :

J'ai l'impression que tu donnes surtout ton avis personnel, étayé par des discussions avec des membres du personnel medical, mais rien de très "scientifique". 

Après si j'essaie de te répondre point par point :

1) Je suis d'accord sur le fait que durant cette période de COVID, on a eu cette impression que toutes les autres pathologies s'étaient arrêtées. Pourtant en France, on les a eu les messages d'alertes disant qu'il fallait continuer de consulter son médecin traitant et autres. Noyé dans le flux d'informations par contre je suis d'accord.

Mais au final, j'ai du mal a considérer ce premier comme étant un argument contre le confinement. Tu dis que ces patients remplissent en général les services de rea. Or là, le problème était la saturation de ces services, d'où le confinement (raccourci rapide sur l'objectif du confinement). Je ne vois pas comment une saturation encore plus élevée aurait permis d'aider plus de malades (COVID ou autre).

 

2) Idem, oui des gens ont arrêtés de sortir de chez eux pour faire leur suivi médical. Ça aurait sûrement pu être mieux gérer. 

Mais idem, quelque chose a été mis en place avec un contrôle a distance et en définitive, est-ce que le fait de ne pas confiner aurait permis une meilleure prise en charge avec des services saturées dans tous les sens ? Je suis loin d'être convaincu

 

3) Je préfère esquiver la partie sur les dépressions. 

Sur le niveau scolaire, oui là je te rejoins. Surtout quand tu découvres après qu'il semblerait que les enfants ne sont pas de réels vecteurs de transmissions. 

Je comprends aussi la logique des gouvernements avec le principe de précaution.

Je suis plutôt d'accord avec cet argument, même s'il ne concerne pas le médical.

 

4) Économiquement oui c'est une catastrophe. Et je pense qu'on ne se rendra compte des impacts qu'un peu plus tard, au niveau des pertes d'emploi notamment. Les conséquences sur le porte feuille, j'attends de voir. Je pense qu'on finira par le payer d'une manière ou d'une autre. 

 

Mais du coup, en ce qui concerne le nombre de vies sauvées ou non. J'ai du mal a me dire que ça n'a pas été efficace. Les études scientifiques (statistiques) montraient bien la gaussienne en cas de non confinement, et je ne vois pas quelle réponse on aurait pu apporter avec une explosion encore plus importante du nombre de cas. 

La Grande Bretagne avait fait le pari initial de l'immunité collective et ils ont rapidement fait machine arrière. Ca a plutôt tendance a me conforter dans le bien fondé du confinement (pour sauver des vies en tout cas).

 

Bien sur que je donne une part de mon ressenti personnel, dur de ne pas le faire vis-à-vis de mon vécu dans cette crise où j'ai vraiment été en première ligne. Mais j'ai essayé d'être le plus objectif possible, en racontant ce que des confrères à moi disent aussi (du corps médical) et ce que des études relayent également.

 

1) Ce n'est pas une impression mais une vérité vérifiable, les hospitalisations aux soins intensifs pour d'autres pathologies ont bien diminué. Tu parles de saturation des services, mais en tout cas en Belgique on ne l'a pas eu. A l'échelle du pays il restait des lits de réanimation vide et dans mon hôpital, nous avions toujours un service de réanimation considéré comme "service propre" où des places étaient disponibles pour accueillir ces patients. C'est un fait que des patients ont payé le prix du confinement. Que ce soit chez moi ou dans d'autres hôpitaux, plusieurs sont arrivés sur le tard dans leur pathologie et en ont payé le prix. Ces patients on les nomme chez nous les victimes collatérales du confinement. Peu importe s'il y avait des numéros spéciaux, les gens n'osaient pas sortir de chez eux, même mal, et tous ne sont pas forcément à même d'évaluer si leur cas est une urgence ou non. On en revient au rôle des médias.

 

2) Oui cela aurait pu être mieux géré. Mais cela ne l'a pas été, et c'est ce que je pointe du doigt. Les contrôles à distance ça ne tient pas. Rien ne vaut un examen clinique. On est seulement maintenant en train de rattraper le temps perdu pour ces patients.

 

3) Pourquoi l'esquiver ? Cela reste un point tout aussi important. Pour le reste nous sommes d'accord.

 

C'est difficile de donner la Grande Bretagne en exemple tant on sait que leur système de santé est totalement différent et que leur président est un pitre sans nom. Je ne reste vraiment pas convaincu qu'on en ait sauvé plus que cela par rapport aux autres patients qu'on a perdu.

