[17] Oleksandr Zinchenko

[Kloro]

Pourquoi vous voulez qu'il apporte sur le couloir ? Il ne joue pas comme un latéral classique. C'est Martinelli qui a ce rôle de déborder et étirer la défense adverse.

 

Je comprends vraiment pas ce narratif, j'ai l'impression qu'on reproche à Mikel ce rôle de latéral inversé et que c'est la raison pour laquelle on était moins bon ces derniers matchs alors qu'on a pu voir aujourd'hui ou sur d'août à mi-novembre que ça ne posait aucun soucis, au contraire c'était notre force. Trossard a un peu eu le rôle de Jesus et tout de suite c'était plus fluide et inspiré offensivement, vraiment le soucis de vouloir un latéral de débordement ce n'est pas spécialement un problème. Ca peut servir selon certaines configuration mais ce n'est pas une raison qui nous fait sous performer.

[Arno]

Alors je l’ai trouvé excellent hier surtout en première période où il réussissait tout ce qu’il tentait, bien meilleur que face à AV, où il avait quand même perdu quelques ballons et avait été mis en difficulté défensivement, notamment face à Bailey. Hier il a été impérial défensivement et offensivement, et la heatmap partagé par The Wilsh montre qu’il a vraiment été partout comme face à MU.

[Heisenberg]

Il y a 10 heures, Kloro a dit :

Pourquoi vous voulez qu'il apporte sur le couloir ? Il ne joue pas comme un latéral classique. C'est Martinelli qui a ce rôle de déborder et étirer la défense adverse.

 

Je comprends vraiment pas ce narratif, j'ai l'impression qu'on reproche à Mikel ce rôle de latéral inversé et que c'est la raison pour laquelle on était moins bon ces derniers matchs alors qu'on a pu voir aujourd'hui ou sur d'août à mi-novembre que ça ne posait aucun soucis, au contraire c'était notre force. Trossard a un peu eu le rôle de Jesus et tout de suite c'était plus fluide et inspiré offensivement, vraiment le soucis de vouloir un latéral de débordement ce n'est pas spécialement un problème. Ca peut servir selon certaines configuration mais ce n'est pas une raison qui nous fait sous performer.

 

Surtout que hier c'était flagrant que son positionnement attirait Tété et libérait l'espace pour Xhaka ou Martinelli. 

 

D'ailleurs quand Xhaka venait sur le couloir on voyait souvent Martinelli plus central. 

 

Son positionnement plus les décrochages de Trossard font partis des raison pour lesquelles on a si facilement approché le dernier tier et contrôlé le match. 

[Graciak]

Au contraire je trouve que hier il a souvent intelligemment pris le couloir quand Martinelli décrochait et que les mouvements n'étaient pas toujours coordonnés avec Trossard directement. Je préfère notre animation côté gauche comme ça en tout cas ou ce n'est pas un seul joueur qui prends le couloir mais une alternance entre Xhaka, Trossard/Jesus, Martinelli et parfois le latéral. Le problème étant plutôt que Xhaka n'a pas forcément les qualités pour être pertinent régulièrement avec la balle quand il la reçoit dans ces zones. 

 

Quelques passes ratées parfois assez dangereuses quand même pour Zinchenko mais oui il a fait un bon match dans l'ensemble, et je ne suis pas convaincu effectivement par le fait que son manque d'apport sur le couloir soit un problème en soit. Pour moi ça correspond très bien à ce qu'on veut faire et c'est plus le profil des joueurs autour qui ne sont pas forcément toujours très complémentaires (Martinelli et Xhaka qui ne sont pas forcément les plus à l'aise pour recevoir isolé sur le côté, surtout le suisse, et aussi Nketiah qui n'a pas forcément les qualités pour venir vraiment soutenir ce côté).

 

 

[pti ed]

Le 25/02/2023 à 19:12, Kloro a dit :

Pourquoi vous voulez qu'il apporte sur le couloir ? Il ne joue pas comme un latéral classique. C'est Martinelli qui a ce rôle de déborder et étirer la défense adverse.

 

Je comprends vraiment pas ce narratif, j'ai l'impression qu'on reproche à Mikel ce rôle de latéral inversé et que c'est la raison pour laquelle on était moins bon ces derniers matchs alors qu'on a pu voir aujourd'hui ou sur d'août à mi-novembre que ça ne posait aucun soucis, au contraire c'était notre force. Trossard a un peu eu le rôle de Jesus et tout de suite c'était plus fluide et inspiré offensivement, vraiment le soucis de vouloir un latéral de débordement ce n'est pas spécialement un problème. Ca peut servir selon certaines configuration mais ce n'est pas une raison qui nous fait sous performer.

 

Moi ce que je reproche c'est que Zin , le manque de Jesus, Xhaka qui squattait le half space gauche en zone haute ( voir attaquait la profondeur) plus le fait qu'Odegaard zone à droite font que Martinelli se trouve jeter en pature... 

 

La on a vu avec Trossard en pointe qui se déporte naturellement vers la gauche ca ouvre des espaces à Martinelli...

