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il y a 21 minutes, Sheldon a dit :

Bon je te répond sans arrogance non plus, tu ne sais pas de quoi tu parles aussi et je suis pharmacien en vrai donc si je considère que je sais de quoi je parle et je persiste on sait que la molécule ne tue et en hôpital, c'est facile à éviter les problème avec un monitoring. Sauf que tu lis le problème comme si la situation était normal alors que non. Et c'est pas faire du vaudou, c'est agir dans l'urgence. 

Pour l'étude, oui bien sur que c'est important d'en avoir pour avoir un vrai chiffrage, des doses etc. Je suis pas débile mais ça prendrait trop de temps. Mais je te retourne la question : on a pas vu le taux de mortalité explosé dans les pays ou c'est utilisé ? 

Quand je disais peureux, je ne parle pas maintenant pour le corona, je parle en général. Oui, le nombre de médecins qui n'ose pas agir de peur de faire une faute médicale ou pas être dans le bon protocole est énorme, si t'as des médecins autour de toi demande leur et tu verras. Ils sont systématiquement sous pression de ne pas faire l'erreur médicale ou d'avoir la tornade médiatique sur le dos. 

 

Oui, sauf que là, c'est une polémique qui a été crée entre un médecin et le gouvernement ( voir entre médecins en fait). C'est pas les gars du bistrots qui ont commencé à sortir des articles pour discréditer le médecins au lieu de parler du fond. 

 

PS: dernière info, l'hydroxycholoroquine est préscrite de base pour le paludisme mais la grande majortié de son utilisé c'est pour les gens avec une polyarthrite rhumatoide. Donc pour la plupart des personnes agées. 

 

On l'a pas vu parce qu'on n'a pas de données sur le moment. On a aucun contrôle. Aucun suivi. On verra bien les résultats après les premiers essais (sérieux) contrôlés. 

 

Agir dans l'urgence et la précipitation, c'est le meilleur moyen de se planter royalement et provoquer une catastrophe.

On n'est pas en train de jouer aux dés. On ne peut pas se permettre de prescrire en masse un médicament qui n'a pas encore assez été testé sur cette population. 

 

Quand a ton passage sur les médecins, oui et? Ils ont la santé et la vie des patients entre les mains. Excuse les de pas vouloir jouer les Mac Gyver et sortir des sentiers battus, prescrire un médicament qui n'a pas été essayé. 

Je pense que toi en tant que pharmacien, t'as pas envie de mettre ta responsabilité en jeu, t'as pas envie d'être responsable d'une erreur de prescription ou autre et nuire a tes patients. 

 

L'étude de Raoult est honteuse d'un point de vu scientifique et méthodologique. On ne parle pas juste d'un manque de temps ou de moyens, de patients. On parle d'un mec qui omet volontairement des résultats n'allant pas dans son sens et ne les prend pas en compte dans l'interprétation de ses données. Il faut arrêter de lui trouver des excuses. Le mec fait le guignol depuis le début de la situation, et a fait massivement la pub pour un traitement qui n'a pas (encore) fait ses preuves. Et que l'on reçoit deja aux urgences des intoxications a la chloroquine et ses dérivés, ou de faux médicaments achetés sur le net parce que certaines personnes sont débiles en période de crise et panique. C'est totalement irresponsable de sa part, d'avoir présenté ça comme solution miracle alors qu'on manque de données. 

 

Et merci je connais l'indication de l'hydroxychloroquine. Elle est utilisée chez des personnes âgées qui sont encore stables, dans un bon état général. Elle n'est pas utilisée chez les patients qui sont en choc septique, cytotoxique, qui développent un SDRA. C'est en ce sens que les données manquent. 

Modifié par Nujabes
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Merci pour ta réponse @Nujabes qui pour le coup m’a appris un paramètre déterminant pour le débat, qui est celui du stade auquel la molécule aurait son utilité et le stade au delà duquelle elle n’est plus utile.

 

Moi je ne suis pas du tout dans le corps médical donc je trouve ça très intéressant d’échanger avec des gens qui le sont.

Tu es interne c’est ça ?

 

Donc en gros une fois que le patient s’est dégradé à un point où il faut le mettre sous respiration artificielle, ce qui est décisif c’est plus sa constitution pour se remettre des dommages encaissés que son système immunitaire pour combattre le virus puisque il a déjà en partie échoué, c’est ça ?

 

Il faut prier pour avoir un système immunitaire efficace quoi... Le problème avec ce virus c’est que tout chez lui est aléatoire, les contaminés n’ont pas tous les mêmes symptômes ni les mêmes facteurs de gravité. Et les facteurs de comorbidité qui étaient censés être rassurants pour « les jeunes en bonne santé » sont parfois totalement inexistant sur certains cas, justement, de jeunes en bonne santé mais gravement atteints.

 

De toute façon là tout ce qu’on a à faire c’est attendre. Attendre le pic, attendre les études de traitements, attendre d’avoir les moyens de tester tout le monde, attendre le vaccin...

J'aime Kampberg.

