[7] Bukayo Saka

[Arno]

C’est marrant comme vous faites les autruches les mecs, je vous jure. Je vous ai donné au moins 5 matchs (et juste de tête, sans réfléchir) où Saka a été atroce en plus de ne pas avoir eu d’impact (buts ou passes dé) et vous sortez encore qu’il est meilleur que le mec qui va remporter le Ballon d’Or ou des types qui ont porté leur club à la C1, finale de C1 et etc… Lunaires vos commentaires.

 

Quand vous admettrez qu’il manque à Saka un côté clutch et une force à être décisif quand il est pas bon, on aura fait un pas important, mais ça va durer avant ça.

Modifié mardi à 05:55 par Arno

[Fred76ers]

Il y a 1 heure, Arno a dit :

C’est marrant comme vous faites les autruches les mecs, je vous jure. Je vous ai donné au moins 5 matchs (et juste de tête, sans réfléchir) où Saka a été atroce en plus de ne pas avoir eu d’impact (buts ou passes dé) et vous sortez encore qu’il est meilleur que le mec qui va remporter le Ballon d’Or ou des types qui ont porté leur club à la C1, finale de C1 et etc… Lunaires vos commentaires.

 

Quand vous admettrez qu’il manque à Saka un côté clutch et une force à être décisif quand il est pas bon, on aura fait un pas important, mais ça va durer avant ça.

Parce que pour toi être décisif ça se limite à marquer un but à la 90eme après avoir pondu un match de m****. 
Je vois pas en quoi faire la passe ou marquer le but de l’ouverture du score est moins important. Quand tu parles des actions où Saka est décisif j’ai l’impression qu’on parle de Walcott qui faisait ses stats sur 4 matchs dans la saison. 
 

Personne a dit que Bellingham était meilleur ou moins fort que Saka. C’est un exemple qui me paraît marquant sur la base de l’Euro ou pour le coup Saka a été plus performant que Bellingham, mais les gens retiennent juste le retourné plus que la performance. 
 

(Le ballon d’or, c’est de la m**** ^^) 

Modifié mardi à 07:49 par Fred76ers

[Arno]

il y a 52 minutes, Fred76ers a dit :

Parce que pour toi être décisif ça se limite à marquer un but à la 90eme après avoir pondu un match de m****. 
Je vois pas en quoi faire la passe ou marquer le but de l’ouverture du score est moins important. Quand tu parles des actions où Saka est décisif j’ai l’impression qu’on parle de Walcott qui faisait ses stats sur 4 matchs dans la saison. 
 

Personne a dit que Bellingham était meilleur ou moins fort que Saka. C’est un exemple qui me paraît marquant sur la base de l’Euro ou pour le coup Saka a été plus performant que Bellingham, mais les gens retiennent juste le retourné plus que la performance. 
 

(Le ballon d’or, c’est de la m**** ^^) 

Tu peux pas non plus résumer Bellingham à son retourner à l’Euro. 
 

Comme on peut pas résumer l’Euro de Saka à sa frappe contre la Suisse. 
 

Ce que j’ai l’impression que tu ne m’as pas compris c’est là où Bellingham fait un 2/10 (son match contre la Slovénie n’est pas bon) il arrive quand même à être DÉCISIF. Quand Saka fait un 2/10, il rate absolument tout ce qu’il fait, et c’est arrivé à de nombreuses reprises,

Vous pouvez faire tout les comparatifs que vous voulez avec les Foden, Salah, Vinicius, Mbappé, Bellingham et j’en passe, quand eux sont mauvais ils arrivent toujours à sauver leurs performances avec une passe venue d’ailleurs ou un but qui sauve les miches de leurs équipe, ce que Saka, quand il est à côté d’un match, n’arrive pas à faire. Ou alors il faut me donner des cintres exemples. 
 

De mon côté j’ai cité les exemples (Fulham Home et Away 2023/2024, WH Home, MU, Home, Pool away, Pool FA Cup… 

 

Maintenant j’attends des exemples, des faits… parce que que Saka soit décisif en ce début de saison c’est une très bonne chose, personne discute cela. Mais quand les matchs vont s’enchaîner, qu’il va être moins bon/performant, c’est là où je l’attends qu’il puisse avoir des moments clutchs ou il nous sort une frappe de nul part ou un centre parfait, les joueurs que j’ai mentionnés précédemment le font et l’ont déjà fait, j’ai pas eu le même sentiment avec Saka quand il était en dehors de ses chaussures et ça nous a coûté. 

[Auré]

@Arno j'admire sincèrement ta mémoire, personnellement je suis incapable de dire que Saka a fait tel geste à telle date, tel match, il y a 2 ans.
Du coup je ne pourrai pas te faire une liste de ses actions individuelles... par contre j'ai le ressenti que ça arrive régulièrement, des frappes "à la Robben" qui débloquent des matchs où on arrive pas à marquer et qui débouche sur une victoire plus nette.

Et à priori, je ne suis pas le seul à avoir ce ressenti.

Je suis d'accord avec @The Wilsh pour dire que je dirais minimum 5/10 à ses plus mauvais matchs.
Déjà, même dans un très mauvais jour, il perd très très peu de ballons. Simplement, il n'arrive pas à éliminer, ni à trouver le cadre.
Mais conserver la balle, faire bouger le bloc adverse, défendre, faire circuler la balle, même dans ses pires prestations il le fait bien.

 

Heureusement, Google aide bien ma mémoire de poisson rouge, en tapant "Saka clutch moment", je peux te citer l'égalisation de Saka en 1/4 de finale d'Euro 2024, ensuite l'Angleterre se qualifie aux TAB.

Tu as aussi ce tweet très intéressant lors de la saison 2022-23 :

 

 

Moi j'ai vraiment la sensation que tu veux avoir raison avant tout, et que pour y arriver tu es prêt à retrouver toutes les défaillances de Saka, quitte à en oublier que c'est un des leaders de l'équipe que tu supportes.
Tu éclipses tous ses accomplissements et ne te focalise que sur les moments plus négatifs.

Je trouve ça dommage, personnellement. Que tu considères qu'il lui manque encore quelques étapes pour être considéré comme un top player, et que le fait que tu deviennes presque le seul à le penser ne te dérange pas, c'est ok pour moi.
Par contre, pour argumenter ta position, tu en viens à sérieusement dénigrer un joueur qui, encore une fois, est un membre important de l'équipe que tu soutiens.