 

Donc je le redis Zinchenko est un des moteurs principaux dans le controle du Match mais aussi l'un des principaux dans l'insipidité de nos anciennes prestations!

Avis personel.

[Sirlex]

Il y a 1 heure, pti ed a dit :

 

Moi ce que je reproche c'est que Zin , le manque de Jesus, Xhaka qui squattait le half space gauche en zone haute ( voir attaquait la profondeur) plus le fait qu'Odegaard zone à droite font que Martinelli se trouve jeter en pature... 

 

La on a vu avec Trossard en pointe qui se déporte naturellement vers la gauche ca ouvre des espaces à Martinelli...

 

Donc je le redis Zinchenko est un des moteurs principaux dans le controle du Match mais aussi l'un des principaux dans l'insipidité de nos anciennes prestations!

Avis personel.

En te lisant, j'ai l'impression que le problème que tu soulignes est plus dû à la présence de Nketiah que celle de Zinchenko, non ?

Modifié le 28 février 2023 par Sirlex

[pti ed]

C'est un tout 

Mai Zin a une propension a tuer l'espace en profondeur de par ses choix ...

Ok on gagne en controle mais en depit d'une perte de spontaneité...

Après  contre Aston Villa il a essayé de rajouter des impulsions par la frappe

La à Leicester on voit qu'il essaye de varier un peu plus que le poste de latéral inversé ... donc j'espère revoir cela un peu plus sur une série de match

[Micah]

Zinchenko à l'intérieur pose un dilemne à l'adversaire. Si tu laisses libre un joueur pareil il trouvera une bonne passe verticale.

Si son adversaire direct le suit le latéral adversaire se retrouve potentiellement en infériorité numérique en fonction des mouvements et du support sur l'aile.

 

Maintenant on a vu que même en sortant de la rigidité des dernières en ajoutant plus de fluidité dans les permutations  face à Leicester, on a pas été brillants offensivement ce qui démontre un problème de performances individuelles.

Modifié le 28 février 2023 par Micah

[Auré]

C'est dingue j'ai l'impression que Zinchenko est LE joueur intouchable de l'effectif, parmi les supporters.

Quoi qu'il fasse, il y a toujours une excuse pour le dédouaner, son utilisation est une invention géniale d'Arteta, ses performances sont celles d'un top player.

J'exagère à peine... dès qu'on émet ne serait-ce qu'une interrogation, on se voit répondre qu'il ne faut pas le juger comme un latéral normal. Lacazette, qui évoluait aussi dans un rôle hybride avec des contradictions par rapport à son poste (on attendait de lui plus que de marquer des buts), ne bénéficiait pas de cette immunité.
Ici on peut lire qu'il est normal qu'il déserte son poste défensivement...

Je n'ai même pas souvenir d'avoir vu un seul commentaire négatif, hormis les miens, sur lui, alors que tous les joueurs de l'effectif y sont passés, sans exception.

 

Pis, les rares membres qui parlent d'un apport de latéral "standard", débordement, centre, dédoublement, se font immédiatement remballer, comme si le fait d'évoluer dans une version modernisée/hybride d'un poste devait empêcher totalement le joueur de recourir à des gestes plus spécifiques à son positionnement.

 

Moi je vais être franc : à la base j'adore le joueur, mais le comportement de la fan base ternissent l'image que j'ai de lui. Toutes les conversations à son sujet me tapent sur les nerfs en fait.

[Kloro]

https://fbref.com/fr/joueurs/51cf8561/Oleksandr-Zinchenko

 

C'est comme critiquer TAA et Cancelo qui savent pas défendre en fait, tout le monde sait qu'on perd défensivement mais l'équilibre apport/perte est intéressant. Dire que c'est pas trop ça défensivement c'est pas une information nouvelle et personne apprend rien. Et encore il apporte beaucoup au contre pressing

Et puis ne pas aimer un joueur car d'autres peuvent se montrer "trop fan", c'est un comportement propre à chacun (plutôt immature) qui est pas intéressant dans un débat

[Tetsuyah]

Son apport défensif se juge aussi sur son jeu de tête que je trouve vraiment très bon.

Il a un excellent timing de saut, couplé à une belle détente pour sa taille, et il a très souvent l'avantage sur son adversaire direct. 

 

Ça n'a pas l'air mais c'est ultra important pour gagner les seconds ballons lors de dégagements adverses. 

 

Après pour rejoindre le débat, je ne vois pas en quoi le fait que Zinchenko ne participe pas au dédoublement, freine notre jeu?

Tant qu'il y'a dédoublement et différentes solutions de centre de part et d'autre, moi ça me va. 

 

Côté gauche, le dédoublement a

été confié a Xhaka, qui se retrouve souvent dans cette position de centre, que ce soit avec Jésus (cf le but contre Aston Villa à la maison) ou sans (cf le but contre United à la maison). 

Et c'est encore plus criant contre Leicester où il été plusieurs fois trouvé (ou tenté d'être trouvé) pour centrer en première période.

 

Je ne sais pas vous mais je préfère un système hybride/asymétrique où chacun joue sa partition comme il faut, qu'un système linéaire où la lecture sera facile pour l'adversaire. 

