[7] Bukayo Saka

[FreeCuddleforWilshere]

Il y a 3 heures, Arno a dit :

Tu n’as pas compris mon propos, bien évidemment que tout les joueurs ont des coups de moins bien, mais je trouve simplement qu’ils sont beaucoup moins révélateur vers les exemples que je t’ai donné. Je regarde pas tous les matchs du Réal, du Bayern, de City et du Barca mais c’est marrant car j’ai rarement vu des Foden, Vini, Rodrygo, Kane, en dessous pour pas dire jamais en réalité, je tombe vraiment sur les mauvais matchs alors  Ou alors tu as des exemples à me donner ? 

Il est là le problème c'est la manière dont on juge les matchs, je pourrais te dire que j'ai vu beaucoup de matchs où Kane, Haaland, Mbappe, Foden etc étaient en dessous, ni bons dans le jeu ni clutch. Et pour moi les "mauvais" matchs de Saka ne sont pas plus mauvais (voire le contraire) que les mauvais matchs des joueurs que tu cites. Foden y a des matchs de l'euro c'est une cata, la double confrontation contre nous il est quasi invisible l'an dernier (tout comme Haaland) et y a plein d'exemple que je vais pas m'amuser à aller choper en reregardant tous les matchs. Vini et Rodrygo j'en sais rien je regarde pas le réal donc je les cite pas. Mais Kane avec l'Angleterre, à l'époque avec Tottenham et dans certains matchs de C1 l'an dernier avec le Bayern c'est pareil il est déjà plein de fois passé à coté. D'ailleurs il a été conspué en Angleterre à cause de ça. Haaland on s'est déjà demandé s'il était utile dans la période où il marquait moins (voire pas). Mbappe y a des matchs de C1 où on savait même pas qu'il était sur le terrain.

 

Bref ça arrive à tout le monde et j'ai cette forte impression que pour Saka ça arrive moins que pour certains alors que pour le coup je regarde tous ses matchs à lui. Pour ce qui est de la comparaison avec Aubam je n'ai pas relevé tant les deux sont DIAMETRALEMENT différents.

 

Il y a 3 heures, Arno a dit :

Pas d’accord une nouvelle fois, c’est ton avis si tu trouves que Ødegaard ou Saliba font une moins bonne saison que Saka, moi je trouve que le Norvégien et le Français font une bien meilleur saison que L’Anglais, j’en veux pour preuve le classement des meilleurs joueurs par les fans, du reste je crois que Saka n’est même pas dans le Top3 la saison dernière. Oui Ødegaard a eu un coup de moins bien à cause d’une petite blessure en octobre/novembre avant de revenir à un top niveau, ça veut pas dire qu’il a été moins bon que Saka loin de la, même chose pour Saliba, quelques matchs moyens tout au plus pour lui, Rice pareil. 

Le propos c'était pas de dire "qui fait la meilleure saison", le propos était plutôt de dire "qui passe le plus souvent vraiment à coté". Odegaard même en début de saison à part au pressing c'était très poussif dans le jeu, dans notre première saison où on joue le titre il a eu des gros coups de mou notamment dans des grosses confrontations (il a énormément progressé d'ailleurs à ce niveau là). Saliba y a toute une période de mou et de doute où Gabriel tient la baraque (dans mes souvenirs avant coupe du monde). Et selon moi, sans dire que Saka fait une meilleure saison (j'ai même tendance à penser le contraire l'an dernier) je trouve que les très mauvais matchs de Saka sont moins nombreux que les deux mentionnés.

 

Il y a 3 heures, Arno a dit :

Pour City je trouve tellement facile l’argument du collectif … C’est pas sensé aussi s’appliquer à nous ? Quand Ødegaard chie un match on le dit, quand c’est Saka y a prescription ? Je trouve étrange quand même. 

Bah non je trouve pas, j'ai même tendance à penser qu'on est plus dur envers Saka qu'Odegaard mais c'est au moment de faire l'analyse générale que je trouve les gens plus durs envers l'Anglais qu'avec Martin. Pour ce qui est du collectif justement je dis que c'est un peu pareil pour nous dans mon message. Notre force c'est pas d'avoir X joueurs clutchs dans leurs mauvais jours mais plutôt d'avoir un collectif, une solidité, une tactique hyper au point avec des joueurs qui jouent bien ensemble et qui vont pas enchainer les exploits individuels. Comme City en somme.

 

Pour le reste, ça dépend de ce qu'on définit par moment de clutch. Une passe D, un corner parfaitement tiré, un but, une récupération haute qui lance un contre. Est ce qu'un moment clutch est forcément un exploit individuel ou être le finisseur d'une action ?

