[7] Bukayo Saka

[Pacman]

En tout cas pour consolider leur statut, ils doivent avoir quelque chose dans l armoire à trophées. Je trouve justement que Kane est le meilleur exemple.

Le mec fait intrinsèquement partie des meilleurs 9 que j’ai pu avoir l occasion de voir jouer. Il finit meilleur buteur je ne sais même plus combien de fois, il passe, il construit,…. Est-il pour autant considéré comme une légende ? Non parce qu il a choisit de faire toute sa carrière dans un club moyen et qu’il n’a jamais rien gagné. Évidement que dans l imaginaire collectif tu vas plus penser aux ailiers qui gagnent une C1 tous les ans qu’à celui dont le plus haut fait d’armes est de finir sur un podium.

 

—-

 

Pour revenir purement à Saka, j’espère vraiment qu on a un ailier dans les tuyaux parce que déjà que Bukayo finit chaque année sur les rotules en mars à force de jouer tous les matchs, ça ne va pas s’arranger avec son parcours à l’Euro…

[FreeCuddleforWilshere]

Il y a 2 heures, Arno a dit :

y’a Kane a la rigueur et peut être Son mais ça s’arrête là. 

Je vois pas comment Son suivant cet argument peut avoir ce statut du coup. Mais alors pas du tout. Et Kane pareil, si on suit cet argument être le meilleur joueur de son équipe pendant plusieurs année ne doit pas rentrer en ligne de compte.

[Arno]

il y a 5 minutes, FreeCuddleforWilshere a dit :

Je vois pas comment Son suivant cet argument peut avoir ce statut du coup. Mais alors pas du tout. Et Kane pareil, si on suit cet argument être le meilleur joueur de son équipe pendant plusieurs année ne doit pas rentrer en ligne de compte.

Finale de C1, longévité et taper autant de fois le top3-4 avec des joueurs ayant 4 ou 5 classes d’en dessous de la concurrence? 
 

Y a encore quand même une grosse marge de manœuvre pour Saka à ce niveau là, surtout que typiquement cette saison (et avec probablement le meilleur Arsenal depuis 2003-2004 ou 2004-2005, Saka est même pas Top3 de nos joueurs cette saison) 

[FreeCuddleforWilshere]

il y a 13 minutes, Arno a dit :

Finale de C1, longévité et taper autant de fois le top3-4 avec des joueurs ayant 4 ou 5 classes d’en dessous de la concurrence? 
 

Y a encore quand même une grosse marge de manœuvre pour Saka à ce niveau là, surtout que typiquement cette saison (et avec probablement le meilleur Arsenal depuis 2003-2004 ou 2004-2005, Saka est même pas Top3 de nos joueurs cette saison) 

Oui mais là t'es dans le jugement basé sur un autre argumentaire. T'es exactement en train de faire ce que nous on a fait en omettant le palmares que pourtant tu sembles louer. On trouvera forcément des arguments qui vont aller plus pour certains que pour d'autres. Je peux le faire si tu veux.

 

À l'âge de Saka Son et Kane étaient nulle part par rapport à Bukayo. D'ailleurs Saka n'a que 22 ans. 0 top 2 en PL, 0 cups (FA cup + Carabao). Saka est plus complet que Son, a fait deux finales d'Euro en étant titulaire.

 

Avant les deux dernières années où on est un rouleau compresseur, Saka était notre top joueur.

 

De plus, ce que tu dis sur les 4/5 classes d'écart avec la concu c'est tellement faux. Dans les meilleures années de Tottenham ils ont une très bonne équipe. Ils ne font pas toutes leurs perfs à deux. Bien meilleure que la notre de l'époque par exemple où que le Arsenal des premières années de Saka.

 

On trouvera toujours des pirouettes en faveur des uns et des autres. Le débat était centré autour de la place du palmarès pour juger si un joueur est un top player ou non.

 

Si on s'accorde à dire que c'est indispensable alors ni Kane, ni Son ni Saka ne sont de tops players.