 

Après je ne dis pas que c'est LA composition parfaite, mais je trouve qu'elle exploite plutôt bien les qualités de chacun de nos joueurs. 

Modifié le 28 février 2023 par Tetsuyah

[Micah]

Je trouve pas qu'il échappe aux critiques. Ces derniers temps il s'est montré moins précis a perdu des ballons bêtement ça a été souligné sans lui trouver d'excuses.

 

Ses limites défensives ont été soulignées. Ça ne nous prête pas trop préjudice avec Gabriel est très fort pour défendre les grands espaces.

 

Si on est pas satisfait par son positionnement il faut plutôt s'en prendre au coach parce que les idées et le système d'Arteta se voient très clairement sur le terrain. Il fait ce qui est attendu de lui. Dans le cas contraire il se ferait reprendre ( comme Trossard face à Villa qui a voulu sortir de sa zone , Arteta a gueulé " stay wide Léo ).

 

 

Modifié le 28 février 2023 par Micah

[Auré]

il y a 24 minutes, Kloro a dit :

https://fbref.com/fr/joueurs/51cf8561/Oleksandr-Zinchenko

 

C'est comme critiquer TAA et Cancelo qui savent pas défendre en fait, tout le monde sait qu'on perd défensivement mais l'équilibre apport/perte est intéressant. Dire que c'est pas trop ça défensivement c'est pas une information nouvelle et personne apprend rien. Et encore il apporte beaucoup au contre pressing

Et puis ne pas aimer un joueur car d'autres peuvent se montrer "trop fan", c'est un comportement propre à chacun (plutôt immature) qui est pas intéressant dans un débat

Où ai-je dis que je n'aimais pas le joueur ?
C'est juger quelqu'un, lui assigner des propos qu'il n'a pas tenu et dire qu'il n'apporte rien d'intéressant qui est immature, à mon sens, Kloro...

 

Je connais ses stats avancées, ça ne fait pas non plus avancer le débat : parce qu'un joueur a un rôle spécifique, on ne doit pas juger le reste ? Je ne suis pas d'accord avec ça.

Affirmer que l'équilibre apport/perte est intéressant je trouve ça expéditif, c'est vrai la plupart du temps mais pas systématiquement, il y a des fois où c'est handicapant, forcément.

 

Pour moi ce n'est pas cohérent de comparer Zinchenko à TAA, sur les 4 dernières saisons l'anglais a distribué 44 passes décisives rien qu'en championnat, en terme de buts apportés, Zinchenko n'évolue absolument pas dans la même cour. Quand tu as un défenseur qui amène plus de 50 buts en 4 ans tu peux effectivement lui accorder qu'il en coûte quelques uns.

Je sais que notre place de 1er nous fait voir à tous notre effectif comme un des plus beaux mais il ne faut pas abuser non plus.

 

Pour en revenir à mon paragraphe d'avant, parles-en avec des scousers, tu verras qu'ils ont tous quelques cheveux en moins à cause des errements défensifs de TAA, tu as beau être un formidable attaquant, quand à la base tu es défenseur, tu n'es pas dédouané de ton travail défensif.

 

En fait la comparaison avec TAA illustre parfaitement mon ressenti.
Vous en faîtes beaucoup trop.

L'utilisation d'un inverted full-back est intéressante, Zinchenko est un très bon joueur, et sa place dans le 11 qui a obtenu ce classement est totalement justifiée.
Et malgré que ce constat soit très largement positif, j'ai l'impression que vous en voulez encore plus.

Bientôt je vais lire ici que Zinchenko a un Kimmich période Guardiola dans chaque orteil, je vous connais les gars...

 

il y a 5 minutes, Micah a dit :

Ses limites défensives ont été soulignées. Ça ne nous prête pas trop préjudice avec Gabriel est très fort pour défendre les grands espaces.

 

Si on est pas satisfait par son positionnement il faut plutôt s'en prendre au coach parce que les idées et le système d'Arteta se voient très clairement sur le terrain. Il fait ce qui est attendu de lui. Dans le cas contraire il se ferait reprendre ( comme Trossard face à Villa qui a voulu sortir de sa zone , Arteta a gueulé " stay wide Léo ).

Justement, je trouve que Gabi s'est longtemps fait taper dessus en début de saison alors qu'il était dans une période de découverte. Il a fait quelques boulettes mais il doit couvrir énormément d'espace et ça les supporters ne le notent que maintenant qu'il s'y est habitué.

 

Je ne suis pas insatisfait par son positionnement, je trouve juste qu'il a un joker et vu que les supporters sont particulièrement exigeants cette année, je n'apprécie pas trop, c'est purement personnel.

Modifié le 28 février 2023 par Auré

[Kloro]

il y a 15 minutes, Tetsuyah a dit :

Son apport défensif se juge aussi sur son jeu de tête que je trouve vraiment très bon.

Il a un excellent timing de saut, couplé à une belle détente pour sa taille, et il a très souvent l'avantage sur son adversaire direct. 