 

 

Il y a 6 heures, Nujabes a dit :

Le confinement reste la moins pire des solutions qu'on ait trouvé à l'époque où on l'a mis en place. On n'avait vraiment pas le choix.

Ca nous a permis d'aplatir la courbe de nouveaux cas, et surtout gagner du temps, qui a été précieux pour faire face à la menace.

 

Rappelez vous de la situation en Europe au début de la pandémie. On était littéralement à poil devant ce virus. Pas assez de masques pour les soignants, la population je n'en parle même pas, la direction générale de la santé qui nous mentait ouvertement via leur newsletter quotidienne, à nous soignant nous expliquant que les masques étaient inutiles, pour essayer de masquer leur manque total de préparation.

On avait vraiment 0 matériel à l'époque pour faire face au covid, je parle juste de la base comme des survêtements stériles, des masques, des visières, des combinaisons de protection.

Il fallait aussi réorganiser tous les services, ouvrir des unités de soins dédiées au covid pour éviter de mélanger les patients séropositifs aux patients séronégatifs, mobiliser tous les ventilateurs des services de chirurgie, des cliniques privées pour les services de réa dédiées au covid.

 

Dans l'idéal, il aurait fallu faire comme la Corée, tester massivement sa population et tracer les citoyens infectés et ceux avec qui ils ont été en contact, et confiner les foyers d'infections. Sauf que la France et l'Europe plus en général ne sont pas la Corée. 

Il faut bien comprendre que la Corée a nettement plus d'expérience que nous dans la gestion de ce genre d'épidémies, puisqu'ils ont eu le MERS et le SARS (aussi causés par des coronavirus) qui les ont bien touché. Ces épidémies ne sont jamais vraiment arrivées chez nous. Ils étaient prêts pour faire face à cette épidémie, avec un système de santé mieux armé et expérimenté, une population plus éveillée et mieux disciplinée sur ces sujets, du matériel à disposition etc.

Et deuxièmement, leur traçage des personnes infectées ça ouvre une boîte de pandore très dangereuse d'un point de vue surveillance de masse. Un tel outil est diablement efficace en temps d'épidémie, mais aussi très flippant s'il tombe dans de mauvaises mains.

 

En Europe on n'avait pas, et on n'a toujours pas les capacités pour faire du dépistage massif à grande échelle. Cette stratégie n'était pas réalisable chez nous.

 

Maintenant, confiner, c'est le seul moyen efficace de ralentir la progression de l'épidémie. Idéalement, il n'aurait pas fallu faire un confinement généralisé, mais seulement des foyers d'infections. Sauf qu'on en avait tout simplement pas les capacités.

Ne pas confiner aurait été un carnage dans notre situation.

 

Bien sur que l'on a le choix. On l'a toujours. Seulement tout a été réalisé dans la précipitation, à la dernière minute, sans recule et sans stratégie organisationnelle. Je prends l'exemple de la France ou la veille Macron minimise et s'en va au théâtre, le lendemain il confine mais maintient des élections (je caricature mais globalement c'est cela). Tout n'est dicté que par de l'incohérence décisionnelle pure. 

 

Rien ne dit que cela a permis d'aplatir la courbe des cas, on en sait rien. Aucune étude ne l'a prouvé.

 

Je suis d'accord avec ton second paragraphe par rapport au manque de matériel, de préparation, de structure. Rien avait été anticipé. Mais était-ce une raison de mettre le pays à l'arrêt pendant deux mois ? Je prends toujours l'exemple de la grippe, mais elle fait 600000 morts par ans dans le monde. 15000 en France chaque année. Que faisaient les gouvernements chaque année ? Rien. Le port du masque n'a jamais été prôné, la distanciation sociale non plus, aucune campagne sur l'hygiène des mains. Personne que l'on confine. Et pourquoi ? Je persiste que si cela avait été fait toutes ces années précédentes la gestion de cette crise aurait été tout autre.

Le cancer tue plus que le covid, les maladies cardiovasculaires tuent plus que le covid, la malnutrition, la malaria également ... mais on nous rabâche cela chaque semaine en essayant de faire croire que cette pathologie à la mortalité d'un Ebola. A un moment il faut arrêter. Oui, comme la grippe, il y a un risque, très faible, de valser en SDRA (avec des complication thromboemboliques associées). Mais cela nécessite-t-il réellement qu'on mette à l'arrêt tout un pays ?