Modifié mardi à 09:09 par Auré

[FreeCuddleforWilshere]

À t'entendre on dirait que les joueurs que tu cites sont REGULIEREMENT décisif quand ils sont mauvais. Déjà c'est faux, je pense à Mbappe qui est celui que je voyais le plus jouer mais des matchs où il est nul ET pas décisif tu peux doubler le nombre de Saka.

 

Et ensuite je comprends pas l'argument de dire trouvez moi des matchs où Saka est mauvais ET décisif. Je vois pas ce que cette association prouve pour parler de grand joueur. Un grand joueur ne devrait-il pas tout simplement être bon le plus souvent possible ?

 

Et quand on regarde de plus près beaucoup des joueurs que tu cites ont à mon avis beaucoup plus de matchs sans que Bukayo qui est très régulier. Et des matchs sans sans forcément être décisif. Et pour certains (je cite encore Mbappe) où un match sans en est un vrai, pas comme Saka qui a au moins toujours une débauche d'énergie, du mouvement, de l'activité défensive même dans les mauvais jours.

 

Mais bon si tu veux je t'en cite deux ou trois à la volée où Saka est moyen mais décisif. Wolves en début de saison, également les Wolves l'an dernier et aller on va dire Tottenham à l'Emirates l'année dernière. Séville aussi.

 

Enfin ça veut rien dire parce que même dans ces matchs il a toujours une utilité. C'est juste que dans ce genre de comparatif on retient que ce qu'on veut retenir. Saka sauve l'Angleterre face à la Suisse en égalisant, mais Bellingham fait un geste FIFA donc on le retient plus (alors que pour le coup c'est un match de poule donc potentiellement moins important).

[Graciak]

Il y a 3 heures, Arno a dit :

 

Quand vous admettrez qu’il manque à Saka un côté clutch et une force à être décisif quand il est pas bon, on aura fait un pas important, mais ça va durer avant ça.

Je vois pas pourquoi ce serait spécialement important, honnêtement. Foden fait un euro pourri et ne se sauve pas spécialement par un côté clutch a aucun moment ; Bellingham sort son moment clutch lors d'une performance dégueulasse ; Saka sort son moment clutch lors d'une performance ou il est excellent. Mais il faudrait prendre leurs euros respectifs comme un référentiel selon lequel les deux autres sont des top players et pas Saka ? Je ne vois vraiment pas la logique là-dedans, ni pourquoi on devrait définir un top player par ce dont un joueur est capable lors de ses mauvais jours. 

 

Tu as sans doute raison quant au fait que les matchs que tu cites gagneraient à être revus et que ça enrichirait le débat. Je le ferais volontiers si j'ai le temps. Mais je suis aussi certain qu'il  a une question de grille d'évaluation des performances qui est différente. Je pense m'être dit deux trois fois la saison dernière "waouh, Saka était réellement mauvais aujourd'hui", et je me souviens en avoir été presque choqué tant c'était rare, ce qui est peu commun pour un joueur offensif. Sinon, je vois souvent le forum décrire certaines de ses bonnes performances comme "dégueulasse" sur le topic des matchs, et c'est à mon sens largement parce qu'on prend pour acquis ses plus grandes qualités, qui sont aussi d'une extraordinaire constance : sa capacité à faire toujours les bons choix et les bons mouvements, l'impossibilité de lui prendre la balle, tout ce qui fait qu'il est sans doute le meilleur joueur offensif du monde pour emmener le ballon haut sur le terrain depuis une construction basse. Mais les quelques fois ou (malgré la récurrence et la qualité de ses efforts défensifs, malgré le fait qu'il soit presque constamment en 1v2, qu'il ait assez peu accès aux zones les plus dangereuses du terrain) il rate pas mal de choses dans le dernier tiers, ça pousse certain à voir ses performances comme "mauvaises", prenant pour acquis les qualités qu'il exprime quasi systématiquement et négligeant de les faire peser dans la balance.

 

Après, oui, tout ça n'empêche pas qu'il y a eu quelques matchs ou Saka a été effectivement mauvais, mais sur les trois dernières saisons ils doivent se compter sur les doigts d'une main. Et sans avoir l'occasion de les voir très souvent, je doute que les joueurs que tu cites en exemple fassent moins de mauvais matchs ; je pense que j'ai vu plus de mauvais match de Foden à l'euro que pendant les deux dernières saisons de Saka. J'aurais éventuellement accepté un argument selon lequel le plafond de ces autres joueurs est plus élevé, mais j'ai du mal avec ceux que tu utilises.

[Fred76ers]

il y a 48 minutes, Arno a dit :

Tu peux pas non plus résumer Bellingham à son retourner à l’Euro. 
 

Comme on peut pas résumer l’Euro de Saka à sa frappe contre la Suisse. 
 

Ce que j’ai l’impression que tu ne m’as pas compris c’est là où Bellingham fait un 2/10 (son match contre la Slovénie n’est pas bon) il arrive quand même à être DÉCISIF. Quand Saka fait un 2/10, il rate absolument tout ce qu’il fait, et c’est arrivé à de nombreuses reprises,

Vous pouvez faire tout les comparatifs que vous voulez avec les Foden, Salah, Vinicius, Mbappé, Bellingham et j’en passe, quand eux sont mauvais ils arrivent toujours à sauver leurs performances avec une passe venue d’ailleurs ou un but qui sauve les miches de leurs équipe, ce que Saka, quand il est à côté d’un match, n’arrive pas à faire. Ou alors il faut me donner des cintres exemples. 
 

De mon côté j’ai cité les exemples (Fulham Home et Away 2023/2024, WH Home, MU, Home, Pool away, Pool FA Cup… 

 

Maintenant j’attends des exemples, des faits… parce que que Saka soit décisif en ce début de saison c’est une très bonne chose, personne discute cela. Mais quand les matchs vont s’enchaîner, qu’il va être moins bon/performant, c’est là où je l’attends qu’il puisse avoir des moments clutchs ou il nous sort une frappe de nul part ou un centre parfait, les joueurs que j’ai mentionnés précédemment le font et l’ont déjà fait, j’ai pas eu le même sentiment avec Saka quand il était en dehors de ses chaussures et ça nous a coûté. 