Modifié le 11 juillet par FreeCuddleforWilshere

[Nujabes]

Le palmarès ça reste important, dans le sens où ça témoigne que le dit joueur a dominé aussi dans des matchs autrement plus compliqués avec plus de pression.

 

Je suis aussi plus sévère que la moyenne quand à la notion de tops players, à mes yeux il y en a maximum 5 par poste dans le monde, et encore. Je trouve qu'on a tendance à s'enflammer trop rapidement. Un top player, à mes yeux, c'est un mec qui n'a plus rien à prouver du tout, qui a un certain vécu.

 

Kane je trouve sa carrière décevante en dehors de ses performances en championnat. Il a jamais eu une campagne européenne dominante, quand Tottenham va en finale, je retiens surtout Son qui les carry bien plus, ou même sur les 2 parcours de l'angleterre qui va en final, Kane n'est pas dans les meilleurs joueurs de son équipe.

 

Ca restera un excellent joueur de championnat, à l'image d'un Zlatan à son époque. Top player j'ai du mal. Je ne peux pas le mettre dans la catégorie des Benzema, Lewandowski sur la même époque. Si l'année prochaine il roule sur la C1 avec le Bayern, je vais revoir mon jugement.

 

 

Quand à Saka il toque à la porte, c'est encore tôt. Il lui manque des grosses perfs dans le dernier carrée Européen, il lui manque encore de se mesurer aux meilleurs équipes européennes et de leur mettre la misère.

[Arno]

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Oui mais là t'es dans le jugement basé sur un autre argumentaire. T'es exactement en train de faire ce que nous on a fait en omettant le palmares que pourtant tu sembles louer. On trouvera forcément des arguments qui vont aller plus pour certains que pour d'autres. Je peux le faire si tu veux.

 

À l'âge de Saka Son et Kane étaient nulle part par rapport à Bukayo. D'ailleurs Saka n'a que 22 ans. 0 top 2 en PL, 0 cups (FA cup + Carabao). Saka est plus complet que Son, a fait deux finales d'Euro en étant titulaire.

 

Avant les deux dernières années où on est un rouleau compresseur, Saka était notre top joueur.

 

De plus, ce que tu dis sur les 4/5 classes d'écart avec la concu c'est tellement faux. Dans les meilleures années de Tottenham ils ont une très bonne équipe. Ils ne font pas toutes leurs perfs à deux. Bien meilleure que la notre de l'époque par exemple où que le Arsenal des premières années de Saka.

 

On trouvera toujours des pirouettes en faveur des uns et des autres. Le débat était centré autour de la place du palmarès pour juger si un joueur est un top player ou non.

 

Si on s'accorde à dire que c'est indispensable alors ni Kane, ni Son ni Saka ne sont de tops players.

C’est pas omettre le palmares le niveau de Kane ou Son quand il font des bonnes saisons et largement au dessus au niveau de Saka quand on était pas un rouleau compresseur. Alors oui ils sont plus vieux quand ils commencent à performer régulièrement mais on s’en fiche, il arrive a faire des choses avec un effectif pas forcément plus impressionnant ou supérieur au nôtre en terme de qualité (ça c’est vraiment une excuse bidon, mais d’une force…) quand Saka nous emmènera en finale de C1 où nous fera gagner la PL, y aura plus aucun débat possible mais il manque encore des références (pas forcément les trophées mais la longévité ça entre aussi en compte) et c’est ça ou y a une grosse diffference avec les Vini, Mbappé, Salah et j’en passe, le palmares et les moments clutchs ou ces joueurs ont été présent. Je trouve qu’il manque encore quelques références à Saka de ce point de vue la, mais ca arrivera peut être à commencer par le match de dimanche… (manquerait plus qu’il rate un penalty ou une grosse occasion…) 

[Auré]

Il y a 3 heures, Nujabes a dit :

Je suis aussi plus sévère que la moyenne quand à la notion de tops players, à mes yeux il y en a maximum 5 par poste dans le monde, et encore.