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il y a 14 minutes, Nujabes a dit :

 

On l'a pas vu parce qu'on n'a pas de données sur le moment. On a aucun contrôle. Aucun suivi. On verra bien les résultats après les premiers essais (sérieux) contrôlés. 

 

Agir dans l'urgence et la précipitation, c'est le meilleur moyen de se planter royalement et provoquer une catastrophe.

On n'est pas en train de jouer aux dés. On ne peut pas se permettre de prescrire en masse un médicament qui n'a pas encore assez été testé sur cette population. 

 

Quand a ton passage sur les médecins, oui et? Ils ont la santé et la vie des patients entre les mains. Excuse les de pas vouloir jouer les Mac Gyver et sortir des sentiers battus, prescrire un médicament qui n'a pas été essayé. 

Je pense que toi en tant que pharmacien, t'as pas envie de mettre ta responsabilité en jeu, t'as pas envie d'être responsable d'une erreur de prescription ou autre et nuire a tes patients. 

 

L'étude de Raoult est honteuse d'un point de vu scientifique et méthodologique. On ne parle pas juste d'un manque de temps ou de moyens, de patients. On parle d'un mec qui omet volontairement des résultats n'allant pas dans son sens et ne les prend pas en compte dans l'interprétation de ses données. Il faut arrêter de lui trouver des excuses. Le mec fait le guignol depuis le début de la situation, et a fait massivement la pub pour un traitement qui n'a pas (encore) fait ses preuves. Et que l'on reçoit deja aux urgences des intoxications a la chloroquine et ses dérivés, ou de faux médicaments achetés sur le net parce que certaines personnes sont débiles en période de crise et panique. C'est totalement irresponsable de sa part, d'avoir présenté ça comme solution miracle alors qu'on manque de données. 

 

Et merci je connais l'indication de l'hydroxychloroquine. Elle est utilisée chez des personnes âgées qui sont encore stables, dans un bon état général. Elle n'est pas utilisée chez les patients qui sont en choc septique, cytotoxique, qui développent un SDRA. C'est en ce sens que les données manquent. 

 

On sera pas d'accord sur ça, je pense qu'ici les risques sont largement mesurés.

Et entre jouer McGyver et opéré avec une cuillère et ne prendre aucun risque il y a un monde. Et en tant de crise ce paralysisme coûte aussi des vies. Et Franchement l'article de Raoult, il est anecdotique, le sujet c'est l'utilisation de l'hydroxychloro, personne va te suivre si tu expliques aux gens que tu utilises pas le médicament pcq il a pas été testé sur assez de patients par exemple... 

Je sais, j'en ai recalé des tas qui sont venu en acheté, mais si on avait une communication clair, on aurait évité bien des cas. En plus ils prennent de la chloroquine ou mefloquine au lieu de la forme hydroxylé dans beaucoup de cas. 

De rien mais c'est toi qui dit que c'est pas la même population, ben si c'est des personnes âgés et souvent fragile avec comorbidité. Le but de l'utilisé c'est de ne pas arriver au niveau du SDRA quitte à limité l'utilisation à certains patients . 

 

J’ai oublié de répondre pour moi en tant que pharmacien, j'ai parler des médecins pcq c'est eux qui prennent la décisions dans ce cas ci mais t'as le meêm problème chez les pharmaciens. D'ailleurs on oublie souvent mais on est aussi en première ligne mais oui ça arrive que dans l'urgence je donne un médicament sans prescription. C'est pas vraiment les personnes que je visais mais plutôt le corps médicale, comme institution,  qui réagit trop lentement, ça a ses effets bénéfiques, on évite la foire mais parfois ça coûte des vies aussi.

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il y a 23 minutes, Auré a dit :

Merci pour ta réponse @Nujabes qui pour le coup m’a appris un paramètre déterminant pour le débat, qui est celui du stade auquel la molécule aurait son utilité et le stade au delà duquelle elle n’est plus utile.

 

Moi je ne suis pas du tout dans le corps médical donc je trouve ça très intéressant d’échanger avec des gens qui le sont.

Tu es interne c’est ça ?

 

Donc en gros une fois que le patient s’est dégradé à un point où il faut le mettre sous respiration artificielle, ce qui est décisif c’est plus sa constitution pour se remettre des dommages encaissés que son système immunitaire pour combattre le virus puisque il a déjà en partie échoué, c’est ça ?

 

Il faut prier pour avoir un système immunitaire efficace quoi... Le problème avec ce virus c’est que tout chez lui est aléatoire, les contaminés n’ont pas tous les mêmes symptômes ni les mêmes facteurs de gravité. Et les facteurs de comorbidité qui étaient censés être rassurants pour « les jeunes en bonne santé » sont parfois totalement inexistant sur certains cas, justement, de jeunes en bonne santé mais gravement atteints.

 

De toute façon là tout ce qu’on a à faire c’est attendre. Attendre le pic, attendre les études de traitements, attendre d’avoir les moyens de tester tout le monde, attendre le vaccin...

 

Oui je suis interne.

 

En gros si t'en arrives a être en réanimation, c'est que le virus a déjà fait trop de dégâts. 

C'est pas le virus en lui même qui tue dans ces cas là, mais la réaction anarchique et disproportionnée de l'organisme contre l'infection. 