Je suis comme @Auré. Ma mémoire m’empêche de te citer la performance de chaque joueur sur chaque match. Ah moins de retourner voir les matchs en question je ne peux pas te répondre même si j’ai surtout l’impression que tu grossis le trait des matchs en question. 
 

Pareil sur les joueurs que tu cites, tu regardes tous leurs matchs pour affirmer avec autant de certitudes que quand ils sont mauvais ils restent décisifs ? Parce que de ce que je lis, j’entends, c’est loin d’être le cas. 
 

Mais la discussion tourne en rond, je préfère un joueur qui pond jamais de matchs sous la moyenne et qui est régulier et décisif match après match qu’un joueur de fulgurance. Le top player, on le retrouve dans la régularité, et dans les rencontres décisives. Je n’ai pas l’impression que Saka échoue dans un de ses critères. Si maintenant pour toi ce n’est pas suffisant, ça sera ton avis qui restera différent du mien.

D'ailleurs la stat sur son côté décisif et partagé par @Auré est intéressante. Mais bon, vu que ce n’est pas un retourné acrobatique 

 

@Graciak

L’argument du plafond j’aurais du mal à l’entendre au moment d’évaluer qui est un top player ou non. La notion du plafond ça reste une évaluation du potentiel qui peut être atteint, pas des performances actuelles. C’est un point qui reste intéressant dans une discussion néanmoins.

Modifié mardi à 09:40 par Fred76ers

[Ezio]

@Fred76ers pourquoi tu t'énerves quand un membre n'est pas d'accord avec toi ? 

 

 

Je vois très bien ce que veut dire Arno perso.

[Arno]

il y a 42 minutes, Auré a dit :

@Arno j'admire sincèrement ta mémoire, personnellement je suis incapable de dire que Saka a fait tel geste à telle date, tel match, il y a 2 ans.
Du coup je ne pourrai pas te faire une liste de ses actions individuelles... par contre j'ai le ressenti que ça arrive régulièrement, des frappes "à la Robben" qui débloquent des matchs où on arrive pas à marquer et qui débouche sur une victoire plus nette.

Et à priori, je ne suis pas le seul à avoir ce ressenti.

Je suis d'accord avec @The Wilsh pour dire que je dirais minimum 5/10 à ses plus mauvais matchs.
Déjà, même dans un très mauvais jour, il perd très très peu de ballons. Simplement, il n'arrive pas à éliminer, ni à trouver le cadre.
Mais conserver la balle, faire bouger le bloc adverse, défendre, faire circuler la balle, même dans ses pires prestations il le fait bien.

 

Heureusement, Google aide bien ma mémoire de poisson rouge, en tapant "Saka clutch moment", je peux te citer l'égalisation de Saka en 1/4 de finale d'Euro 2024, ensuite l'Angleterre se qualifie aux TAB.

Tu as aussi ce tweet très intéressant lors de la saison 2022-23 :

 

 

Moi j'ai vraiment la sensation que tu veux avoir raison avant tout, et que pour y arriver tu es prêt à retrouver toutes les défaillances de Saka, quitte à en oublier que c'est un des leaders de l'équipe que tu supportes.
Tu éclipses tous ses accomplissements et ne te focalise que sur les moments plus négatifs.

Je trouve ça dommage, personnellement. Que tu considères qu'il lui manque encore quelques étapes pour être considéré comme un top player, et que le fait que tu deviennes presque le seul à le penser ne te dérange pas, c'est ok pour moi.
Par contre, pour argumenter ta position, tu en viens à sérieusement dénigrer un joueur qui, encore une fois, est un membre important de l'équipe que tu soutiens.

Je vois pas où je décrédibilise Saka et sa/ses fonctions chez nous, au contraire. Je dis et pense qu’il n’a pas encore le statut sur lequel vous le mettez, c’est mon avis, rien à voir avec avoir raison ou tort, je le vois pas encore au même niveau que vous, juste ça. Et je le vois oas au niveau des Rice, Saliba et Ødegaard, en tout cas la saison dernière je l’ai trouvé en dessous de ces 3 joueurs pour donner un autre argument par exemple. 
 

Je trouve qu’il lui manque vraiment ce côté clutch qui n’en font pas un top player, ce côté clutch qu’à Trossard par exemple et qui en ferait à mon sens un des 3-4 meilleurs à son poste sur la planète. Et je suis en désaccord quand vous dites que la moyenne de ses pires matchs c’est 5/10 parce que vraiment, fin d’année 2023, c’est pas des 5/10 qu’il nous pond mais c’est vraiment pire. J’ai cité les matchs en questions et vraiment c’est sans réfléchir, donc je rejoins pas Graciak qui dit que ses mauvais matchs se comptent sur les doigts d’une main. Ça n’enlève rien à tout ce qu’il accomplit actuellement, ses statistiques, son niveau de jeu actuel et tout ce qui s’ensuit. 

il y a 21 minutes, Fred76ers a dit :

jamais de matchs sous la moyenne et qui est régulier et décisif match après match qu’un joueur de fulgurance. Le top player, on le retrouve dans la régularité, et dans les rencontres décisives. Je n’ai pas l’impression que Saka échoue dans un de ses critères. Si maintenant pour toi ce n’est pas suffisant, ça sera ton avis qui restera différent du mien.

D'ailleurs la stat sur son côté décisif et partagé par @Auré est intéressante. Mais bon, vu que ce n’est pas un retourné acrobatique 

C’est là où tu comprends pas mon propos, ça n’a rien à voir avec un geste flashy ou quoi, Bellingham aurait pu mettre un vieux but qui rebondit 2-3x sur le sol avant de tromper s’le gardien sur une frappe moisie, mais Bellingham quand il fait un match 2/10 dans le jeu, il arrive quand même à être décisif et emmener son équipe à l’étape suivante. Vinicius même chose, Foden pareil, Rodrygo également, Salah, même Haaland qui est horrible à voir jouer mais qui en pondant des Immondites dans le jeu peut taper un doublé qui te sauve les 3 points à City. 
 