 

La Suède n'a pas confiné, elle a un taux légèrement plus élevée de morts par habitants que la France, mais rien de fondamentalement plus élevé. Ici en Belgique on a "confiné", mais ce confinement était une blague, tout le monde se promenait dehors partout et n'en faisait qu'à sa tête, très peu de contrôle et l'épidémie est pourtant maitrisée depuis un mois et demi.

 

Et puis les chiffres sont tronqués comme pas possible. Ici en Belgique tu meurs d'une façon non claire en maison de repos on te mets covid dans le doute sur le certificat de décès. Tu meurs d'un STEMI mais ton frottis était covid positif on te mets dans la case décédé du covid. Franchement les chiffres ne sont pas du tout interprétable.

 

 

Sur ce sujet :

 

https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2768250?utm_source=facebook&utm_campaign=content-shareicons&utm_content=article_engagement&utm_medium=social&utm_term=070920&fbclid=IwAR2k_Mkntng98EkdCwcsLn4y9xGOwFF6BRnSmoTW3BbEAtzQhYohg489E00#.XwcTBy8kCwM.facebook

 

https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2768086?utm_source=facebook&utm_campaign=content-shareicons&utm_content=article_engagement&utm_medium=social&utm_term=070220&fbclid=IwAR1CrXd6I2vPk9ikJpkMqp0ILilmdlHb9fPq-ZfsU3ifArJjimviSImgD_4#.Xv2m9IxRIVE.facebook

 

https://covidinfos.net/wp-content/uploads/2020/06/Facing-COVID-19-by-the-confinement.pdf

 

Et enfin une vidéo avec plusieurs spécialistes de domaine différents, dont l'un est un des plus grands intensiviste de Belgique (Pr Laterre)

 

 

 

 

Tout cela pour dire qu'il est trop facile de dire que le confinement a été une solution miracle. On a maintenant le recule de dire qu'on aurait pu faire autrement, et que si une nouvelle épidémie devait avoir lieu, on sait quelles erreurs ne plus faire.

 

Edited by Sborn
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Il y a 5 heures, Sborn a dit :

Bien sur que l'on a le choix. On l'a toujours. Seulement tout a été réalisé dans la précipitation, à la dernière minute, sans recule et sans stratégie organisationnelle. Je prends l'exemple de la France ou la veille Macron minimise et s'en va au théâtre, le lendemain il confine mais maintient des élections (je caricature mais globalement c'est cela). Tout n'est dicté que par de l'incohérence décisionnelle pure. 

 

La dessus je suis totalement d'accord. La gestion de la crise a été catastrophique en France, mais aussi chez  la grande majorité des gouvernements de la planète entière, qui n'ont pas voulu y croire, jusqu'à que ce soit trop tard et qu'ils n'aient plus le choix.

Donc je ne vais pas les défendre là dessus.

 

Il y a 5 heures, Sborn a dit :

Rien ne dit que cela a permis d'aplatir la courbe des cas, on en sait rien. Aucune étude ne l'a prouvé.

 

 

Si on le sait. Le confinement a été appliqué dans la quasi totalité du globe. La seule différence, c'est qu'il a été appliqué à différentes échelles. En France par exemple, et visiblement en Belgique aussi (je ne connais pas du tout votre gestion de la pandémie), ça a été un confinement généralisé, à l'échelle nationale.

Mais tous les pays ou presque ont confiné, à des échelles différentes. Le gold standard reste la corée du sud qui est le pays qui s'en est le mieux sorti. Ils ont confiné des clusters infectieux parce qu'ils en avaient les moyens techniques, et la législation pour appliquer leur méthode de traçage des gens infectés.

 

Source:

https://www.cochrane.org/CD013574/INFECTN_does-quarantine-control-coronavirus-covid-2019-either-alone-or-combination-other-public-health

Citation

Despite limited evidence, all the studies found quarantine to be important in reducing the number of people infected and the number of deaths. Results showed that quarantine was most effective, and cost less, when it was started earlier. Combining quarantine with other prevention and control measures had a greater effect than quarantine alone.

 

La plupart des études montrent qu'on a mis en place le confinement trop tard.

 

Il y a 7 heures, Sborn a dit :

Je prends toujours l'exemple de la grippe, mais elle fait 600000 morts par ans dans le monde. 15000 en France chaque année.

 

Mais ça n'a strictement rien à voir avec le virus Influenza qui est parfaitement connu depuis des décennies, qui a déjà un vaccin.