Pour simplifier, quand l'infection arrive a un stade avancé, ça provoque une cascade de réactions dans l'organisme, qui en essayant de se défendre et faire face au virus, va provoquer beaucoup de dégâts collatéraux et des lésions (parfois irréversibles). C'est ce qu'on appelait le syndrome de réponse inflammatoire systémique, terme qu'on n'utilise plus trop mais qui est toujours valable. Puis ensuite on passe a l'état de choc, qui est en fait quand la tension artérielle moyenne baisse en dessous d'un certain seuil, et que l'on arrive pas a faire remonter sans des médicaments spécifiques que l'on appelle des vasoactifs. On assiste donc a une insuffisance circulatoire, les tissus ne reçoivent plus assez de sang en périphérie, et donc ne peuvent plus assurer leur fonction au bout d'un moment et meurent. 

 

Donc dans ce cas, le but de la réanimation est de les stabiliser autant qu'on peut, les garder en vie assez longtemps pour qu'ils puissent récupérer des dégâts provoqués. On équilibre le système cardiovasculaire, pulmonaire, la fonction rénale et hépatique, etc et on prie pour pouvoir les récupérer.

 

Et évidemment, plus on est âgé, plus on est fragile et on a de comorbidites, plus ils sont difficiles a stabiliser, moins ils ont de capacités de récupération, et a tout moment ils peuvent avoir une pathologie chronique qui decompense. Par exemple, une personne âgée peut avoir une insuffisance cardiaque qui est équilibrée sous traitement et qu'il a un bon état général habituellement.

Mais quand il est infecté (que ce soit par le coronavirus ou autre) son organisme est dans un tel état d'agression, que le coeur étant déjà insuffisant en temps normal ne peut plus du tout assurer sa fonction physiologique correctement, même sous traitement. On dit qu'il "décompense", c'est a dire que sa pathologie qui était chronique et équilibrée, n'est plus équilibrée et donne une manifestation aiguë critique, qui doit être pris en charge d'urgence sous peine de décès. Et ça vaut pour toutes les grosses pathologies chroniques.  

 

Il y a aussi le gros risque de surinfection bactérienne. Il faut savoir que les patients ont réanimation ont des cathéters veineux centraux, artériels, sonde vésicale, ils sont intubés. Ça fait d'autant plus de portes d'entrée pour les infections bactériennes. En plus ce sont des patients fragiles qui ont un système immunitaire mis à mal, que les services de réanimation sont peuplées de bactéries résistantes aux antibios, c'est donc très compliqué. 

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Il y a 2 heures, Nujabes a dit :

 

Désolé mais tu ne sais pas de quoi tu parles vu tes propos. Et je dis ça sans méchanceté ou arrogance. J'ai déjà expliqué au dessus les soucis. 

 

Quand tu dis que les médecins sont peureux, c'est honteux de tenir de tel propos quand on se met tous en danger en ce moment pour traiter les cas infectés. Que l'on met aussi en danger notre entourage. 

On n'est pas des sorciers vaudous, ou des gourous. On ne donne que des traitements qui ont subis des études de qualité, qui ont été critiqué, qui ont été vérifiée. 

On ne donne pas un traitement sur une base d'études aussi faible, et dont la méthodo est catastrophique. 

Parce que oui après c'est notre responsabilité qui est en jeu. On n'a pas spécialement envie d'être responsable de complications majeures et expliquer aux familles qu'ils viennent de perdre un proche parce qu'on s'est précipité. 

 

Les premiers essais cliniques faits en Asie ont été fait principalement in vitro, c'est a dire en laboratoire, et pas sur des patients. 

 

Justement dans ton dernier paragraphe, ce sont des études cliniques qui se mettent en place. Pour justement étudier l'efficacité et la dangerosité du traitement sur des patients covid. Ce n'est pas une recommandation d'utilisation en pratique. 

 

Et évidemment, il faut faire bcp études dessus. 

 

Encore une fois je ne dis pas que la chloroquine n'est pas efficace ou qu'elle est dangereuse. Je dis que pour le moment, on en sait rien. On a quelques premières études encourageantes, mais on est encore loin d'un résultat significatif qui permettrait de valider une utilisation en routine.  

 

Quand aux effets secondaires, encore une fois tu ne sais pas de quoi tu parles. Les effets secondaires sont connus sur les populations qui ont été étudiées a l'époque. C'est a dire des sujets souffrant de paludisme, ou de maladies auto-immunes, pathologies pour lesquelles la molécule a lgtps été testé. 

La molécule n'a jamais été testé sur des sujets ayant des tableaux cliniques similaires a l'infection au covid 19. Et donc, on a aucun recul sur les dangers liés à l'utilisation de la molécule chez ces personnes. 

 

On travaille avec des patients, des êtres humains. Pas avec des machines ou que sais je. Céder a la panique et prescrire en masse un médicament dont on ne connait ni les effets, ni les complications potentielles liées a l'infection, c'est stupide et ça peut causer un nouveau scandale sanitaire. 