Modifié mercredi à 14:26 par FreeCuddleforWilshere

[Auré]

Il y a 3 heures, Arno a dit :

Et la C1 ça compte pour du beurre ou c’est comment ? 
Ça va plus loin que gagner des trophées, si les joueurs du Réal comme Vinicius avait pas cette « ADN » il ne gagnerait plus, le Réal à eu un gros coup de moins bien dans les années 2000 niveau CL malgré une équipe de stars, Vinicius je sais pas si y a une progression plus impressionnante en terme de foot depuis 2020 tellement il partait de loin, Bellingham et Rodrygo pareille. Leurs progressions et leur façon de faire la différence dans ces moments durs me paraît quand même tellement supérieur à Saka a l’heure actuel… 

Mais là, tu mélanges individualité et collectif... je ne vois même pas où tu veux en venir avec le Real des années 2000, ce que ça vient faire dans ce débat.
Pour forcir le trait, je suis persuadé que si on avait 5 Saka dans l'équipe l'an dernier, on était champion. Persuadé à 100%.

 

Vinicius tu le mets à United, tu crois que United se met à gagner la C1 ?
Ton histoire d'ADN, si jamais Vinicius avait un ADN particulier, elle vaut pour un collectif (donc une somme d'individualités), pas pour une individualité.

Ton histoire de progression... Tu es au courant que Saka est le joueur qu'Arteta a le plus fait jouer sur les trois dernières saisons, qui voit passer Arsenal de 8ème de PL à dauphin de City, deux fois de suite ?

C'est pas une progression, ça ?

 

Arsenal a une progression spectaculaire sur les 3 dernières années ET Saka en est un des acteurs majeurs.
Si tu contre-dis ça, franchement, je ne vois pas quoi répondre.

 

La seule étape qu'il manque, c'est de gagner un trophée majeur, ça implique que Saka brille encore plus, sur ça tout le monde est d'accord.

 

Il y a 3 heures, Arno a dit :

Alors vraiment va revoir le match contre Fulham à domicile et à l’extérieur, le match contre WH à domicile, le match contre MU à domicile également (même a l’extérieur tiens) le match contre le Bayern chez eux. Il était catastrophique, y avait pas d’apport concret dans le jeu de sa part. Si des mecs que j’ai mentionné précédemment sont des poids morts  quand ils sont en difficulté, que dire de Saka quand il est mauvais… 

Mais c'est pareil pour tous les joueurs... même ceux que tu cites. Tu crois que Bellingham, Vinicius et Rodrygo ne font jamais de purges ?

Désolé mais je n'arrive pas à comprendre comment on peut considérer ça...

 

On dirait que tu n'es supporter d'Arsenal que depuis 1 an.

Pourtant tu sais très bien ce que c'est qu'une VRAIE purge. Un mauvais match de Walcott, Gervinho, même Ramsey... ça ne te fait pas relativiser sur les "matchs catastrophiques" de Saka ?

 

Il y a 3 heures, Arno a dit :

Je ne t’ai pas que mentionné des matchs du mois de décembre 2023 mais également du début de saison, d’avril aussi (Bayern retour en tête), tu ne m’as pas répondu là dessus

Parce que ça n'a pas trop d'importance, s'il passe à côté de 4 matchs dans la saison, que ce soit en Septembre, Novembre, Janvier et Mars plutôt qu'en Octobre, Décembre, Février et Avril.

C'est indéniable qu'il n'a pas été à son meilleur niveau contre le Bayern... personne n'a jamais dit que ça ne lui arrivait pas de louper des matchs ou qu'il ne pouvait pas faire mieux dans les grands RDVs.

Ton propos c'est que, soit disant, quand il est "mauvais", il l'est bien plus que d'autres joueurs (Vinicius & co).

 

 

On t'a sorti 50 stats différentes qui prouvent que, sur l'ensemble d'une saison lissée, c'est un joueur très régulier et, encore une fois, un acteur majeur de la progression d'Arsenal.

 

Dans son bouquin, Charles Watts dit plusieurs fois, très clairement, qu'en interne le club considère Saka comme le joueur le plus important d'Arsenal avec MØ (qui lui est l'interface entre staff et joueurs).

Dès que MØ est indisponible, c'est Saka qui a le brassard...

Tu crois vraiment qu'Arteta, le staff et le board, se trompent sur le potentiel de ce joueur ?

Sur le fait qu'il est un élément indispensable pour retrouver les sommets qu'on vise ?

[Neodraken]

Juste pour indiquer que Haaland sur les deux derniers matchs de PL (Newcastle et Fulham), il n'a ni marqué, ni fait de passe décisive. Et sa note de match oscille entre 5 et 6,5 selon les sites.