Le problème du sars-cov2 est que c'est un nouveau virus, on nage dans l'inconnu la plus totale. On commence tout juste à découvrir que même chez les patients guéris, c'est un virus qui peut laisser des séquelles, même chez des personnes jeunes et en bonne santé.

Le virus Influenza n'a jamais mis à genou la quasi totalité des systèmes de santé de la planète.

 

Il y a 7 heures, Sborn a dit :

Le cancer tue plus que le covid, les maladies cardiovasculaires tuent plus que le covid, la malnutrition, la malaria également ... mais on nous rabâche cela chaque semaine en essayant de faire croire que cette pathologie à la mortalité d'un Ebola.

 

Le cancer est contagieux? Les maladies cardiovasculaires sont contagieuses? La malnutrition?

Ebola est bien trop mortel pour se transformer en pandémie mondiale. 

 

Encore une fois, le problème du sars-cov2 n'est pas tant sa mortalité, que le fait que c'est un virus hautement infectieux, qui a mis en pls l'ensemble des systèmes de santé de l'ensemble des pays, et dont les effets à long terme sont encore mal connus.

Et comme tu l'as dit dans ton post précédent, puisque nos systèmes de santé sont à genou, et bien il est totalement dépassé et ne peut pas prendre en charge correctement les patients qui souffrent d'autres conditions chroniques ou grave. Il est là le danger. Si t'as trop de gens ayant attrapé le sars-cov2 en même temps, et qu'il faut les hospitaliser, alors on ne pourra plus prendre en charge correctement le reste des patients.

Et en France, en tout cas dans mon service, c'était déjà le cas en pleine pandémie quand on a décidé de laisser mourir certains patients dont le prognostic était mauvais, pour libérer de la place et des moyens parce qu'on était saturé, qu'on commençait à avoir des pénuries de certains médicaments utilisés en réanimation, pénurie de sang et produit sanguins... 

 

Il y a 7 heures, Sborn a dit :

Oui, comme la grippe, il y a un risque, très faible, de valser en SDRA (avec des complication thromboemboliques associées). Mais cela nécessite-t-il réellement qu'on mette à l'arrêt tout un pays ?

 

Oui. C'est un virus nouveau dont on ne connait absolument pas les effets à long terme sur la population. Il faut voir au delà des chiffres de décès. 

C'est ce qu'on appelle le principe de précaution. 

Puis bon, au delà des formes critiques nécessitant une hospitalisation en réanimation, il y a bcp de patients jeunes et en bonne santé, sans antécédents, qui nécessitent une hospitalisation, et qui ont été dans de sales états, sans aller jusqu'à un état critique. Il n'est pas rare d'avoir besoin de plusieurs semaines pour récupérer de l'infection au sarscov2, même chez les jeunes. On est loin de la grippe, quand même.

 

Même les pays qui n'ont pas mis en place des confinements généralisés ont eu 1 gros impact sur leur économie.

 

Il y a 7 heures, Sborn a dit :

La Suède n'a pas confiné, elle a un taux légèrement plus élevée de morts par habitants que la France, mais rien de fondamentalement plus élevé.

 

Et pourtant, leur gestion est durement remise en cause par les suèdois eux même, l'administration est très critiquée. Et encore, ils n'ont même pas eu à faire face à de gros clusters infectieux comme en France ou en Italie.

 

 

Je suis d'accord avec toi quand tu cites les méfaits du confinement. C'est loin d'être la situation idéale.

La seule alternative crédible, c'était de faire comme les Coréens et tester en masse, pister les gens infectés et retrouver toutes les personnes qui sont entrées en contact, et les mettre en quarantaine sans avoir à confiner l'ensemble de la population. Sauf que j'ai déjà expliqué pourquoi ce n'était pas réalisable chez nous.

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Le 14/07/2020 à 21:26, Nujabes a dit :

La dessus je suis totalement d'accord. La gestion de la crise a été catastrophique en France, mais aussi chez  la grande majorité des gouvernements de la planète entière, qui n'ont pas voulu y croire, jusqu'à que ce soit trop tard et qu'ils n'aient plus le choix.


La question des effets du confinement (et du moment de son application) sont intéressantes. 
 

Je ne peux m’empêcher de penser que, peut-être, nous aurions pu éviter d’arriver à cette situation si une meilleure communication avait eu lieu dés le début de la pandémie, à son origine, en Chine.
 