 

Ça n'a pas l'air mais c'est ultra important pour gagner les seconds ballons lors de dégagements adverses. 

 

Ca l'est clairement, il annihile beaucoup de transition comme ça.

Sur son Fbref il est à 95 percentile, c'est monstrueux. Il en gagne plus que Tomiyasu qui est sa spécialité.

Bien sûr c'est à mettre en rapport avec le jeu de l'équipe et justement, couper les transitions est une de nos spécialités. L'une des meilleures équipes d'Europe sur ce plan là.

Contre Leicester qui évolue plutôt bien en transition ces dernières semaines on coupe tout à une vitesse ahurissante, le repli est de très grande qualité.

Drewsbury Hall dit en fin de match "ils sont trop rapide dans le repli défensif c'était compliqué".

Leicester a créer 0.1 xG contre nous, c'est le plus bas xG enregistré par The xG Philosophy depuis qu'ils comptabilisent la statistique.

C'était avec Zinchenko sur le terrain.

 

il y a 7 minutes, Auré a dit :

Où ai-je dis que je n'aimais pas le joueur ?

 

il y a 54 minutes, Auré a dit :

ternissent l'image que j'ai de lui

 

C'est dommage d'avoir une image différente d'un joueurs sous le prisme d'avis de membres amateurs d'un forum de foot qui disent n'importe quoi à longueur de journées.

Il a rien demandé Zinchenko.

 

il y a 7 minutes, Auré a dit :

Affirmer que l'équilibre apport/perte est intéressant je trouve ça expéditif, c'est vrai la plupart du temps mais pas systématiquement, il y a des fois où c'est handicapant, forcément.

 

Alors tu es juste super exigeant !

Sur la saison la part d'handicap me paraît hyper minime à mes yeux. Parce qu'on a la deuxième meilleur attaque et deuxième meilleur défense du championnat en étant premier avec deux points d'avance.

 

il y a 7 minutes, Auré a dit :

Pour moi ce n'est pas cohérent de comparer Zinchenko à TAA, sur les 4 dernières saisons l'anglais a distribué 44 passes décisives rien qu'en championnat, en terme de buts apportés, Zinchenko n'évolue absolument pas dans la même cour. Quand tu as un défenseur qui amène plus de 50 buts en 4 ans tu peux effectivement lui accorder qu'il en coûte quelques uns.

 

Parce que TAA est un bien meilleur joueur sur ce plan là, comme à tous les postes, il y a des joueurs meilleurs que d'autres mais est-ce que c'est intéressant de changer un système qui a fait ses preuves sur 6 mois ? C'est pas comme si l'alternative était un bien meilleur joueur ou que l'utilisation de celui ci améliorait le jeu de l'équipe.

 

il y a 7 minutes, Auré a dit :

L'utilisation d'un inverted full-back est intéressante, Zinchenko est un très bon joueur, et sa place dans le 11 qui a obtenu ce classement est totalement justifiée.
Et malgré que ce constat soit très largement positif, j'ai l'impression que vous en voulez encore plus.

Bientôt je vais lire ici que Zinchenko a un Kimmich période Guardiola dans chaque orteil, je vous connais les gars...

 

Je pense que personne a dit ça, faut pas exagérer.

Zinchenko est un très bon joueur comme tu dis, qui a eu sa part de responsabilité sur la période de non victoire les dernières semaines mais que vouloir le remplacer est pas cohérent vu l'alternative et les changements du système que ça incombe.

D'ailleurs on est vraiment mauvais que contre Everton. Brentford et City ça allait bien que certains joueurs étaient pas bons, mais Zinchenko était pas forcément le premier nom auquel je penserais. D'ailleurs il donne une balle de but stupide contre City et ça a souvent été remonté qu'il donnait au moins un ballon dangereux à l'adversaire par match.

[Auré]

il y a 43 minutes, Kloro a dit :

C'est dommage d'avoir une image différente d'un joueurs sous le prisme d'avis de membres amateurs d'un forum de foot qui disent n'importe quoi à longueur de journées.

Il a rien demandé Zinchenko.

Entre dire qu'on aime pas un joueur et dire qu'on l'aime bien mais qu'on a une image ternie, il y a une différence.
Surtout que je précise que ce qui m'énerve c'est les conversations autour de lui. Donc là tu grattes un endroit qui n'est finalement pas très intéressant, mon avis sur le joueur, tout le monde s'en cogne je pense.
Quand bien même, je suis humain, c'est normal d'être influencé par un contexte, et je trouve le contexte autour de Zinchenko chelou.

 

il y a 43 minutes, Kloro a dit :

Alors tu es juste super exigeant !

Sur la saison la part d'handicap me paraît hyper minime à mes yeux. Parce qu'on a la deuxième meilleur attaque et deuxième meilleur défense du championnat en étant premier avec deux points d'avance.

 

Parce que TAA est un bien meilleur joueur sur ce plan là, comme à tous les postes, il y a des joueurs meilleurs que d'autres mais est-ce que c'est intéressant de changer un système qui a fait ses preuves sur 6 mois ? C'est pas comme si l'alternative était un bien meilleur joueur ou que l'utilisation de celui ci améliorait le jeu de l'équipe.