Saka quand ll est pas dedans il est vraiment pénalisant et j’ai pas le même souvenir que Aure, quand il est mauvais c’est dans le jeu et a finition, partout… 

 

Mais comme tu dis on a pas la même vision et on tourne en rond donc ça sert à rien d’aller plus loin. Cela dit c’est quand même embêtant quand l

’ironie/humour utilise passe sur ceux qui voient pas Saka comme un top mais pas sur d’autres sujets… 

[Auré]

il y a 11 minutes, Arno a dit :

Je vois pas où je décrédibilise Saka et sa/ses fonctions chez nous, au contraire. Je dis et pense qu’il n’a pas encore le statut sur lequel vous le mettez, c’est mon avis, rien à voir avec avoir raison ou tort, je le vois pas encore au même niveau que vous, juste ça. Et je le vois oas au niveau des Rice, Saliba et Ødegaard, en tout cas la saison dernière je l’ai trouvé en dessous de ces 3 joueurs pour donner un autre argument par exemple. 
 

Je trouve qu’il lui manque vraiment ce côté clutch qui n’en font pas un top player, ce côté clutch qu’à Trossard par exemple et qui en ferait à mon sens un des 3-4 meilleurs à son poste sur la planète. Et je suis en désaccord quand vous dites que la moyenne de ses pires matchs c’est 5/10 parce que vraiment, fin d’année 2023, c’est pas des 5/10 qu’il nous pond mais c’est vraiment pire. J’ai cité les matchs en questions et vraiment c’est sans réfléchir, donc je rejoins pas Graciak qui dit que ses mauvais matchs se comptent sur les doigts d’une main. Ça n’enlève rien à tout ce qu’il accomplit actuellement, ses statistiques, son niveau de jeu actuel et tout ce qui s’ensuit. 

@Arno dans les débats, tu reproches souvent aux autres d'ignorer certains arguments, mais là tu fais pareil.
Tu accordes une grande importance aux gestes qui débloquent des matchs, je t'ai cité une stat qui dit que sur ses 10 premiers buts de la saison 22/23, chacun nous permettait soit d'égaliser, soit de mener au score.

Je te cite aussi le but de Saka qui fait passer l'Angleterre d'une sortie en 1/4 de finale d'Euro, à une qualification en 1/2. C'est pas rien...

 

Tu peux peut-être admettre qu'il est possible que tu ne te souviennes pas de tous les buts de Saka ?
Personnellement je n'ai aucun mal à dire que ma mémoire ne me permet pas ça. Idem pour tous les joueurs d'ailleurs.

Je ne considère pas non plus que Rice, Saliba et MØ ont fait une meilleure saison, chacun a eu au moins une période de moins-bien, ce qui est normal.

On parle d'un joueur qui fait 33 G/A en championnat et coupe d'Europe...

Quand bien même, des moments "clutch", Saka en a eu.

C'est indéniable.

J'essayerai de me refaire les 33 actions décisives de sa saison dernière cet aprem.

[sinestro]

Je suis plutôt l'avis d'Arno sur ce coup. Mais je souhaiterais apporter un point de plus sur ce débat.

Je pense que pour les fans d'Arsenal, oui, Saka est un top player. Mais aux yeux de monde, il faut qu'il marque dans des moments importants, et dans des matchs de renommée. 

Et, ça, je pense qu'il le manque à Saka. Il doit nous faire gagner dans des matchs contre les City, les Liverpool, et en phase éliminatoire de CL. 

J'ai aussi une mémoire qui flanche comme vous, donc je peux me tromper, mais j'ai pas ce genre de souvenir. 

Il lui manque un but à la Arshavin ou RVP contre le barça, ou RVP en CDM. 

Modifié mardi à 11:01 par sinestro

[The Wilsh]

il y a 26 minutes, sinestro a dit :

Il lui manque un but à la Arshavin ou RVP contre le barça, ou RVP en CDM. 

Vous vous rendez compte quand même que vous évoquez des buts en poule de CDM et en 8ème de finale de LDC (sans qualification à la clé) tout en balayant d'un revers de main des buts en 1/4 de finale d'Euro ou de LDC ou pas du tout ?

 

Je pense vraiment que votre perception des choses vous joue des tours.

[Kloro]

Le moment est bien choisi pour ce tweet :

 

 

 

[Auré]

Grave.

Sa plus grande qualité, c'est son cerveau.

Il fait toujours, ou presque, ce que le jeu demande.

 

Mais plus que ça, il est incroyablement complet : ce n'est pas le plus rapide, mais quand même plutôt véloce. Pas le plus massif, mais très solide sur ses appuis. Pas le plus spectaculaire techniquement, mais très sûr. Il ne marque pas de screamers, mais c'est un des ailiers les plus décisifs d'Europe *

Le tout conjugué avec un énorme volume de jeu, un physique fiable, une mentalité exemplaire et un mental très solide.

 

Les gens ne se rendent pas compte à quel point un cocktail aussi élaboré de qualités athlétiques, mentales et techniques est rare.

 

Je souhaite vraiment qu'on remporte le championnat et qu'il fasse sauter le record de passes décisives de Titi, pour qu'il inscrive son nom dans l'histoire du club et du championnat, et mette tout le monde d'accord.

 

* pour ceux qui ont besoin de chiffres : 93 G+A en 177 apparitions en PL.

[Fred76ers]

Il y a 5 heures, Ezio a dit :

@Fred76ers pourquoi tu t'énerves quand un membre n'est pas d'accord avec toi ? 

 

 

Je vois très bien ce que veut dire Arno perso.

Je suis pas énervé, c’est quelle partie de mon message qui vous fait dire ça ? (je pose vraiment la question pour changer ça). 
Mais à la fin, je comprends ce que veut dire Arno mais j’ai un avis différent. 
Quand je demande s’il regarde tous les matchs des joueurs qu’il cite, ce n’est pas pour le mettre en défaut, c’est une vrai question parce que ce n’est pas mon cas.

@Arno quand je sentais que je pouvais pas lui répondre sans agressivité, j’ignorais ses messages, si la je lui réponds c’est bien dans une volonté différente.

Il y a 5 heures, Arno a dit :

Je vois pas où je décrédibilise Saka et sa/ses fonctions chez nous, au contraire. Je dis et pense qu’il n’a pas encore le statut sur lequel vous le mettez, c’est mon avis, rien à voir avec avoir raison ou tort, je le vois pas encore au même niveau que vous, juste ça. Et je le vois oas au niveau des Rice, Saliba et Ødegaard, en tout cas la saison dernière je l’ai trouvé en dessous de ces 3 joueurs pour donner un autre argument par exemple. 
 