Si dès le début, le gouvernement chinois avait exprimé urgemment et directement les dangers du COVID-19, peut-être que nos gouvernements n’auraient pas sous-dramatisé ce virus (la fameuse petite grippe). 
 

Et même si nous étions sous-équipés, nous aurions pu appliquer les mêmes consignes que lors du début du deconfinement, puisque finalement on nous a demandé de fabriquer nos propres masques... Je parle des masques pour la vie de tous les jours, pas pour les secteurs spécifiques prioritaires (hôpitaux, etc.).

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il y a 1 minute, Arth a dit :

Je ne peux m’empêcher de penser que, peut-être, nous aurions pu éviter d’arriver à cette situation si une meilleure communication avait eu lieu dés le début de la pandémie, à son origine, en Chine.
 

Si dès le début, le gouvernement chinois avait exprimé urgemment et directement les dangers du COVID-19, peut-être que nos gouvernements n’auraient pas sous-dramatisé ce virus (la fameuse petite grippe). 

 

La Chine a confiné tout le Hubei à partir du 23 janvier : à stade ils n'avaient plus besoin de dire que ce n'était pas une grippette, c'était devenu évident pour qui voulait bien ouvrir les yeux.

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Fabio Quartararo vient de gagner le 1er GP moto pour la France !! Dernière victoire pour Regis Laconi en 99 et c'était en 500.

La course était génial !!! Marquez s'est planté dans les premiers tours, mais à su revenir. Mais il a violemment chuté dans les derniers tours et sorti sur civière....Il n'avait par l'air bien, rien de grave j'espère....Mais que c'est bon une victoire française !!! Merci à toi Fabio !!!:doh:

  • Like 1

Tout le monde a l'heure, mais personne n'a le temps.

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il y a 45 minutes, Mumakil a dit :

Fabio Quartararo vient de gagner le 1er GP moto pour la France !! Dernière victoire pour Regis Laconi en 99 et c'était en 500.

La course était génial !!! Marquez s'est planté dans les premiers tours, mais à su revenir. Mais il a violemment chuté dans les derniers tours et sorti sur civière....Il n'avait par l'air bien, rien de grave j'espère....Mais que c'est bon une victoire française !!! Merci à toi Fabio !!!:doh:

 

Une sacrée performance de notre petit frenchie :)

 

Le tout à 21 ans seulement et après avoir totalement raté son départ. De très bonnes augures pour les années à venir :) 

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L'espoir survit toujours. C'est pour ça qu'on l'appelle l'espoir.

 

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Sept VPN « sans logs » laissent fuiter 1,2 To de données sur leurs utilisateurs

Ils promettaient à leurs utilisateurs de ne garder aucun journal de leurs activités sur le web, et pourtant, ces sept VPN ont laisser fuiter un total de 1,2 To de données. Que contenait-il ? Dans de nombreux cas des mots de passe, des informations personnelles... ainsi qu'une liste des sites web visités.

 

https://www.frandroid.com/culture-tech/738541_sept-vpn-sans-logs-laissent-fuiter-12-to-de-donnees-sur-leurs-utilisateurs

  • Like 1

insta : @multimedianewsfr

Footix pour 1 an.

 

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Il y a 12 heures, Neodraken a dit :

Sept VPN « sans logs » laissent fuiter 1,2 To de données sur leurs utilisateurs

Ils promettaient à leurs utilisateurs de ne garder aucun journal de leurs activités sur le web, et pourtant, ces sept VPN ont laisser fuiter un total de 1,2 To de données. Que contenait-il ? Dans de nombreux cas des mots de passe, des informations personnelles... ainsi qu'une liste des sites web visités.

 

https://www.frandroid.com/culture-tech/738541_sept-vpn-sans-logs-laissent-fuiter-12-to-de-donnees-sur-leurs-utilisateurs

Hello Neo,

 

De toute façon,le risque zéro n'existe pas avec le net.....:bien:

Edited by Mumakil

Tout le monde a l'heure, mais personne n'a le temps.

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2ème victoire de Fabio Quartararo à Jerez !!!! C'est du jamais vu pour un pilote français. Je suis trop content ! Il est parti 1er et finit 1er.

Il a géré la course de A à Z.... Rossi qui fini 3ème, trop content pour lui aussi. C'est son 199ème podium :ohmygod: Superbe course avec beaucoup de chutes et beaucoup de casses moteurs.