Encore une fois... où est-ce que je parle de changer de système ?
Tu me prêtes des propos qui sont à l'inverse total du discours que j'ai tous les jours ici...
Il y a des dizaines de membres qui parlent de changer de système ou qui critiquent l'équipe dès que ça tourne un peu moins bien, je n'en fais pas partie.

 

Merci de me rappeler notre classement, mais je suis au courant, ce n'était pas comme si j'avais dit que Zinchenko nous plombait la saison hein.
Par contre clairement je me méfie de ce qui pourrait arriver puisqu'il sera probablement titulaire sur les 4 ou 5 prochaines saisons, et je sais que l'équipe ne tournera pas toujours aussi bien, ou même qu'on aura pas toujours des joueurs comme Gabriel, Xhaka et Martinelli pour couvrir son positionnement.

 

Je m'interroge sur le traitement des supporters, pas sur le terrain.

Sur le terrain, qu'il fasse 1 erreur ou 10, je le jugerai comme les autres joueurs, c'est à dire un sportif qui peut faire des erreurs.

 

il y a 42 minutes, Kloro a dit :

Zinchenko est un très bon joueur comme tu dis, qui a eu sa part de responsabilité sur la période de non victoire les dernières semaines mais que vouloir le remplacer est pas cohérent vu l'alternative et les changements du système que ça incombe.

Encore, encore une fois. Où ai-je dit que je voulais le remplacer ?

 

J'ai l'impression d'écrire en mandarin tellement tout ce que je dis est déformé ou mal interprété...

[Kloro]

il y a 3 minutes, Auré a dit :

Entre dire qu'on aime pas un joueur et dire qu'on l'aime bien mais qu'on a une image ternie, il y a une différence.
Surtout que je précise que ce qui m'énerve c'est les conversations autour de lui. Donc là tu grattes un endroit qui n'est finalement pas très intéressant, mon avis sur le joueur, tout le monde s'en cogne je pense.
Quand bien même, je suis humain, c'est normal d'être influencé par un contexte, et je trouve le contexte autour de Zinchenko chelou.

 

Encore une fois... où est-ce que je parle de changer de système ?
Tu me prêtes des propos qui sont à l'inverse total du discours que j'ai tous les jours ici...
Il y a des dizaines de membres qui parlent de changer de système ou qui critiquent l'équipe dès que ça tourne un peu moins bien, je n'en fais pas partie.

 

Merci de me rappeler notre classement, mais je suis au courant, ce n'était pas comme si j'avais dit que Zinchenko nous plombait la saison hein.
Par contre clairement je me méfie de ce qui pourrait arriver puisqu'il sera probablement titulaire sur les 4 ou 5 prochaines saisons, et je sais que l'équipe ne tournera pas toujours aussi bien, ou même qu'on aura pas toujours des joueurs comme Gabriel, Xhaka et Martinelli pour couvrir son positionnement.

 

Je m'interroge sur le traitement des supporters, pas sur le terrain.

Sur le terrain, qu'il fasse 1 erreur ou 10, je le jugerai comme les autres joueurs, c'est à dire un sportif qui peut faire des erreurs.

 

Encore, encore une fois. Où ai-je dit que je voulais le remplacer ?

 

J'ai l'impression d'écrire en mandarin tellement tout ce que je dis est déformé ou mal interprété...

 

Ah bah super on est d'accord sur toute la ligne en fait !

 

Tu es juste agacé par l'amour des supporters envers le joueur ?

Je comprends pas mais au moins c'est clair

[Fred76ers]

Il y a 3 heures, Auré a dit :

Entre dire qu'on aime pas un joueur et dire qu'on l'aime bien mais qu'on a une image ternie, il y a une différence.
Surtout que je précise que ce qui m'énerve c'est les conversations autour de lui. Donc là tu grattes un endroit qui n'est finalement pas très intéressant, mon avis sur le joueur, tout le monde s'en cogne je pense.
Quand bien même, je suis humain, c'est normal d'être influencé par un contexte, et je trouve le contexte autour de Zinchenko chelou.

 

Encore une fois... où est-ce que je parle de changer de système ?
Tu me prêtes des propos qui sont à l'inverse total du discours que j'ai tous les jours ici...
Il y a des dizaines de membres qui parlent de changer de système ou qui critiquent l'équipe dès que ça tourne un peu moins bien, je n'en fais pas partie.

 

Merci de me rappeler notre classement, mais je suis au courant, ce n'était pas comme si j'avais dit que Zinchenko nous plombait la saison hein.
Par contre clairement je me méfie de ce qui pourrait arriver puisqu'il sera probablement titulaire sur les 4 ou 5 prochaines saisons, et je sais que l'équipe ne tournera pas toujours aussi bien, ou même qu'on aura pas toujours des joueurs comme Gabriel, Xhaka et Martinelli pour couvrir son positionnement.

 

Je m'interroge sur le traitement des supporters, pas sur le terrain.