 

Donc je suppose que je vais devoir le mettre dans la categorie bon joueur qui n'est pas clutch quand il le faut (la meme que Saka). 

 

 

[Wiz]

#GodsChild

 

 

[The Wilsh]

A mon avis le CM d'Arsenal est sur le forum pour venir avec un tel post clutch sur un des pires matchs de l'ère Arteta sauvé par un but de Bukayo 

 

Il a forcément lu le débat !

[Arno]

Il y a 15 heures, Auré a dit :

Mais là, tu mélanges individualité et collectif... je ne vois même pas où tu veux en venir avec le Real des années 2000, ce que ça vient faire dans ce débat.
Pour forcir le trait, je suis persuadé que si on avait 5 Saka dans l'équipe l'an dernier, on était champion. Persuadé à 100%.

 

Vinicius tu le mets à United, tu crois que United se met à gagner la C1 ?
Ton histoire d'ADN, si jamais Vinicius avait un ADN particulier, elle vaut pour un collectif (donc une somme d'individualités), pas pour une individualité.

Je fais la comparaison avec le Réal des années 2000 car c’est une équipe qui n’a pas fait de super parcours en C1 (ça coince pas mal entre 2005 et 2010), il y a eu quelques Liga. là où on voit la différence avec la génération des Vinicius, Bellingham, Valverde etc… c’est que eux n’ont pas de creux que ça soit la C1 comme la Liga.

 

On est pas à ce niveau là, ni en PL, ni en C1 ni même dans les Coupes… la différence est la. On est pas une équipe qui gagne 

Il y a 15 heures, Auré a dit :

Ton propos c'est que, soit disant, quand il est "mauvais", il l'est bien plus que d'autres joueurs (Vinicius & co).

Oui et pour le moment, à part évoquer des stats, j’ai pas eu de réponse concrète sur les matchs que j’ai cité, qui nous coûtent cher en points la saison passée ou il y a deux ans… 

 

Il y a 15 heures, Auré a dit :

Ton histoire de progression... Tu es au courant que Saka est le joueur qu'Arteta a le plus fait jouer sur les trois dernières saisons, qui voit passer Arsenal de 8ème de PL à dauphin de City, deux fois de suite ?

C'est pas une progression, ça ?

 

Arsenal a une progression spectaculaire sur les 3 dernières années ET Saka en est un des acteurs majeurs.
Si tu contre-dis ça, franchement, je ne vois pas quoi répondre.

Si tu veux parler progression, je trouve celle d’un Ødegaard, d’un White, d’un Saliba, d’un Gabriel franchement bien plus impressionnante. Après c’est personnel. Mais ces joueurs ont pour moi tous dépasser un palier avec Arteta, je pense que la progression qui m’impressionne le plus au club pour le moment c’est bien celle de Gabriel qui est devenu monstrueux dans tout les compartiments du jeu. C’était un joueur très brut, Arteta en a fait un vrai diamant, là où Saka avait déjà de très bonne base en terme de talent/potentiel/plafond. 
 

Quand tu dis que si on avait 4 ou 5 joueurs comme Saka on serait champion je suis pas d’accord, je trouve que ça peut justement s’appliquer à un Ødegaard ou à un Rice , avec 4 ou 5 joueurs ayant leurs lesdership et leur détermination tu finis très clairement champion. 

Il y a 15 heures, Auré a dit :

Dès que MØ est indisponible, c'est Saka qui a le brassard...

C’est plutôt Jorginho quand ce dernier commence qui est vice capitaine. Saka a grimpé en terme de leadership et j’en suis le premier content, mais il y a encore des étapes comme tu l’as dis pour qu’il atteigne le sommet que vous lui donnez à mon sens : Des trophées majeurs et des moments décisifs quand l’équipe baissera de niveau drastiquement (ce qui est arrivé l’hiver dernier et en printemps 2022 et 2023) c’est là où je l’attends Saka, quand il aura débloqué des situations dans les moments qui nous font mal chaque année, je ne discuterai plus de son statut, tu peux me croire.

 

EDIT : Pour répondre au purge de l’époque je sais très bien ce que c’est, mais l’équipe est passé dans une autre dimension, un autre statut, celui d’un Club qui doit gagner (alors qu’à l’époque on voulait gagner…) je m’adapte au moment aujourd’hui, l’équipe là où elle était il y a 10-15 ans ne m’intéresse plus. Et aujourd’hui, comme je l’ai déjà dit, je vois 3-4 Top Player dans la Team : Ødegaard, Saliba, Rice et j’y incluerai peut-être Raya qui est énorme depuis 10 mois. Si un autre joueur entre dans cette catégorie Top Class bientôt, sincèrement j’y mettrai plus Big Gabi que Saka, mais c’est tout à fait personnel encore une fois.