37° dans l'air et plus de 60° sur la piste. Je suis heureux. Manque plus qu'une victoire de Arsenal à Watford et se sera un dimanche parfait :D

Tout le monde a l'heure, mais personne n'a le temps.

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  • 3 months later...

Ca fait plusieurs fois que je te vois écrire que les choses vont bon train vers plus de racisme et de stigmatisation Hamza mais j'ai le sentiment que c'est davantage un ressenti de ta part que des faits. Je ne nie pas qu'il y a du racisme, je lutte contre ça depuis longtemps, ça me révolte.

Il faut remettre les choses en perspective :  la France subit des attentats Islamistes sur son sol depuis de nombreuses années, des gens se font tuer parce qu'ils vont à un concert, sont juifs, chrétiens, profs, flics, se promènent un soir de 14 juillet et j'en passe. Et pourtant je ne vois toujours pas se dessiner un combat contre les musulmans. Il y a une résilience de la société dans un premier temps et aujourd'hui un ras le bol.

 

Il faut nommer les choses, les intégristes, les Islamistes sont un problème, pas les musulmans, les gens comprennent ça.

 

Ou est la solution ? Aucune idée. Je ne sais pas si comme toi elle viendra des savants, je ne connais pas assez le sujet.

Par contre je sais qu'un paquet de monde me fout la haine, de Erdogan à Zemmour en passant par le New York Times et les médias anglo-saxons, dans le spectre politique Français j'aurais eu tendance à avoir plus de sympathie pour la gauche fût un temps mais elle a baissé son froc elle aussi. Entre ceux qui mettent la poussière sous le tapis et ceux qui soufflent sur les braises, il n'y a pas grand monde qui a un discours censé, qui essaie de ne pas fuir ses responsabilités afin de prendre ce problème à bras le corps.

 

Je pense que la laïcité est un modèle fort et important, une solution vient de là et il est important de la défendre qu'on soit croyants ou non, ensuite je ne sais pas, communiquer ? Eduquer ? Quoi d'autre ? Je ne veux pas être fataliste en disant qu'il y aura toujours des attentats de ce genre, chez nous comme ailleurs car je le rappel l'Islam politique frappe partout et ne s'arrête pas à nos frontières. Alors plutôt que de baisser les bras je vais continuer de lire, écouter, regarder, créer des liens et être autant critique avec ceux qui chercheront à profiter de la situation pour stigmatiser que contre ceux qui cherchent à excuser ou qui font semblant de ne pas voir qu'il y a un sérieux problème.

Edited by Peter Pan
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il y a 2 minutes, Sborn a dit :

 

On récolte ce que l'on a semé au Moyen Orient, malheureusement.

C'est vraiment lié à ça?

 

Déjà les victimes ne sont en aucun cas liées aux décisionnaires de ce qui s'est passé au Moyen Orient. Mais en plus, pour la France, les attentats sont souvent liés aux caricatures. 

 

Pas sur que ces dégénérés réfléchissent aussi loin.

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On serait bien étonné de ce qu'ils réfléchissent, surtout que ces derniers pour la plupart viennent de l'immigration récente.

 

Pour moi c'est évidemment lié à ce que l'on a fait au Moyen-Orient. Ils commettent des horreurs chez nous, mais l'Occident a fait bien pire là-bas, et on semble sciemment l'oublier.

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Non personne n'oublie le passé de la France mais justifier ce genre d'actes avec ça c'est des conneries.

Et pour l'attentat à Vienne c'est quoi alors la justification ? L'Autriche à fait quoi au moyen orient ? Pourquoi est-ce que c'est encore et encore un attentat dirigé contre des juifs ?

 

C'est typiquement ce genre de raisonnement qui me gonflent et je le dis d'autant plus facilement qu'il y a des années je pouvais tenir le même en partie. En fait personne n'est enfermé dans le passé, je ne suis ni coupable du colonialisme, de l'esclavage ou des guerres menées par la France tandis qu'une autre catégorie de personnes seraient enfermées dans des préjugés comme étant d'éternelles victimes.