 

Quand a la phrase sur les débats stériles des français, tu te trompes de problème. Le véritable soucis ce sont ceux qui parlent et qui polemiquent, sans avoir le bagage nécessaire pour comprendre les problématiques liées a la situation. 

Si on a parmi les plus grands experts du pays et du monde entier qui appellent a la prudence quand a l'utilisation de la molécule, et de mener plus d'essais cliniques avant de prescrire ça massivement, c'est qu'il y a une raison. 

On ne parle pas de randoms twitter qui donnent leur avis sur tout et rien, avec un tel aplomb qu'on les croirait expert de la situation. 

En même temps les médecins ou les mecs qui ont des " connaissances " ils disait sur quoi le corona virus quand la chine était dans le mal ?

 

 

 

Voilà ce que disait ces gens " compétent " " ça arrivera pas ici", "on est armé pour l'affronter", "rien de plus qu'une grippe", résultat on vie comme des rats et les personnels médical risquent leurs vies tout les jours.  J'ai aucune connaissance en médecine, mais j'ai juste suivie l'actu à Wuhan quand il était confiné. Le truc était sérieux ça crevait les yeux, pendant ce temps ils faisait quoi les gens qualifier dans notre pays ? à part relativisé les faits que dal et après ça critique le manque de discipline des FR. 

 

 

Raoult a dit lui même que c'est encourageant,  il a soigné des cas comme le maire de Nice, au final il a quel soutient de l'état ? il a bien évidemment pas eu le temps de perfectionné tout ça, mais on est en situation de guerre ou pas ? moi je trouve bizarre le fait que pleins de pays utilise sa technique : Belgique Pays Bas Maroc Tunisie USA Senegal sauf le notre... avant de penser au effet secondaire, pensons au effet primaires. 

 

La chloroquine j'en ai déjà utilisé contre le paludisme quand je voyagais en Asie, j'ai pas eu d'effet secondaire. T'écoute certains aux gouvernements c'est médicament inconnu. 

 

Modifié par Ezio
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il y a 32 minutes, Ezio a dit :

En même temps les médecins ou les mecs qui ont des " connaissances " ils disait sur quoi le corona virus quand la chine était dans le mal ?

 

 

 

Voilà ce que disait ces gens " compétent " " ça arrivera pas ici", "on est armé pour l'affronter", "rien de plus qu'une grippe", résultat on vie comme des rats et les personnels médical risquent leurs vies tout les jours.  J'ai aucune connaissance en médecine, mais j'ai juste suivie l'actu à Wuhan quand il était confiné. Le truc était sérieux ça crevait les yeux, pendant ce temps ils faisait quoi les gens qualifier dans notre pays ? à part relativisé les faits que dal et après ça critique le manque de discipline des FR. 

 

 

Raoult a dit lui même que c'est encourageant,  il a soigné des cas comme le maire de Nice, au final il a quel soutient de l'état ? il a bien évidemment pas eu le temps de perfectionné tout ça, mais on est en situation de guerre ou pas ? moi je trouve bizarre le fait que pleins de pays utilise sa technique : Belgique Pays Bas Maroc Tunisie USA Senegal sauf le notre... avant de penser au effet secondaire, pensons au effet primaires. 

 

La chloroquine j'en ai déjà utilisé contre le paludisme quand je voyagais en Asie, j'ai pas eu d'effet secondaire. T'écoute certains aux gouvernements c'est médicament inconnu. 

 

"Avant de penser au effet secondaire, pensons au effet primaires. " Si un médecin me sort ça je le bute. 

Énormément de gens sont atteints du virus et n'ont pas de symptômes voire presque rien. Tu prendrais le risque de les attaquer avec de potentiels effets secondaires? Pas moi.

 

Si je comprends Nujabes le soucis est pas la connaissance de la chloroquine. Mais l'association de la chloroquine ET du Covid 19. C'est totalement différent.

 

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il y a une heure, Ezio a dit :

En même temps les médecins ou les mecs qui ont des " connaissances " ils disait sur quoi le corona virus quand la chine était dans le mal ?

 

 

 

Voilà ce que disait ces gens " compétent " " ça arrivera pas ici", "on est armé pour l'affronter", "rien de plus qu'une grippe", résultat on vie comme des rats et les personnels médical risquent leurs vies tout les jours.  J'ai aucune connaissance en médecine, mais j'ai juste suivie l'actu à Wuhan quand il était confiné. Le truc était sérieux ça crevait les yeux, pendant ce temps ils faisait quoi les gens qualifier dans notre pays ? à part relativisé les faits que dal et après ça critique le manque de discipline des FR. 

 

 

Raoult a dit lui même que c'est encourageant,  il a soigné des cas comme le maire de Nice, au final il a quel soutient de l'état ? il a bien évidemment pas eu le temps de perfectionné tout ça, mais on est en situation de guerre ou pas ? moi je trouve bizarre le fait que pleins de pays utilise sa technique : Belgique Pays Bas Maroc Tunisie USA Senegal sauf le notre... avant de penser au effet secondaire, pensons au effet primaires. 

 

La chloroquine j'en ai déjà utilisé contre le paludisme quand je voyagais en Asie, j'ai pas eu d'effet secondaire. T'écoute certains aux gouvernements c'est médicament inconnu. 