Sur le terrain, qu'il fasse 1 erreur ou 10, je le jugerai comme les autres joueurs, c'est à dire un sportif qui peut faire des erreurs.

 

Encore, encore une fois. Où ai-je dit que je voulais le remplacer ?

 

J'ai l'impression d'écrire en mandarin tellement tout ce que je dis est déformé ou mal interprété...

En fait moi je ne comprends pas où tu veux en venir.

Je trouve que Micah t’as très bien répondu, Zinchenko ne fait qu’appliquer ce qui est voulu par Arteta, donc pourquoi lui reprocher son positionnement ? 
Tu ne veux pas changer de système mais tu souhaites qu’on change notre animation. Or cette dernière a porté ses fruits jusqu’à maintenant. L’apport d’un milieu supplémentaire à la construction, son utilité au contre pressing, tout ça a déjà plus ou moins été mis en avant. Et tout ça ne se fait pas sans des compensations des autres joueurs, il a un rôle dans une animation globale. 
Et oui on est aidé par le fait que Gabriel et Saliba défendent globalement très bien de grands espaces, ce qu’était incapable de faire Holding par exemple, mais vu qu’on a les joueurs nous permettant de prendre cette part de risques, pourquoi s’en priver ? 
Tu te projettes sur dans 2-3 saisons, le coach verra à ce moment là non? Est-ce qu’on aura toujours Arteta, est ce que ces joueurs auront toujours le même niveau ? Beaucoup trop d’inconnu 

Mais oui notre côté gauche fonctionne un peu moins bien en ce moment, globalement toute notre attaque est un peu moins performant. Mais est ce qu’un rôle plus « traditionnel » apporterait la solution? Je n’en suis pas persuadé 

Du coup, qu’est ce que tu aimerais voir ? 
 

[Fly]

Il y a 3 heures, Fred76ers a dit :

En fait moi je ne comprends pas où tu veux en venir.

Je trouve que Micah t’as très bien répondu, Zinchenko ne fait qu’appliquer ce qui est voulu par Arteta, donc pourquoi lui reprocher son positionnement ? 
Tu ne veux pas changer de système mais tu souhaites qu’on change notre animation. Or cette dernière a porté ses fruits jusqu’à maintenant. L’apport d’un milieu supplémentaire à la construction, son utilité au contre pressing, tout ça a déjà plus ou moins été mis en avant. Et tout ça ne se fait pas sans des compensations des autres joueurs, il a un rôle dans une animation globale. 
Et oui on est aidé par le fait que Gabriel et Saliba défendent globalement très bien de grands espaces, ce qu’était incapable de faire Holding par exemple, mais vu qu’on a les joueurs nous permettant de prendre cette part de risques, pourquoi s’en priver ? 
Tu te projettes sur dans 2-3 saisons, le coach verra à ce moment là non? Est-ce qu’on aura toujours Arteta, est ce que ces joueurs auront toujours le même niveau ? Beaucoup trop d’inconnu 

Mais oui notre côté gauche fonctionne un peu moins bien en ce moment, globalement toute notre attaque est un peu moins performant. Mais est ce qu’un rôle plus « traditionnel » apporterait la solution? Je n’en suis pas persuadé 

Du coup, qu’est ce que tu aimerais voir ? 
 

 

Kieran Tierney.

[Auré]

Il y a 18 heures, Fred76ers a dit :

En fait moi je ne comprends pas où tu veux en venir.

Je trouve que Micah t’as très bien répondu, Zinchenko ne fait qu’appliquer ce qui est voulu par Arteta, donc pourquoi lui reprocher son positionnement ? 
Tu ne veux pas changer de système mais tu souhaites qu’on change notre animation. Or cette dernière a porté ses fruits jusqu’à maintenant. L’apport d’un milieu supplémentaire à la construction, son utilité au contre pressing, tout ça a déjà plus ou moins été mis en avant. Et tout ça ne se fait pas sans des compensations des autres joueurs, il a un rôle dans une animation globale. 
Et oui on est aidé par le fait que Gabriel et Saliba défendent globalement très bien de grands espaces, ce qu’était incapable de faire Holding par exemple, mais vu qu’on a les joueurs nous permettant de prendre cette part de risques, pourquoi s’en priver ? 
Tu te projettes sur dans 2-3 saisons, le coach verra à ce moment là non? Est-ce qu’on aura toujours Arteta, est ce que ces joueurs auront toujours le même niveau ? Beaucoup trop d’inconnu 

Mais oui notre côté gauche fonctionne un peu moins bien en ce moment, globalement toute notre attaque est un peu moins performant. Mais est ce qu’un rôle plus « traditionnel » apporterait la solution? Je n’en suis pas persuadé 

Du coup, qu’est ce que tu aimerais voir ? 
 

Je ne veux pas qu'on change notre animation, c'est pourtant simple :

 

1. J'aimerais que Zinchenko varie un peu plus son jeu. Je sais bien qu'il fait ce qu'Arteta lui demande, même s'il y a un delta entre les demandes d'un coach et ce que fait un joueur sur le terrain. Quand je dis varier son jeu, ça signifie ne pas totalement déserter son côté gauche défensivement, on a pas encore été trop souvent en difficulté mais ça viendra forcément vu que Gabriel doit gérer une zone immense - Et également fournir un appui à Xhaka/Martinelli, chose qu'il faisait très bien en début de saison et qu'il fait moins, à mon avis, en ce moment.