Je suis d'accord, et justement, qui mettre devant Saka au poste d'ailier ?

Salah ok. Messi ok si on considère qu'il joue ailier droit...

Bernardo Silva ne joue plus à ce poste depuis au moins un an.

Dembele il a le goal threat de Lilian Thuram.

Foden, je ne l'échange pour rien au monde contre Saka, mais je peux admettre.

 

Honnêtement, j'aimerais bien que ceux qui considèrent que Saka n'est pas un top player me fasse leur petit TOP 5 mondial à ce poste.

Autre question, si l'Angleterre remporte l'Euro, et que Saka marque en finale... ça change son statut, pour vous, ou pas ?

 

[FreeCuddleforWilshere]

Il y a 3 heures, Arno a dit :

C’est pas omettre le palmares le niveau de Kane ou Son quand il font des bonnes saisons et largement au dessus au niveau de Saka quand on était pas un rouleau compresseur.

Bah si on table sur le fait que le palmarès est un facteur déterminant pour qualifier quelqu'un de top player, Kane et Son n'en sont pas. Puis c'est ton avis de dire que Kane ou Son font des saisons largement au dessus du niveau de ce qu'a eu Saka. Moi par ex je suis pas forcément d'accord, et donc on sort du débat de base. 

 

Il y a 3 heures, Arno a dit :

Alors oui ils sont plus vieux quand ils commencent à performer régulièrement mais on s’en fiche, il arrive a faire des choses avec un effectif pas forcément plus impressionnant ou supérieur au nôtre en terme de qualité (ça c’est vraiment une excuse bidon, mais d’une force…)

Bah c'est toi qui utilise l'argument de l'effectif en dessous, moi je te dis que Saka a surperformé aussi dans des effectifs pas forcément meilleurs ou des équipes pas forcément aussi fortes (à un âge beaucoup plus bas mais ça c'est autre chose).

 

Il y a 3 heures, Arno a dit :

quand Saka nous emmènera en finale de C1 où nous fera gagner la PL, y aura plus aucun débat possible mais il manque encore des références (pas forcément les trophées mais la longévité ça entre aussi en compte)

Bah Saka nous a emmené (pas seul certes mais c'est pas non plus le cas de Kane et Son) à retrouver la C1, à faire deux top 2 à plein de choses aussi, là on rerentre dans le palmarès sauf qu'on compte pas les trophées mais les positions finales. Je pourrais te rétorquer que Kane et Son n'ont jamais amené Tottenham à gagner une seule coupe (Europe compris) et jamais à un top 2 de PL mais ce serait rentrer dans un débat de sourd. Et ensuite tu parles de longévité (autre argument) mais les joueurs que tu cites et même d'autres qu'on pourrait citer (Bellingham etc) en sont encore loin aussi. Donc si je comprends bien c'est soit la longévité soit le palmarès ça me semble un peu réducteur.

 

Si on considère plus le palmarès mais quand même les résultats finaux Saka c'est 2 finales de l'euro et 2 top 2 en PL + une cup alors que Kane et Son c'est 1 finale de C1 et un top 3 PL. Et ce, avec beaucoup plus d'années et d'XP. C'est comparable tout de même.

 

Enfin bref le débat de "top player" est biaisé car ça dépend où chacun place le curseur. Faut-il avoir gagné des trophées (logique BO) ? Faut-il être le top 5 des joueurs mondiaux à son poste ? Top 3 ? Si oui depuis combien de temps ?

 

 

 

 

[weley]

Je répète au cas où mais du coup Van Persie n’est pas un top player du coup avec sont petit palmarès . 

[Neodraken]

il y a 53 minutes, Auré a dit :

Je suis d'accord, et justement, qui mettre devant Saka au poste d'ailier ?

Salah ok. Messi ok si on considère qu'il joue ailier droit...

Bernardo Silva ne joue plus à ce poste depuis au moins un an.