Je trouve qu’il lui manque vraiment ce côté clutch qui n’en font pas un top player, ce côté clutch qu’à Trossard par exemple et qui en ferait à mon sens un des 3-4 meilleurs à son poste sur la planète. Et je suis en désaccord quand vous dites que la moyenne de ses pires matchs c’est 5/10 parce que vraiment, fin d’année 2023, c’est pas des 5/10 qu’il nous pond mais c’est vraiment pire. J’ai cité les matchs en questions et vraiment c’est sans réfléchir, donc je rejoins pas Graciak qui dit que ses mauvais matchs se comptent sur les doigts d’une main. Ça n’enlève rien à tout ce qu’il accomplit actuellement, ses statistiques, son niveau de jeu actuel et tout ce qui s’ensuit. 

C’est là où tu comprends pas mon propos, ça n’a rien à voir avec un geste flashy ou quoi, Bellingham aurait pu mettre un vieux but qui rebondit 2-3x sur le sol avant de tromper s’le gardien sur une frappe moisie, mais Bellingham quand il fait un match 2/10 dans le jeu, il arrive quand même à être décisif et emmener son équipe à l’étape suivante. Vinicius même chose, Foden pareil, Rodrygo également, Salah, même Haaland qui est horrible à voir jouer mais qui en pondant des Immondites dans le jeu peut taper un doublé qui te sauve les 3 points à City. 
 

Saka quand ll est pas dedans il est vraiment pénalisant et j’ai pas le même souvenir que Aure, quand il est mauvais c’est dans le jeu et a finition, partout… 

 

Mais comme tu dis on a pas la même vision et on tourne en rond donc ça sert à rien d’aller plus loin. Cela dit c’est quand même embêtant quand l

’ironie/humour utilise passe sur ceux qui voient pas Saka comme un top mais pas sur d’autres sujets… 

Oui mais sur tous les joueurs que tu cites, ils ont aussi des matchs où ils ne sont pas décisif et où ils sont immondes. C’est pas propre à Saka. Seul les deux monstres à leur prime étaient décisif tout le temps et jamais mauvais. 
‘Même Haaland, je me rappelle même de débats sur « est ce que City n’est pas meilleur sans Haaland » qui date de la saison dernière… 

Mon impression, c’est que Saka paye le fait de :

- jouer pour Arsenal qui n’a pas gagné de titres majeurs depuis longtemps 

- d’être un joueur plus intelligent que flashy 

- d’etre neutre côté RS et marketing

 

J’en fais volontairement trop avec Bellingham. Mais sur les trois points ci-dessus, juste un transfert au Real a fait changer la perception que les gens ont de lui. J’ai l’impression que pour Saka, tu mets le même joueur au Réal, il serait cité en top player. 
 

Et quand je dis que ça sert à rien de continuer la conversation. C’est que de mon côté je ne pense pas que tu me feras changer d’avis, je pense que la réciproque est vraie.

[sinestro]

Après, je pense qu'on est tous fans de Saka ici hein...

 

Mais justement, vous dites qu'il est très intelligent et je suis absolument d'accord avec vous.

 

Mais moi, et peut-être Arno parlons d'un point de vue extérieur. Et un joueur flashy marque plus qu'un joueur intelligent, surtout à l'ère des réseaux sociaux...

 

Personnellement, je trouve Saka meilleur que Odegaard dans notre effectif à titre personnel.

[Arno]

Il y a 7 heures, Auré a dit :

@Arno dans les débats, tu reproches souvent aux autres d'ignorer certains arguments, mais là tu fais pareil.
Tu accordes une grande importance aux gestes qui débloquent des matchs, je t'ai cité une stat qui dit que sur ses 10 premiers buts de la saison 22/23, chacun nous permettait soit d'égaliser, soit de mener au score.

Je te cite aussi le but de Saka qui fait passer l'Angleterre d'une sortie en 1/4 de finale d'Euro, à une qualification en 1/2. C'est pas rien...

 

Tu peux peut-être admettre qu'il est possible que tu ne te souviennes pas de tous les buts de Saka ?
Personnellement je n'ai aucun mal à dire que ma mémoire ne me permet pas ça. Idem pour tous les joueurs d'ailleurs.

Je ne considère pas non plus que Rice, Saliba et MØ ont fait une meilleure saison, chacun a eu au moins une période de moins-bien, ce qui est normal.

On parle d'un joueur qui fait 33 G/A en championnat et coupe d'Europe...

Quand bien même, des moments "clutch", Saka en a eu.

C'est indéniable.

J'essayerai de me refaire les 33 actions décisives de sa saison dernière cet aprem.

J’ai pas oublié le but de Saka contre la Suisse hein, loin de la  

 

Bien sûr que Saka a eu de très gros moments que ça soit en club ou en sélection, j’enlève pas ça, tu peux rajouter le double contre United en janvier 2023, le double contre Pool en 2022, son match home contre Pool en 2024. Il a évidemment des moments marquants, c’est pas mon propos de base. 
 

Mon propos c’est plutôt de dire que quand kl est pas bon il l’est pas à moitié et est vraiment pénalisant. J’avais il y a pas si longtemps fait une comparaison avec Aubameyang sur qui tout le monde crache ici maintenant. J’ai jamais trouvé Aubameyang « Top Player alors qu’il avait une grosse régularité avec nous entre 2018 et 2020, qu’il a nous a permis de ramener une Cup et un CS. Aujourd’hui je vois un peu Saka au même niveau du Aubam 18-20, un joueur un cran en dessous dès Top car quand mauvais pas capable de nous sauver les miches sur une frappe, ou une action décisive marquante (peu importe laquelle) et ça m’embête car si il était dans cet catégorie, je le dis et je le redis encore maintenant mais je pense qu’on aurait été champion la saison dernière. 
 

Mais j’ai aucun mal à dmettre qu’il a cette capacité dans la production et dans le jeu enorme pas de soucis là dessus, du reste je me souviens d’un très bon match contre le Bayern à domicile en quart de C1 mais vraiment d’un mauvais match au retour où on a pas été capable de produire quelques chose de dangereux offensivement. 
 