 

J'emmerde Obama, il peut mettre autant de 3 points qu'il veut, il a eu le Prix nobel de la paix alors qu'il a démocratisé l'utilisation des drones avec de nombreux dégâts collatéraux sur des civils, j'emmerde Sarkozy et ses multiples guerres notamment en Lybie mais j'emmerde aussi les frères musulmans, le Qatar, Erdogan et j'en passe qui nourrissent l'Islam politique qui est une forme de fascisme. Faut arrêter de diviser les gens comme ça avec des discours qui se veulent militants mais qui au final sont complètement claqués. Tu justifies l'horreur, c'est typiquement ce que je dénonçais plus haut avec cette gauche qui baisse son froc. Il est évident qu'il faut essayer de comprendre d'ou ça vient, mais toi tu justifies, ça n'a rien à voir et encore une fois c'est dégueulasse.

 

Qu'est-ce que ça peut me foutre que l'Etat Islamique essaie de s'inscrire politiquement contre l'Occident en détruisant symboliquement les frontières de l'accord Sykes-Picot quand je vois un prof se faire décapiter, des  juifs se prendre une rafale de kalash ou une femme se faire égorger alors qu'elle allait prier tranquillement ? Il n'y a rien qui justifie ça, ni les caricatures, ni la politique étrangère de la France ou de n'importe quel pays. La vérité c'est qu'en Europe, en Afrique ou au Moyen Orient ces gens pourrissent la vie de millions de personnes dont la plupart sont eux même musulmans d'ailleurs.

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Il y a 6 heures, Sborn a dit :

On serait bien étonné de ce qu'ils réfléchissent, surtout que ces derniers pour la plupart viennent de l'immigration récente.

 

Pour moi c'est évidemment lié à ce que l'on a fait au Moyen-Orient. Ils commettent des horreurs chez nous, mais l'Occident a fait bien pire là-bas, et on semble sciemment l'oublier.

 

Ah bon ? Et qu'est-ce que la France a fait comme horreur au Moyen-Orient exactement ? 

L'espoir survit toujours. C'est pour ça qu'on l'appelle l'espoir.

 

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Petit post pour vous informer que nous serons vigilants à ce qui pourra être dit sur le sujet du terrorisme suite aux récentes actualités.

 

Chacun est libre de s'exprimer comme il le souhaite en sourçant au maximum ses propos pour éviter des débats qui dérapent.

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Il y a 11 heures, Hamza59 a dit :


Ca va jamais s'arrêter. Ces gens là, qui sont appelés (dans la religion musulmane) "khawaarij" sont des gens dont on a été avertis (par le biais de notre prophète) qu'ils apparaitront et mettront le désordre sur terre par leur extrémisme. Et notre prophète a même dit qu'ils méritaient la mort, et les a qualifiés de "chiens de l'enfer". 
Pour que ça cesse, il faut que tout le monde soit main dans la main et que les états se rapprochent des vrais savants et sachants musulmans, ce combat ne peut pas être mené sans eux car ce sont eux qui connaissent leurs caractéristiques, eux qui savent comment en sortir et ne pas entrer dans cette mouvance horrible. Malheureusement, je pense que c'est pas prêt d'arriver. Ca se dirige plutôt vers une stigmatisation et un combat contre nous. 
 

 

Ben voyons, si ça a ete annoncé, alors tout va bien, et apres ya'juj et ma'juj vont venir avec des hordes de démons, puis les sauterelles et le nil rouge aussi ?

 

Tant qu'on verra ce genre de propos ou en gros tout le monde doit se fier aux "savants" musulmans pour trouver la solution ... ça sera une belle m****.

On a mis 1200 ans en occident pour arrêter de bruler des "sorcieres" ou de pendre des "hérétiques ", allez laissons encore a certains quelques decenies pour s'eduquer. 

 

Et l'explication de la revanche colonialiste c'est la solution du petit occidental bobo avec une conscience exacerbé qui s'en veut tellement de ce qu'a fait son grand père et qui veut absolument partager ses richesses avec toute la planète, laissez lui juste assez de moyen pour voyager aux quatre coins du monde tout en fumant son pétard tranquille .... mais quel délire sérieux.

Tout a fait d'accord avec péter pan, justifier ce genre d'actes par ce genre de propos me débecte. 

 

Il faut bien comprendre que ces extrémistes font tout simplement parti d'une secte, comme toutes les sectes, ce sont des abrutis perdus recrutés par des personnes souhaitant bénéficier de cette main d'œuvre gratuite et parfaitement malléable avec un peu de drogue et de sentiment d'appartenance pour mener leur projets à bien.

A l'epoque hippie aux states des gourous ont fait assassiner des personnes de la même manière.

 

La seule différence c'est que dans les sociétés occidentales, ca reste marginal, parce qu'elles ne beneficie aucun d'appui etatique,  pour la bonne raison qu'elle ne nous servent a rien.