 

2. J'aimerais que les supporters le traitent comme les autres. Je trouve qu'il a un traitement particulier.
Etre un très bon inverted fullback ne doit pas, qu'on s'appelle Zinchenko ou Alexander-Arnold, dédouaner des bases du poste, à mon avis.
Et surtout, qu'on en arrive pas à le surcoter en le comparant à des "latéraux-milieux" qui carburent à 10-15 passes dé par saison depuis des années.

 

Il y a 22 heures, Kloro a dit :

 

Ah bah super on est d'accord sur toute la ligne en fait !

 

Tu es juste agacé par l'amour des supporters envers le joueur ?

Je comprends pas mais au moins c'est clair

Par exemple je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis "Pourquoi vous voulez qu'il apporte sur le couloir ? Il ne joue pas comme un latéral classique.".

C'est en partie vrai, mais pas uniquement.

Jouer en latéral inversé n'empêche absolument pas de jouer aussi comme un latéral plus classique de temps en temps, si ?

C'est comme quand Laca jouait faux 9, il était critiqué sur son manque de buts, et c'était justifié, participer au jeu ne doit pas empêcher de marquer le maximum de but s'il en a l'occasion.

Sinon on se contente de ce qu'on a en fait.

A contrario, un joueur comme Xhaka par exemple a réussi à ajouter du goal threat à son jeu, ainsi qu'une responsabilité évidente dans l'animation offensive, tout en conservant un bon apport défensif, propre de son poste "de base".

 

 

Modifié le 1 mars 2023 par Auré

[Kloro]

il y a 49 minutes, Auré a dit :

Par exemple je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis "Pourquoi vous voulez qu'il apporte sur le couloir ? Il ne joue pas comme un latéral classique.".

C'est en partie vrai, mais pas uniquement.

Jouer en latéral inversé n'empêche absolument pas de jouer aussi comme un latéral plus classique de temps en temps, si ?

 

Tu as raison sur la partie en gras, d'ailleurs la preuve : Ben White le fait souvent et si un DC de formation peut, je pense que Zinchenko peut aussi le faire si on lui demande !

Mais c'est aussi parce que Saka est beaucoup plus intérieur. Notre couloir droit et gauche ne fonctionnent pas de la même manière.

Comme l'a dit @Graciak j'ai trouvé qu'il était plusieurs fois sur le couloir et étirait bien la largeur contre Leicester, tu ne trouves pas ? Surtout quand ça permutait avec Trossard, pas spécialement dans le rôle d'un joueur qui déborde mais il tenait la position nécessaire pour étirer le jeu.

Mais en général il ne le fait pas beaucoup comme tu le dis, mais pourquoi ce serait à lui de le faire ? Parce que dans les faits, Martinelli étire déjà la ligne, c'est Xhaka qui a le rôle intérieur. Si on dit à Zinchenko d'étirer la ligne, ce sera Martinelli qui fera la course à l'intérieur et Xhaka qui sera en retrait à la place de Zinchenko.

Dans le positionnement de ta ligne offensive, ça ne change pas grand chose. A part que Martinelli sera à l'intérieur et son profil peut être plus adapté que Xhaka certes, mais sur ça Mikel a ses raisons de privilégier Xhaka à l'intérieur (notamment pour les replis et former le 4 4 2 en phase de récupération)

 

Et encore c'est difficile de dire que c'est tout le temps comme ça parce que ça permute beaucoup, Xhaka est parfois celui qui étire à gauche :

-Le premier but d'Nketiah face à Manchester United où le suisse centre après un débordement.

Et Zinchenko :

-Qui déborde sur le but victorieux contre Manchester United.

Le débordement que vous demandez est souvent là, c'est juste pas le même joueur ou Zinchenko qui le fait. Moi je vois deux triangles de chaque côté : White-Odegaard-Saka et Martinelli-Zinchenko-Xhaka. Et ces deux triangles permutent et s'adaptent en fonction.

Sur le plan du système moi je vois pas l'absence de débordement, par contre que les joueurs aient été moins bons ça oui clairement. Et honnêtement je mettrais Martinelli ou Xhaka en fautif sur la période creuse, pas forcément Zinchenko même s'il n'était pas à son top.

 

Et je suis encore moins convaincu qu'il aurait suffit de dire "Zinchenko, déborde ton coéquipier" pour corriger les soucis qu'on avait eu. A mon avis c'est un tout qui fait qu'on a juste été moins, ça arrive à toutes les équipes.

 

Pour Laca le soucis c'était sa régularité. Il était excellent quand il était bien physiquement mais au delà de ses ratés (il avait pas tant d'occasions que ça d'ailleurs) il avait du mal à couvrir du terrain et se projeter dans la surface après être redescendu. Laca avait plusieurs périodes différents sportivement, ça dépend de quelle période on parle. Il est excellent quand Aubam se fait virer et devient moyen juste avant que Nketiah prenne sa place par exemple. La saison d'avant c'est notre meilleur joueur avec Tierney et Saka de mémoire (Laca est meilleur buteur du club).