Je trouve que les coups de moins bien de Saliba, Rice ou Ødegaard ont été moins pénalisants que ceux de Saka, et surtout que même quand ces 3 joueurs étaient moins bien, ont réussi à garder une grosse influence de par leurs qualités dans le 11 là où ça n’a pas été le cas pour Bukayo, c’est ça qui me déçoit encore sur lui aujourd’hui et où j’en attends plus. Car si il avait ce côté clutch à la Trossard, non seulement ll aurait bien plus de buts et de passes dé mais il aurait sans doute déjà soulever une PL, et/voir un Euro.

[FreeCuddleforWilshere]

Moi ce que je ne comprends pas dans cet argument c’est que certains joueurs que tu cites à titre comparatif ont :

- un nombre plus élevé de matchs sans que Saka dans les 2 (voire 3) dernières saisons

- que des matchs sans où ils ne sont même pas décisifs y en a aussi un paquet (et là encore plus que Saka)

[Arno]

Il y a 10 heures, FreeCuddleforWilshere a dit :

Moi ce que je ne comprends pas dans cet argument c’est que certains joueurs que tu cites à titre comparatif ont :

- un nombre plus élevé de matchs sans que Saka dans les 2 (voire 3) dernières saisons

- que des matchs sans où ils ne sont même pas décisifs y en a aussi un paquet (et là encore plus que Saka)

Pas compris ton post, je vois difficilement comment ils peuvent avoir un nombre plus élèves de matchs que Saka puisque à titre d’exemple il a joué les 38 matchs de PL en 21/22 et en 22/23, me semble qu’il dépasse également la 40aine de matchs TTC saison dernière… Pas compris ton argument. 
 

Quand un Vinicius, un Bellingham ou un Rodrygo ne sont pas décisifs ils sont bons dans le jeu. Les résultats de leurs clubs parlent pour eux, c’est pas le cas pour nous. Il faut aussi admettre que la mauvaise passe de quelques de nos cadres (et quand je dis ça je pense automatiquement à Saka, Martinelli et Jesus) nous a souvent coûté cher, c’est pas le cas pour le Réal ou à défaut d’être toujours performant leurs joueurs sont décisifs et quand ils sont moins décisifs ils compensent par leurs force individuelles dans le jeu, je ne vois pas ça avec Saka a Arsenal aujourd’hui, et c’est pour ça aussi que des City, Bayern, Réal ont aujourd’hui un cran d’avance sur nous. 

[FreeCuddleforWilshere]

il y a 5 minutes, Arno a dit :

Pas compris ton post, je vois difficilement comment ils peuvent avoir un nombre plus élèves de matchs que Saka puisque à titre d’exemple il a joué les 38 matchs de PL en 21/22 et en 22/23, me semble qu’il dépasse également la 40aine de matchs TTC saison dernière… Pas compris ton argument. 

Je parle pas de matchs tout court mais de matchs SANS, de mauvais matchs. Je réécris mon post :

Moi ce que je ne comprends pas dans cet argument c’est que certains joueurs que tu cites à titre comparatif ont :

- un nombre plus élevé de matchs "SANS" (de mauvais matchs) que Saka dans les 2 (voire 3) dernières saisons

- que des matchs "SANS" où ils ne sont même pas décisifs y en a aussi un paquet (et là encore plus que Saka)

 

il y a 7 minutes, Arno a dit :

Quand un Vinicius, un Bellingham ou un Rodrygo ne sont pas décisifs ils sont bons dans le jeu.

Mais c'est complètement faux, on dirait que t'es en train de dire que ces joueurs là sont SOIT décisifs, SOIT bons dans le jeu SOIT les deux. Mais ça leur est tous sans exception arrivé d'être mauvais dans les deux et de traverser des matchs horribles sans rien. Certains que tu cites plus que d'autres et beaucoup plus que Saka d'ailleurs. Les Mbappe, Foden, Haaland en tête de liste.

 

il y a 8 minutes, Arno a dit :

Les résultats de leurs clubs parlent pour eux, c’est pas le cas pour nous. Il faut aussi admettre que la mauvaise passe de quelques de nos cadres (et quand je dis ça je pense automatiquement à Saka, Martinelli et Jesus) nous a souvent coûté cher, c’est pas le cas pour le Réal ou à défaut d’être toujours performant leurs joueurs sont décisifs et quand ils sont moins décisifs ils compensent par leurs force individuelles dans le jeu, je ne vois pas ça avec Saka a Arsenal aujourd’hui, et c’est pour ça aussi que des City, Bayern, Réal ont aujourd’hui un cran d’avance sur nous. 

Déjà tu parles souvent d'Odegaard et de Saliba en comparaison mais eux aussi dans les deux dernières années ont eu des coups de bien mous et des matchs bien nazes (ça arrive à tout le monde et d'ailleurs Odegaard en a eu bien plus que Saka). Et puis tu me parles de collectif. Quand je pense à City par exemple c'est beaucoup plus la maitrise, le collectif, l'animation qui en font une équipe invincible que le fait d'avoir des individualités présentes dans les moments clutchs (et d'ailleurs c'est très similaire à nous actuellement). Bref pour moi les résultats collectifs c'est pas en calculant le nombre de "joueurs clutchs dans les mauvais jours" qu'on va les expliquer.

 

Et puis encore une fois Saka en a eu des moments clutchs c'est mentir que de dire le contraire. Ce qui est réel peut être c'est que ça se voit moins car c'est moins clinquants dans des scénarios moins clinquants.

 

Bref je comprends toujours pas l'explication de ce "clutch factor" pour dézinguer Saka et encenser les joueurs que tu cites. Ou alors les joueurs cités ne sont pour les 3/4 pas les bons exemples.

[Ezio]

Il y a 17 heures, Fred76ers a dit :

Je suis pas énervé, c’est quelle partie de mon message qui vous fait dire ça ? (je pose vraiment la question pour changer ça). 
Mais à la fin, je comprends ce que veut dire Arno mais j’ai un avis différent. 
Quand je demande s’il regarde tous les matchs des joueurs qu’il cite, ce n’est pas pour le mettre en défaut, c’est une vrai question parce que ce n’est pas mon cas.inuer la conversation. C’est que de mon côté je ne pense pas que tu me feras changer d’avis, je pense que la réciproque est vraie.

Non aucun je voulais juste t'embêter  ça me rappelais d'ancien débat 

 

 

Saka le problème par rapport aux autres ailiers c'est qu'il est pas hyper rapide, donc à voir c'est pas spécialement impressionnant comparer à un Vinicius par exemple, mais tu regardes à l'arrivée ses stats, ce sont celle d'un grand joueur. Sans aucune contestation possible. 