Dembele il a le goal threat de Lilian Thuram.

Foden, je ne l'échange pour rien au monde contre Saka, mais je peux admettre.

 

Honnêtement, j'aimerais bien que ceux qui considèrent que Saka n'est pas un top player me fasse leur petit TOP 5 mondial à ce poste.

Autre question, si l'Angleterre remporte l'Euro, et que Saka marque en finale... ça change son statut, pour vous, ou pas ?

 

 

En tout cas, dans ce top du site 90mn, Saka est 2eme.

 

The 25 best right wingers in world football - ranked

 

https://www.90min.com/posts/the-25-best-right-wingers-in-world-football-ranked

[The Wilsh]

Ceux qui lui mettent un plafond pour des raisons somme toutes "non sportives" (gagner des trophées est dépendant d'un collectif de 20 joueurs, sachant qu'il est la star d'une équipe qui prétend largement à gagner la PL tous les ans) oublient que ce joueur serait titulaire dans tous les clubs du monde, sans sourciller. On peut vraiment dire ça d'un joueur qui n'est pas de classe mondiale ?

 

Quand on parle de grands matchs pour un joueur qui a de multiples prestations références à l'Euro, Coupe du Monde, Premier League et désormais Champions League, c'est quand même un peu exagéré non ? On bouge sans arrêt les "goalposts" avec lui, "attendons de voir si il confirmera toute une saison", "attendons de voir en LDC", maintenant il faut le faire en demi-finales de LDC sinon bof, je pense qu'on aurait facilement pu lire que Thierry Henry n'était pas tout à fait un top player puisqu'il ne marquait pas en finale.

 

Saka comme Saliba, demain matin ils sont titulaires indiscutables à Manchester City ou au Real Madrid, ça me paraît évident, ce trip de devoir s'excuser pour la qualité des joueurs qu'on a par complexe d'infériorité, je ne le comprends pas. Et l'exemple pris d'Harry Kane est le meilleur car au final terriblement caricatural, personne ne sera pris au sérieux en remettant en doute le statut de ce joueur au palmarès résolument vide. Les titres, c'est important, mais n'en faites pas un facteur déterminant quand il s'agit d'un sport collectif, il y a tout un tas d'aspects à aborder.

[Fred76ers]

Il y a 5 heures, Nujabes a dit :

Le palmarès ça reste important, dans le sens où ça témoigne que le dit joueur a dominé aussi dans des matchs autrement plus compliqués avec plus de pression.

 

Je suis aussi plus sévère que la moyenne quand à la notion de tops players, à mes yeux il y en a maximum 5 par poste dans le monde, et encore. Je trouve qu'on a tendance à s'enflammer trop rapidement. Un top player, à mes yeux, c'est un mec qui n'a plus rien à prouver du tout, qui a un certain vécu.

 

Kane je trouve sa carrière décevante en dehors de ses performances en championnat. Il a jamais eu une campagne européenne dominante, quand Tottenham va en finale, je retiens surtout Son qui les carry bien plus, ou même sur les 2 parcours de l'angleterre qui va en final, Kane n'est pas dans les meilleurs joueurs de son équipe.

 

Ca restera un excellent joueur de championnat, à l'image d'un Zlatan à son époque. Top player j'ai du mal. Je ne peux pas le mettre dans la catégorie des Benzema, Lewandowski sur la même époque. Si l'année prochaine il roule sur la C1 avec le Bayern, je vais revoir mon jugement.

 

 

Quand à Saka il toque à la porte, c'est encore tôt. Il lui manque des grosses perfs dans le dernier carrée Européen, il lui manque encore de se mesurer aux meilleurs équipes européennes et de leur mettre la misère.

Ça c’est un argument qui s’entend je trouve. 
Mais qui reste indépendant de la seule ligne de palmarès au moment de juger un joueur.