 

 

Ça tombe bien, Agnès buzyn ne s'exprimait pas en tant que médecin, mais en tant que ministre et représentante du gouvernement. 

 

Les médecins français qui n'ont aucun agenda politique, ça fait depuis le début de la crise qu'ils tirent la sonnette d'alarme. 

Ne mélange pas tout. 

 

Et encore une fois le problème c'est pas la chloroquine en elle même. J'en ai marre de le répéter. C'est de donner un traitement a une population sur laquelle on a aucune données et aucun test sur un échantillon représentatif n'a été fait. Aucune étude. 

 

Les médocs c'est pas des bonbons en sucre et c'est pas anodin. On ne peut pas les donner a l'aveugle, sur la base d'aucune étude sérieuse et croiser les doigts pour que ça fonctionne. C'est pas comme ça que ça marche. 

Un exemple concret concernant le coronavirus, ce sont les anti inflammatoires. Ce sont des molécules connues depuis la nuit des temps et largement utilisés sans trop de soucis. Mais certaines études ont montré justement qu'ils augmentaient le risque de surinfection. Ce ne sont que des études sur faible échantillon, donc pas totalement fiables, mais ça donne une tendance et il est nécessaire d'investiguer + sur la question. 

Par principe de précaution on évite de les donner. 

 

D'autres pays ne mettent pas en place ce principe de précaution. 

 

Peut être que la chloroquine augmente aussi le risque de surinfection. On en sait rien en fait. D'où l'intérêt de mener des études sur un échantillon représentatif de la réalité, sur un grand nombre de patients aux profils variés, avant de donner ça en masse.

 

 

Btw, il est impossible de dire que le maire de Nice a été guéri par la chloroquine. 

Tant qu'on n'a pas un nombre d'études prouvant l'efficacité de la molécule, en double aveugle vs placebo, avec un résultat significatif, tu ne peux pas le dire. 

Tant que les études ne sont pas menées, sa guérison peut aussi bien être du au hasard, son système immunitaire, un autre médicament, ou la chloroquine. 

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Il y a 1 heure, maurice.ducatillon a dit :

"Avant de penser au effet secondaire, pensons au effet primaires. " Si un médecin me sort ça je le bute. 

Énormément de gens sont atteints du virus et n'ont pas de symptômes voire presque rien. Tu prendrais le risque de les attaquer avec de potentiels effets secondaires? Pas moi.

 

Si je comprends Nujabes le soucis est pas la connaissance de la chloroquine. Mais l'association de la chloroquine ET du Covid 19. C'est totalement différent.

 

Réveil toi si aujourd'hui t'a pas de symptômes mais que tu as le virus, tu restes chez toi en France, tu vas pas à l’hôpital. Je parle pour les gens qui sont touchés par le virus. 

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il y a 1 minute, Ezio a dit :

Réveil toi si aujourd'hui t'a pas de symptômes mais que tu as le virus, tu restes chez toi en France, tu vas pas à l’hôpital. Je parle pour les gens qui sont touchés par le virus. 

J'ai rien compris :D

 

Je crois qu'il y a une couille avec la ponctuation, ou autre chose.

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il y a 40 minutes, Nujabes a dit :

 

Ça tombe bien, Agnès buzyn ne s'exprimait pas en tant que médecin, mais en tant que ministre et représentante du gouvernement. 

 

Les médecins français qui n'ont aucun agenda politique, ça fait depuis le début de la crise qu'ils tirent la sonnette d'alarme. 

Ne mélange pas tout. 

 

Et encore une fois le problème c'est pas la chloroquine en elle même. J'en ai marre de le répéter. C'est de donner un traitement a une population sur laquelle on a aucune données et aucun test sur un échantillon représentatif n'a été fait. Aucune étude. 

 

Les médocs c'est pas des bonbons en sucre et c'est pas anodin. On ne peut pas les donner a l'aveugle, sur la base d'aucune étude sérieuse et croiser les doigts pour que ça fonctionne. C'est pas comme ça que ça marche. 

Un exemple concret concernant le coronavirus, ce sont les anti inflammatoires. Ce sont des molécules connues depuis la nuit des temps et largement utilisés sans trop de soucis. Mais certaines études ont montré justement qu'ils augmentaient le risque de surinfection. Ce ne sont que des études sur faible échantillon, donc pas totalement fiables, mais ça donne une tendance et il est nécessaire d'investiguer + sur la question. 

Par principe de précaution on évite de les donner. 

 

D'autres pays ne mettent pas en place ce principe de précaution. 

 

Peut être que la chloroquine augmente aussi le risque de surinfection. On en sait rien en fait. D'où l'intérêt de mener des études sur un échantillon représentatif de la réalité, sur un grand nombre de patients aux profils variés, avant de donner ça en masse.

 

 

Btw, il est impossible de dire que le maire de Nice a été guéri par la chloroquine. 

Tant qu'on n'a pas un nombre d'études prouvant l'efficacité de la molécule, en double aveugle vs placebo, avec un résultat significatif, tu ne peux pas le dire. 