 

 

C'est d'avantage un meneur de jeux excentré, mais il est pas attendu comme tel. 

[Auré]

il y a 31 minutes, Arno a dit :

Quand un Vinicius, un Bellingham ou un Rodrygo ne sont pas décisifs ils sont bons dans le jeu. Les résultats de leurs clubs parlent pour eux, c’est pas le cas pour nous.

Non, ce n'est pas vrai ça.

Et tu ne peux pas dire que ces joueurs sont toujours bon parce que le Real gagne des trophées, le foot se joue à 11.
Et gagner la Liga, ce n'est pas comparable à gagner la PL.

 

il y a 34 minutes, Arno a dit :

Il faut aussi admettre que la mauvaise passe de quelques de nos cadres (et quand je dis ça je pense automatiquement à Saka, Martinelli et Jesus) nous a souvent coûté cher

Mais tous les joueurs au monde ont des périodes de moins bien.
Y compris Saliba et Ødegaard dont tu parlais précédemment. Dire que Saka a des passages à vide et que Saliba ou MØ jamais, c'est faux.

 

il y a 36 minutes, Arno a dit :

C’est pas le cas pour le Réal ou à défaut d’être toujours performant leurs joueurs sont décisifs et quand ils sont moins décisifs ils compensent par leurs force individuelles dans le jeu, je ne vois pas ça avec Saka a Arsenal aujourd’hui

Ca aussi, c'est totalement faux.

 

Même dans un match où il ne passera aucun dribble et ne cadrera aucune frappe, Saka va avoir au moins 80% de passes réussies, plusieurs récupérations de balle et quelques passes-clés.

Un Saka transparent, qui ne touche pas le ballon, ça n'existe pas.
C'est quelque chose qu'il est impossible d'affirmer pour Vinicius, Bellingham ou Rodrygo.

 

On va faire bête et méchant : Sur le site WhoScored, Saka est le joueur ayant la note moyenne la plus élevée du championnat en 23/24.
Il a 7.67, devant Rodri (7.62), Foden (7.55) et Palmer (7.48).

 

Attribuer une note est toujours sujet à débat, mais pour le coup ce sont les mêmes personnes qui notent ces 4 joueurs.
Et on parle de moyenne, donc une donnée qui va devoir être récurrente sur un long terme pour être élevée.

En fait tu te focalises sur les quelques occasions que Saka a pu manquer en Décembre de l'an dernier (éclipsant au passage le fait qu'il termine meilleur buteur du club), et tu fais des raccourcis totalement linéaires, du genre "Saka est responsable du fait qu'on ai pas gagné le championnat" ou "Saka a des périodes de creux, contrairement à Pierre ou Paul".

 

 

[Arno]

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

 

il y a une heure, Arno a dit :

Pas compris ton post, je vois difficilement comment ils peuvent avoir un nombre plus élèves de matchs que Saka puisque à titre d’exemple il a joué les 38 matchs de PL en 21/22 et en 22/23, me semble qu’il dépasse également la 40aine de matchs TTC saison dernière… Pas compris ton argument. 

Étendre  

Je parle pas de matchs tout court mais de matchs SANS, de mauvais matchs. Je réécris mon post :

Moi ce que je ne comprends pas dans cet argument c’est que certains joueurs que tu cites à titre comparatif ont :

- un nombre plus élevé de matchs "SANS" (de mauvais matchs) que Saka dans les 2 (voire 3) dernières saisons

- que des matchs "SANS" où ils ne sont même pas décisifs y en a aussi un paquet (et là encore plus que Saka)

 

 

Ok, compris le sens du message. 
 

Pas du tout d’accord avec toi mais on changera pas de point de vue là dessus. 

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Mais c'est complètement faux, on dirait que t'es en train de dire que ces joueurs là sont SOIT décisifs, SOIT bons dans le jeu SOIT les deux. Mais ça leur est tous sans exception arrivé d'être mauvais dans les deux et de traverser des matchs horribles sans rien. Certains que tu cites plus que d'autres et beaucoup plus que Saka d'ailleurs. Les Mbappe, Foden, Haaland en tête de liste.

Tu n’as pas compris mon propos, bien évidemment que tout les joueurs ont des coups de moins bien, mais je trouve simplement qu’ils sont beaucoup moins révélateur vers les exemples que je t’ai donné. Je regarde pas tous les matchs du Réal, du Bayern, de City et du Barca mais c’est marrant car j’ai rarement vu des Foden, Vini, Rodrygo, Kane, en dessous pour pas dire jamais en réalité, je tombe vraiment sur les mauvais matchs alors  Ou alors tu as des exemples à me donner ? 

 

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

rles souvent d'Odegaard et de Saliba en comparaison mais eux aussi dans les deux dernières années ont eu des coups de bien mous et des matchs bien nazes (ça arrive à tout le monde et d'ailleurs Odegaard en a eu bien plus que Saka). Et puis tu me parles de collectif. Quand je pense à City par exemple c'est beaucoup plus la maitrise, le collectif, l'animation qui en font une équipe invincible que le fait d'avoir des individualités présentes dans les moments clutchs (et d'ailleurs c'est très similaire à nous actuellement). Bref pour moi les résultats collectifs c'est pas en calculant le nombre de "joueurs clutchs dans les mauvais jours" qu'on va les expliquer.

 

Et puis encore une fois Saka en a eu des moments clutchs c'est mentir que de dire le contraire. Ce qui est réel peut être c'est que ça se voit moins car c'est moins clinquants dans des scénarios moins clinquants.

 

Bref je comprends toujours pas l'explication de ce "clutch factor" pour dézinguer Saka et encenser les joueurs que tu cites. Ou alors les joueurs cités ne sont pour les 3/4 pas les bons exemples.

Pas d’accord une nouvelle fois, c’est ton avis si tu trouves que Ødegaard ou Saliba font une moins bonne saison que Saka, moi je trouve que le Norvégien et le Français font une bien meilleur saison que L’Anglais, j’en veux pour preuve le classement des meilleurs joueurs par les fans, du reste je crois que Saka n’est même pas dans le Top3 la saison dernière. Oui Ødegaard a eu un coup de moins bien à cause d’une petite blessure en octobre/novembre avant de revenir à un top niveau, ça veut pas dire qu’il a été moins bon que Saka loin de la, même chose pour Saliba, quelques matchs moyens tout au plus pour lui, Rice pareil. 
 