 

il y a 49 minutes, Auré a dit :

A contrario, un joueur comme Xhaka par exemple a réussi à ajouter du goal threat à son jeu, ainsi qu'une responsabilité évidente dans l'animation offensive, tout en conservant un bon apport défensif, propre de son poste "de base".

 

Ouais et je pense que c'est pour ça que Zinchenko joue latéral et Xhaka au milieu parce que le suisse a su compléter son profil à la demande de Mikel qui lui a dit "faut que tu fasses ça sinon tu as pas ta place". Parce que Zinchenko sans parler de la phase offensive, en phase défensive il apporte un contre pressing de grande qualité. Il permet de fermer directement l'axe quand on perd le ballon et ça permet de diriger les contres adverse sur le couloir gauche où en général Gabriel remporte les duels aisément.

 

C'est un tout qui fait que ce rôle est attribué à Zinchenko et on a beaucoup plus d'équilibre et de contrôle dans différentes situations de jeu.

Alors oui on serait probablement meilleur si Zinchenko savait déborder, exploser son vis à vis et centrer mais c'est juste pas son profil et s'insère bien dans notre collectif malgré tout. Zinchenko c'est un MOC/MG de formation, le fait qu'il joue latéral au très haut niveau c'est déjà une énorme adaptation et dépassement de fonction.

[Mohito]

Je pense aussi que le Zin’ est sans conteste meilleure que tous les autres latéraux de l’effectif dans la zone médiane (D’une surface à l’autre quoi) mais qu’il est aussi probablement le moins efficace et / ou interessant dans les derniers mètres des deux côtés du terrain.
 

D’où le fait qu’il est - je trouve - intelligent de ne pas l’exposer dans ces zones (débordement ++ etc.). A quoi bon sert de lui faire faire des choses qu’il fera moins bien et de se priver de sa vision, sa vista et son assurance technique qui permet aux autres de briller dans ces deniers mètres justement. Je ne dis pas qu’il fait systématiquement le mauvais choix dans ces zones mais j’avoue que je m’attendais à mieux de sa part sur plusieurs occasions où il se trouvait dans cette position offensive de latéral traditionnel. Il va devoir travailler la dessus sans doute mais je ne pense pas que ça soit dans son style tout simplement et il faudra l’accepter. Je suis même surpris de constater que Xhaka fait de meilleurs choix que lui offensivement, les centres du Suisse sont très bien pensé là où l’Ukrainien aura toujours tendance à toucher et toucher la balle pour la jouer beau jeu.

 

 

Maintenant, je trouve qu’on en fait beaucoup sur ses prétendues lacunes pour la simple et unique raison que celui qui est censé profiter de l’apport de l’Ukrainien traverse une période sans. Il faut juste garder confiance en l’équipe, en l’effectif et donc en Martinelli. Je suis convaincu que ses deux derniers buts ainsi que le retour imminent de GJ9 lui feront le plus grand bien et on en liera plus ces débats.

 

Là @Auré tu me diras comme tu as dis plus haut : « c’est bien ça le problème. On ne parlera plus de Zin’  car ça va bien tourner et que les joueurs en question sont simplement complémentaires mais que ferons nous quand ça ne sera plus le cas ? » Et bien ça doit être le cas tout simplement. C’est le rôle du coach et du DS. 
 

Si actuellement le côté gauche souffre, c’est parce que Martinelli est à côté de ses pompes. Rien à changé dans le jeu de Zinchenko pourtant le M était au top en début de saison. Je pense qu’on a juste déporté le problème du Brésilien sur l’Ukrainien.

[Kloro]

Quel match de malade... Mon MOTM, il a été à gauche, au milieu et même à droite...

 

C'était un récital, il s'est amusé.

 

Par contre en début de match, encore une perte de balle dangereuse. Un rituel chez lui

[papapoupa31]

à l’instant, Kloro a dit :

Quel match de malade... Mon MOTM, il a été à gauche, au milieu et même à droite...

 

C'était un récital, il s'est amusé.

 

Ses 40 premières minutes sont bonnes sans plus, à partir de sa passe D c'est un récital.

C'est notre meneur quand on joue des équipes de bloc bas.

[Kloro]

à l’instant, papapoupa31 a dit :

 

Ses 40 premières minutes sont bonnes sans plus, à partir de sa passe D c'est un récital.

C'est notre meneur quand on joue des équipes de bloc bas.

 

Ouais d'ailleurs en première MT on est très stérile. Le bloc d'Everton est hyper compacte.

 

C'est Jorginho qui est le seul à prendre des risques et tenter des passes qui cassent des lignes.

 

Mais on a su contenir Everton et leur transition en bloc équipe comme il faut

[Ezio]

Extraordinaire ce soir dans la distribution.

 

 

 

Un top player à ce niveau, il rend tout le monde meilleur.