Tant que les études ne sont pas menées, sa guérison peut aussi bien être du au hasard, son système immunitaire, un autre médicament, ou la chloroquine. 

C'est dommage tu parles que de la ministre or sur la vidéo t'a des témoignages de médecins, le mec à le tête dépressive sur France 5 il a balancé bêtise sur bêtise et on voit encore sa tête, lui c'est pas un politique. 

 

 

De toute manière pleins de pays ( qui ont l'air plus bête que la France apparemment ) vont utiliser la chloroquine on verra leurs résultats, pour moi c'est le seul espoir, le confinement j'y crois pas du tout, il est pas total ( contrairement à la chine ) donc il y aura toujours des cas. 

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il y a 39 minutes, Ezio a dit :

Réveil toi si aujourd'hui t'a pas de symptômes mais que tu as le virus, tu restes chez toi en France, tu vas pas à l’hôpital. Je parle pour les gens qui sont touchés par le virus. 

Mais si j'essaye de comprendre ce que tu dis, j'ai pas compris la chose comme ça.

 

Ce médicament servirait à diminuer les effets du virus. Or les patients admis en soins intensifs le sont car c'est la réaction de leur organisme qui les met dans cet état (si j'ai bien compris docteur Nujabes).

 

Donc donner ce médicament à un patient dans un état grave ne serait pas utile (ou très peu, si un vrai pro pouvait me confirmer).

 

Comme je le comprends ce médicament est à donner à un patient atteint du Covid avant que ça parte en couille. 

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Il y a 3 heures, Ezio a dit :

La chloroquine j'en ai déjà utilisé contre le paludisme quand je voyagais en Asie, j'ai pas eu d'effet secondaire.

 

Les doses utilisés en prévention du palu n'ont probablement rien à voir avec les doses nécessaires pour un traitement curatif contre le virus actuel. Donc cette remarque n'a aucun intérêt.

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il y a 18 minutes, PierU a dit :

 

Les doses utilisés en prévention du palu n'ont probablement rien à voir avec les doses nécessaires pour un traitement curatif contre le virus actuel. Donc cette remarque n'a aucun intérêt.

D'accord et les médecins qui déclarent qu'on devrait en utiliser il y a aucun intérêt également ? 

 

J'ai parlé de mon cas. J'ai jamais été gravement malade donc normal que pour une prévention on me prescrive moins de dose que sur un malade.

 

C'est logique je pense.

 

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il y a 13 minutes, Ezio a dit :

D'accord et les médecins qui déclarent qu'on devrait en utiliser il y a aucun intérêt également ? 

 

Aucune idée, je ne suis pas médecin. Et ceux qui disent qu'on ne devrait pas, on se bouche les oreilles pour ne pas les écouter ?

 

il y a 17 minutes, Ezio a dit :

J'ai parlé de mon cas. J'ai jamais été gravement malade donc normal que pour une prévention on me prescrive moins de dose que sur un malade.

 

Evidemment, mais du coup le fait que tu n'aies pas eu d'effets secondaires ne dit rien sur les effets secondaires aux doses requises pour (peut-être) combattre le virus.

 

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Si le ministre a assoupli son avis c'est sans doute pas sans raisons ... Nous verrons bien. 

Comme l'a dit Auré, à part attendre on ne peut rien faire ... les 1ers résultats de l'étude qui teste (entre autres) cette molécule sont attendus dans moins de 2 semaines, on aura un premier élément de réponse à ce moment là.

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Plusieurs journaux parlent de nombreux cas d'ennuis cardiaques suite à une consommation de Chloroquine.

 

Vrai ou pas nous verrons. Mais moi une question qui me taraude : A partir du moment où on sait que les expériences du professeur Raoult sont boiteuse. Pourquoi l'autorisent-on à faire sa pub et à influencer l'opinion publique? Pourquoi ce médicament est-il si facile d'accès?

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Bah ce sont des gens qui l'ont surconsommé en automédication, normal qu'on en arrive à cela. Tout médicament est dangereux à dose excessive. 

Même un simple Dafalgan (Paracetamol) à grosse dose peut te mettre en liste de greffe pour un foie.

C'est une fausse polémique, ça doit juste être encadré comme n'importe quel médicament.

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à l’instant, Sborn a dit :

Bah ce sont des gens qui l'ont surconsommé en automédication, normal qu'on en arrive à cela. Tout médicament est dangereux à dose excessive. 

Même un simple Dafalgan (Paracetamol) à grosse dose peut te mettre en liste de greffe pour un foie.

C'est une fausse polémique, ça doit juste être encadré comme n'importe quel médicament.

Ça veut dire quoi surconsommer? On leur a prescrit quoi et ils ont pris quoi?

 

Je ne comprends pas comment tu conclus ça. Et pour l'encadrement j'imagine qu'un médecin prescrit une dose, et la patient se la fournit et se l'administre.

 

Donc le patient aura toujours la possibilité de faire l’idiot. Sauf si quelqu'un d'autre l'enferme et lui donne sa dose en hopital.