Alors que dans les pays du moyen Orient, certains trouvent un intérêt à ce genre d'abrutis capables de fragiliser l'occident afin d'en profiter.

 

Regarder Erdogan, lui même n'en a rien a carrer des caricatures, mais si ça peut lui permettre de nuire un peu pour essayer de ramasser quelque chose derriere, autant jouer sa carte.

Et personnellement, je ferai pareil, on est bien dans notre fauteuil a se gaver 90 pourcent des richesses de la planete, biensur qu'on aimerait un statut quo, sauf qu'au bout d'un moment, les pays du sud ne sont pas que cons, et voyant l'occident et les usa s'affaiblirent, avant que les chinois soient les nouveaux, dominants aimeraient bien changer un peu leur situation.

Edited by na-oukine
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Il y a 8 heures, Hamza59 a dit :

Honnêtement quand on connait leur idéologie, non ce n'est pas lié du moins c'est pas un élément majeur dans leur entreprise d'attentats. Il faudrait que je connaisse un peu le contexte autrichien et viennois, mais 99% du temps c'est pour foutre le désordre/"vengeance"/semer le trouble quand les musulmans du lieu en question (qui ne sont plus des musulmans pour ces tarés) vivent en paix avec la société. 

 

C'est ça, si je ne me trompe pas et pour résumer :

 - dans les années 1920 quand la Turquie sous l'impulsion d'Atatürk est devenue laïque ce fut la fin du califat.  Face à ce choc dans le monde musulman, plusieurs penseurs ce sont illustrés afin de répondre aux attentes des croyants face à cette crise. Un mouvement, celui des frères musulmans qui est plutôt politique. Un autre, salafiste qui offre une réponse religieuse. Les premiers estiment que puisqu'il n'y a plus de califat il faut que les musulmans politisent la société dans laquelle ils évoluent : démocratie, monarchie, etc. Que ce soit lors des élections, dans la famille, à l'école, au sport...les autres estiment que si l'Islam se porte moins bien c'est qu'elle s'est trop éloignée des origines, celui de l'époque médiévale, des premières générations comme celle du prophète et de ses descendants. Tout est lié à la religion et faire un pas, une concession vers autre chose que cette approche c'est devenir un mécréant. Que vous soyez athée, juifs, chrétiens ou même musulmans, vous vous trouvez de l'autre côté de la barrière dès que vous déviez de cette pratique qui se veut rigoriste.

 

Le soucis c'est qu'une pratique comme celle-ci corresponds à une époque vieille de plusieurs siècles.

 

Ceux qui prennent les armes et commettent ces attentats ont donc une vision anachronique des choses,  avoir une grille de lecture datant du moyen âge donne ce qu'on connait aujourd'hui :  des attentats à la pelle.

 

Comme tu le dis Hamza parfois on peut retrouver quelques bribes de discours anti occidentaux, anti impérialiste, pointant du doigt le rôle de la France en Afrique ou au Moyen Orient que ce soit récent ou non mais la vérité c'est que c'est une idéologie qui refait surface depuis plusieurs dizaines d'années et qui s'est construite face à une crise religieuse qui date d'il y a près d'un siècle. Donc ouais, je reviens à ce que j'ai écris plus haut : c'est pénible de lire des "Oui mais". Oui mais la France à fait ceci ou cela, oui mais il ne faut pas heurter les sensibilités avec une caricature, oui mais...Il n'y a pas de mais en fait car encore une fois l'Islamisme ne s'est pas construit d'abord contre la France ou l'Occident mais plutôt en réponse à des problèmes de croyances dans le monde musulman. Le reste est venu ensuite.  Preuve en est ce qui est arrivé hier à Vienne. Ou a Kaboul. Et  la liste des attentats est longue et la majorité se passent je le rappel dans des pays majoritairement musulmans depuis plusieurs décennies. Il faut s'intéresser à l'histoire de plusieurs pays, la Turquie, l'Egypte, l'Algérie et bien d'autres car on évoque beaucoup le Moyen Orient mais l'Afrique du Nord aussi s'est illustrée dans son passé récent vis  à vis de cette idéologie. Par exemple la Tunisie un pays que j'aime énormément et qui malheureusement à vu beaucoup de jeunes partir faire le djihad, un parti politique dégueulasse être crée appelé Ansar Al Charia et ce genre de joyeusetés.

 

 

Edited by Peter Pan
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