[Miky_asc]

Du coup Giroud est un top player par rapport a Kane 

[Saha]

Bon ce que je retiens de ce débat, c'est qu'il est peut-être pas encore un top player, mais il a une bonne chance de l'être dès lundi. 

 

Vas-y Saka, on a besoin de toi, réconcilie le forum, un petit euro sur la fiche wikipedia et on devra trouver un autre sujet de discorde.

 

 

(Pour le prochain je propose: si Arteta avait pas envoyé Saliba en prêt 36 fois, aurait-il été titulaire en EDF, et aurait-on gagné le CdM au Qatar?)

[Neodraken]

A l'heure actuelle, il est estimé à 140M sur transfertmarkt. je vais checker la variation du prix de la semaine prochaine.

[The Leftovers]

Il y a 2 heures, Neodraken a dit :

A l'heure actuelle, il est estimé à 140M sur transfertmarkt. je vais checker la variation du prix de la semaine prochaine.

Ils font des courbes non ? 

[Auré]

Normal qu’il coûte aussi cher, c’est un top player 

[sinestro]

En vrai, je suis assez d'accord avec les gens qui disent que saka est pas encore un top player, ou, je trouverais plus exact, un grand joueur.

 

J'ai pas vraiment de souvenir de Saka, où, dans des moments ultra importants et qui marquent, c'est lui qui nous porte. Souvent, il va être dans le même mood de l'équipe.

 

Au contraire d'un Van Persie typiquement, il nous a porté toute une saison avec plus de la moitié des buts de l'équipe, son but incroyable face au barça, triplé face à chelsea, sa reprise à Everton, ... Vraiment, quand l'équipe est dans la m****, personnellement je savais que Van Persie pouvait faire la différence à tout moment et marquer. D'ailleurs, pendant une période on avait une stat incroyable comme était une équipe qui revenait à chaque fois au score.

 

Saka, bah j'ai pas ce truc. Il est très bon très souvent, parfois pas ouf mais reste utile. Il sait quasiment tout faire, à un si jeune âge. On peut en dire longtemps sur ses qualités, mais il lui manque encore cette chose.

 

Et d'ailleurs, dans notre équipe, c'est un facteur qu'on retrouve assez souvent. On n'a pas ce type de joueur encore.

 

[The Wilsh]

[Fred76ers]

à l’instant, The Wilsh a dit :

La plus grande qualité de ce joueur c’est qu’il joue avec son cerveau et juste. Mais il ne dribble pas sur place donc il n’est las reconnu à sa juste valeur. 
J’espère le voir faire un très gros match ce soir 

[Neodraken]

Tu sera peut être le hero aujourd'hui

[sinestro]

Franchement j'espère qu'il fera une grande rencontre.

 

Il a le potentiel pour être un ballon d'or notre Saka

[arsenewho]

Vraiment dommage pour Saka. Deux finales perdu + 2 e de PL. J’espère qu’il ne sombrera pas.

[Saha]

Le 14/07/2024 à 00:56, sinestro a dit :

J'ai pas vraiment de souvenir de Saka, où, dans des moments ultra importants et qui marquent, c'est lui qui nous porte. Souvent, il va être dans le même mood de l'équipe.

 

Au contraire d'un Van Persie typiquement, il nous a porté toute une saison avec plus de la moitié des buts de l'équipe, son but incroyable face au barça, triplé face à chelsea, sa reprise à Everton, ... Vraiment, quand l'équipe est dans la m****, personnellement je savais que Van Persie pouvait faire la différence à tout moment et marquer. D'ailleurs, pendant une période on avait une stat incroyable comme était une équipe qui revenait à chaque fois au score.

 

La mémoire est un peu court...c'est exactement ce qui est arrivé il y a trois matchs, en quart de final. Sans lui et son but de soliste, les anglais auraient été éliminés (assez logiquement) contre une belle équipe de Suisse. 

 

D'ailleurs il a un rôle primordiale dans le but anglais qui relance le match hier il me semble. 

[AlexCrazy]

J1, Bukayo Saka G/A : 2.