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Initialement c'était disponible sans ordonnance, et vu que c'est un médicament tout de même fort courant, l'automédication a pu se faire aisément malgré qu'elle soit maintenant disponible que sur prescription. Et oui, les gens sont majoritairement bêtes, tout simplement.

Modifié par Sborn
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il y a 3 minutes, Sborn a dit :

Initialement c'était disponible sans ordonnance, et vu que c'est un médicament tout de même fort courant, l'automédication a pu se faire aisément malgré qu'elle soit maintenant disponible que sur prescription. Et oui, les gens sont majoritairement bêtes, tout simplement.

Mais clairement on est d'accords là dessus.

 

Mais ce qui me rend fous est qu'on laisse un homme faire la pub de ce truc sans savoir où aller. Evidemment que des gens allaient s'en procurer.

 

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il y a une heure, maurice.ducatillon a dit :

Mais clairement on est d'accords là dessus.

 

Mais ce qui me rend fous est qu'on laisse un homme faire la pub de ce truc sans savoir où aller. Evidemment que des gens allaient s'en procurer.

 

 

Si la réponse des autorités avait été plus clair, ce gars serait pas passé pour un héros. 

 

Il y a 2 heures, maurice.ducatillon a dit :

Plusieurs journaux parlent de nombreux cas d'ennuis cardiaques suite à une consommation de Chloroquine.

 

Vrai ou pas nous verrons. Mais moi une question qui me taraude : A partir du moment où on sait que les expériences du professeur Raoult sont boiteuse. Pourquoi l'autorisent-on à faire sa pub et à influencer l'opinion publique? Pourquoi ce médicament est-il si facile d'accès?

 

Oui le principale effet secondaire à court d'être est cardiaque. Les gens ne comprennent toujours pas que c'est la dose qui fait la toxicité et non substance. 

Aujourd'hui avec les réseaux sociaux, on ne peut plus empêcher quelqu’un de parler, si tu l'enferme c'est encore pire.

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Il y a 21 heures, maurice.ducatillon a dit :

Plusieurs journaux parlent de nombreux cas d'ennuis cardiaques suite à une consommation de Chloroquine.

 

Vrai ou pas nous verrons. Mais moi une question qui me taraude : A partir du moment où on sait que les expériences du professeur Raoult sont boiteuse. Pourquoi l'autorisent-on à faire sa pub et à influencer l'opinion publique? Pourquoi ce médicament est-il si facile d'accès?

 

La Chloroquine est un médicament soumis à AMM (Autorisation de Mise en Marché), et qui, comme tout médicament, produits biocodes et produit phytopharmaceutique fonctionne avec des restrictions d'usage issues d'essais cliniques (dosage, répétition, effets secondaires).

L'effet secondaire de la chloroquine, et de l'hydroxychloroquine surtout est effectivement le risque de problèmes cardiaques.

 

Mais le plus gros problème est ailleurs : la communication.

Je suis tombé, un peu pas hasard, sur un média partisan, sur un débat entre un membre de l'équipe du Pr Raoult et le directeur de la Pitié Salpétriêre (de mémoire) sur le sujet de l'hydroxochloroquine.

En face des arguments parfaitement scientifiques du professeur, fondés sur les pratiques d'homologation, on avait les gesticulations du membre de l'équipe Raoult s'énervant en disant que cela marchait sur leur patients, qu'ils fallait les laisser faire et que tout le monde fasse pareil sans jamais répondre sur le terrain scientifique. Et il avait aussi le titre de professeur, c'est pas une question de compétences.  

 

La conclusion au vu du montage du reportage, c'est : théorie du complot, on veut nous empêcher de prendre ce médicament miracle.

A aucun moment il n'a été dit que la prise de chloroquine doit être faite avec un avis médical préalable et un suivi médical strict.

Et comme toutes les contrindications et posologie sont sur l'AMM du produit, qui est incluse dans la boîte et que personne ne les lits (voire ceux qui lisent n'y comprennent rien), la chloroquine commence à tuer. 

C'est des dizaines de cas qui commencent à remonter.

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La communication du pr Raoult est un peu irresponsable. Néanmoins les arguments des détracteurs me laissent perplexe. En temps normal je dirais qu'ils ont raison, que les études faites pour l'instant ne sont absolument pas suffisantes pour conclure à l'utilité de la Chloroquine contre le sars-cov-2. Mais on n'est pas en temps normal, on est en situation d'urgence sanitaire : s'il y a des indices de l'efficacité de la chloroquine, faut-il vraiment attendre d'avoir LA preuve ? Administrée sous contrôle médical la chloroquine n'est pas dangereuse, mais c'est peut-être là que le bât blesse : "sous contrôle médical" ça veut dire qu'il faut mobiliser encore plus le système de santé pour suivre les patients traités, à un moment où ce système de santé est déjà soumis à une énorme pression (rappel de médecins retraités, etc...).

 

A part ça je pense que les grandes compétitions sportives ne sont pas près de reprendre, sauf vaccin ou traitement miraculeux qui débarque rapidement. Plus généralement je pense qu'on n'est pas près de reprendre une vie normale.