Modifié hier à 05:45 par Arno

[Auré]

Il y a 8 heures, Arno a dit :

Oui et pour le moment, à part évoquer des stats, j’ai pas eu de réponse concrète sur les matchs que j’ai cité, qui nous coûtent cher en points la saison passée ou il y a deux ans… 

Pas de réponse car c'est vrai.

Mais il y a aussi un paquet de matchs où Saka a débloqué ou plié le score.
Je te pose la question : penses-tu que la balance de Saka est plutôt à nous faire gagner des points, ou à nous en faire perdre ?

Pourquoi se focaliser sur la poignée de matchs où il n'a pas répondu présent ?

 

Il y a 8 heures, Arno a dit :

Si tu veux parler progression, je trouve celle d’un Ødegaard, d’un White, d’un Saliba, d’un Gabriel franchement bien plus impressionnante. Après c’est personnel. Mais ces joueurs ont pour moi tous dépasser un palier avec Arteta, je pense que la progression qui m’impressionne le plus au club pour le moment c’est bien celle de Gabriel qui est devenu monstrueux dans tout les compartiments du jeu. C’était un joueur très brut, Arteta en a fait un vrai diamant, là où Saka avait déjà de très bonne base en terme de talent/potentiel/plafond.

Tu as le droit de trouver que d'autres joueurs ont eu une plus grande progression.

Mais ça ne veut pas dire que Saka n'a pas beaucoup progressé.

Rien qu'en terme de stats, car c'est très important pour un ailier, sous Arteta c'est devenu un des ailiers les plus décisifs au monde.

C'est aussi un des offensifs (tous postes confondus) qui défendent le plus et le mieux.

 

Relativiser sa progression me semble osé, comme le dit souvent @Graciak, Saka nous a tellement habitué à être bon que c'est devenu préjudiciable pour lui.
Là on en est presque à lui reprocher d'avoir eu un très bon niveau dès le départ... et donc moins de delta entre son niveau de base et son potentiel.
 

Il y a 8 heures, Arno a dit :

Quand tu dis que si on avait 4 ou 5 joueurs comme Saka on serait champion je suis pas d’accord, je trouve que ça peut justement s’appliquer à un Ødegaard ou à un Rice , avec 4 ou 5 joueurs ayant leurs lesdership et leur détermination tu finis très clairement champion. 

Ben moi je suis d'accord pour les 5 Ødegaard par exemple.

Sur Saka on ne tombera pas d'accord, et de toute façon on est dans la supposition totale, mais pour moi c'est pareil pour Saka et MØ, les deux sont des cracks.

Personnellement je n'aime pas mettre en avant un joueur pour en dénigrer un autre.

 

Il y a 8 heures, Arno a dit :

mais il y a encore des étapes comme tu l’as dis pour qu’il atteigne le sommet que vous lui donnez à mon sens : Des trophées majeurs

Je pense que c'est toi qui interprète mal les commentaires que tu lis ici.
Personne n'a parlé de sommet. Et tout le monde s'accorde sur le besoin d'être décisif et d'aller au bout d'une compétition.

 

Saka est un de nos meilleurs joueurs et un des meilleurs à son poste.
Il me semble que cette phrase résume bien ce que j'ai lu (et posté moi-même) ici.

Ce qui, en soit, n'est pas surestimé. Personne n'a dit qu'il devait gagner le Ballon d'Or ou avoir une statue devant l'Emirates.
 

Par contre moi je ne l'échange contre aucun ailier droit, ni Yamal, ni Rodrygo, ni Salah, ni personne.

Parce qu'il est excellent, encore très jeune, qu'il va sûrement encore progresser, et qu'il fait pleinement partie du projet d'Arteta.

 

Il y a 8 heures, Arno a dit :

des moments décisifs quand l’équipe baissera de niveau drastiquement (ce qui est arrivé l’hiver dernier et en printemps 2022 et 2023) c’est là où je l’attends Saka, quand il aura débloqué des situations dans les moments qui nous font mal chaque année, je ne discuterai plus de son statut, tu peux me croire.

Ca c'est déjà le cas, à de nombreuses reprises, mais tu ne veux pas l'admettre.

Je me répète, mais l'an dernier sur ses 10 premiers buts, quasiment tous nous remettent au score quand on est mené OU nous donnent l'avantage...

Rien que ça, ça devrait effacer les 3-4 matchs dont tu as le mérite de te souvenir mais sur lesquels, à mon avis, tu te focalises trop.