C’est quoi des scénarios moins clinquants pour toi ? De mémoire les gros moments clutchs de Saka, je les ai surtout dans les NLD la saison dernière, j’ai cite les matchs contre Pool et MU a domicile saison 2022-2023 de tête également. Mais j’ai en tête trop de match où il est complètement à côté, c’est une réalité aussi, qu’il tape 3 buts/passes de dans un match contre Leicester, Wolves ou Souhampton ça m’intéresse pas trop en faite. Y a beaucoup de match où il a pas répondu présent pour dire Top Player indiscutable, c’est pas indiscutable à l’heure actuel très loin de la. 
 

Pour City je trouve tellement facile l’argument du collectif … C’est pas sensé aussi s’appliquer à nous ? Quand Ødegaard chie un match on le dit, quand c’est Saka y a prescription ? Je trouve étrange quand même. 

il y a 40 minutes, Auré a dit :

Non, ce n'est pas vrai ça.

Et tu ne peux pas dire que ces joueurs sont toujours bon parce que le Real gagne des trophées, le foot se joue à 11.
Et gagner la Liga, ce n'est pas comparable à gagner la PL

Et la C1 ça compte pour du beurre ou c’est comment ? 
Ça va plus loin que gagner des trophées, si les joueurs du Réal comme Vinicius avait pas cette « ADN » il ne gagnerait plus, le Réal à eu un gros coup de moins bien dans les années 2000 niveau CL malgré une équipe de stars, Vinicius je sais pas si y a une progression plus impressionnante en terme de foot depuis 2020 tellement il partait de loin, Bellingham et Rodrygo pareille. Leurs progressions et leur façon de faire la différence dans ces moments durs me paraît quand même tellement supérieur à Saka a l’heure actuel… 

 

il y a 44 minutes, Auré a dit :

Même dans un match où il ne passera aucun dribble et ne cadrera aucune frappe, Saka va avoir au moins 80% de passes réussies, plusieurs récupérations de balle et quelques passes-clés.

Un Saka transparent, qui ne touche pas le ballon, ça n'existe pas.
C'est quelque chose qu'il est impossible d'affirmer pour Vinicius, Bellingham ou Rodrygo.

Alors vraiment va revoir le match contre Fulham à domicile et à l’extérieur, le match contre WH à domicile, le match contre MU à domicile également (même a l’extérieur tiens) le match contre le Bayern chez eux. Il était catastrophique, y avait pas d’apport concret dans le jeu de sa part. Si des mecs que j’ai mentionné précédemment sont des poids morts  quand ils sont en difficulté, que dire de Saka quand il est mauvais… 

 

il y a 47 minutes, Auré a dit :

 

Il y a 1 heure, Arno a dit :

Quand un Vinicius, un Bellingham ou un Rodrygo ne sont pas décisifs ils sont bons dans le jeu. Les résultats de leurs clubs parlent pour eux, c’est pas le cas pour nous.

Non, ce n'est pas vrai ça.

Et tu ne peux pas dire que ces joueurs sont toujours bon parce que le Real gagne des trophées, le foot se joue à 11.
Et gagner la Liga, ce n'est pas comparable à gagner la PL.

 

Il y a 1 heure, Arno a dit :

Il faut aussi admettre que la mauvaise passe de quelques de nos cadres (et quand je dis ça je pense automatiquement à Saka, Martinelli et Jesus) nous a souvent coûté cher

Mais tous les joueurs au monde ont des périodes de moins bien.
Y compris Saliba et Ødegaard dont tu parlais précédemment. Dire que Saka a des passages à vide et que Saliba ou MØ jamais, c'est faux.

 

Il y a 1 heure, Arno a dit :

C’est pas le cas pour le Réal ou à défaut d’être toujours performant leurs joueurs sont décisifs et quand ils sont moins décisifs ils compensent par leurs force individuelles dans le jeu, je ne vois pas ça avec Saka a Arsenal aujourd’hui

Ca aussi, c'est totalement faux.

 

Même dans un match où il ne passera aucun dribble et ne cadrera aucune frappe, Saka va avoir au moins 80% de passes réussies, plusieurs récupérations de balle et quelques passes-clés.

Un Saka transparent, qui ne touche pas le ballon, ça n'existe pas.
C'est quelque chose qu'il est impossible d'affirmer pour Vinicius, Bellingham ou Rodrygo.

 

On va faire bête et méchant : Sur le site WhoScored, Saka est le joueur ayant la note moyenne la plus élevée du championnat en 23/24.
Il a 7.67, devant Rodri (7.62), Foden (7.55) et Palmer (7.48).

 

Attribuer une note est toujours sujet à débat, mais pour le coup ce sont les mêmes personnes qui notent ces 4 joueurs.
Et on parle de moyenne, donc une donnée qui va devoir être récurrente sur un long terme pour être élevée.

En fait tu te focalises sur les quelques occasions que Saka a pu manquer en Décembre de l'an dernier (éclipsant au passage le fait qu'il termine meilleur buteur du club), et tu fais des raccourcis totalement linéaires, du genre "Saka est responsable du fait qu'on ai pas gagné le championnat" ou "Saka a des périodes de creux, contrairement à Pierre ou Paul".

 

 

Je ne t’ai pas que mentionné des matchs du mois de décembre 2023 mais également du début de saison, d’avril aussi (Bayern retour en tête), tu ne m’as pas répondu là dessus

 

 

[Micah]

C'est juste une histoire de fixette sur Saka parce que quand il passe à côté ça nous porte préjudice.

 

Mais faut pas croire que les autres joueurs sont toujours performants dans le jeu où décisif c'est faux.

 

 Vinicius a encore des matchs où il force son jeu et devient brouillon et il rate tout.

Et là on parle juste de matchs en clubs parce qu'en sélection il est nul et peu décisif ( Ça reste un joueur au dessus de Saka, il a plus accompli il a fait basculé des rencontres ultra importants pas de soucis là dessus)

 

Bellingham a une seconde partie de saison  dernière très moyenne. Y'a une chute dans les stats et dans le jeu.

 

 

Modifié mercredi à 11:04 par Micah

[Kloro]