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18 hours ago, PierU said:

La communication du pr Raoult est un peu irresponsable. Néanmoins les arguments des détracteurs me laissent perplexe. En temps normal je dirais qu'ils ont raison, que les études faites pour l'instant ne sont absolument pas suffisantes pour conclure à l'utilité de la Chloroquine contre le sars-cov-2. Mais on n'est pas en temps normal, on est en situation d'urgence sanitaire : s'il y a des indices de l'efficacité de la chloroquine, faut-il vraiment attendre d'avoir LA preuve ? Administrée sous contrôle médical la chloroquine n'est pas dangereuse, mais c'est peut-être là que le bât blesse : "sous contrôle médical" ça veut dire qu'il faut mobiliser encore plus le système de santé pour suivre les patients traités, à un moment où ce système de santé est déjà soumis à une énorme pression (rappel de médecins retraités, etc...).

 

A part ça je pense que les grandes compétitions sportives ne sont pas près de reprendre, sauf vaccin ou traitement miraculeux qui débarque rapidement. Plus généralement je pense qu'on n'est pas près de reprendre une vie normale.

 

Je trouve cet argument de l'urgence sanitaire un peu étrange. En médecine, l'enjeu d'un traitement est toujours important. Quand on test une nouvelle molécule contre le cancer qui fait 150 000 mort par an en France c'est aussi un enjeu sanitaire énorme. Pourtant on fait des études corrects, selon des règles précises. Je vois pas pourquoi le coronavirus serait une urgence sanitaire si différente des autres, justifiant de bafouer les règles.

On fait des études contre placebo chez les enfants atteints de cancer avec des taux de mortalité à 80%, mais tout d'un coup le faire pour une maladie avec 1% ça devient immorale?

 

On sait qu'avoir des données fiables sur les traitements c'est hyper important. Il suffit pas de dire la Chloroquine a un effet sur Covid-19 mais il faut être capable de le quantifier pour pouvoir le comparer à d'autre traitement en cours de test, et pour savoir chez qui il est efficace.

L'étude de Raoult montre juste (sans contrôle correct) que ça diminue la charge viral chez des patients d'en moyenne 30 ans, qui on donc un risque quasi nul. Un peu léger pour baser des recommandations mondiales. Il dit lui même que c'est sans doute pas efficace dans les cas graves. On va donc vraisemblablement pas traiter des cas désespérés mais plutôt beaucoup de gens possédant individuellement un risque de mortalité assez faibles. Ce qui change beaucoup la donne.

 

Si on traitement tout le monde sans quantifier correctement les résultats on risque de produire des milliers de mort évitables parce qu'on ne n'a pas prescrit le bon traitement, au bon patient au bon moment. Pour traiter efficacement on a besoin de savoir précis, c'est l'essence de la médecine basée sur des preuves. C'est pour ça qu'on a inventé tout ces protocoles expérimentaux, et c'est encore plus vrais pour cette pandémie qui va toucher des millions de personnes, où la moindre imprécision évitable peut vite avoir des conséquences majeures. En situation d' "urgence sanitaire" que la fiabilité de ces données est encore plus importantes.

 

Pareil pour les effets secondaires. Évidemment que la chloroquine est médic plutôt safe et connu. Mais qu'en on parle de donner en prophylaxie à une population entière, ça devient une tout autre question. Si on décide d'en donner à toute la France, 0.1% de problèmes cardiaques graves (chiffre complètement inventé), ça fait 6-7000 morts.

Et est-ce qu'on sait comment réagissent les personnes âgées?  Et les gens atteint du Sars-cov-2? Bref tout ça est bien plus compliqué que traitement / pas traitement.

 

Après je veux pas non plus trop tomber dans le Raoult bashing que je trouve parfois un peu inutile. C'est sans doute un médecin compétant qui comme d'autres médecins avant lui défend sa paroisse, "sa" molécule. Son étude est de basse qualité, mais sera ni la première ni la dernière, et elle a le mérite de montrer que la Chloroquine pourrait avoir un effet intéressant. C'est assez pour lancer des études sérieuses avec des grosses cohortes, pas pour décider unilatéralement que c'est un remède miracle.

On sent qu'il aime bien sa position actuelle et tout le tapage médiatique qui va avec, mais la encore ce n'est pas le premier. Et je trouve pas que ce soit un très bonne idée de le présenter comme un gourou allumé, ça attise encore tout l’emballent médiatique complètement exagéré et qui manque cruellement de bon sens. Des études pas très bien foutues avec y en a des dizaines par jours qui sortent, pas tout le monde publie dans Lancet ou le NEJM. Celle de Raoult est juste une en plus.

 

Le truc c'est que tout cette histoire prend en France des proportions immenses parce que ça résonne avec les oppositions gilets-jaunes/élites, internet/média, province/Paris et qu'il bizarrement devenu le symbole anti-Macron ultime.

Assez drôle quand on sait qu'il a pu construite son IHU à 150 millions notamment parce qu'il est en très bon terme avec les élus locaux notamment de LREM. Ce qui est logique pour un dirigeant d'un établissement de cet envergure, mais qui clash un peu avec cette image de "héros" du peuple face à la Macronie.

Modifié par Stravoguine
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