[7] Alexis Sanchez

[ayoubaoui]

Un peu comme Sacchi qui a profité d'une immense génération, et avant lui, Michels, Santana, Herrera, et puis Ferguson a profité de la génération 92, puis Cruyff, et Pep. Je pense, contrairement à toi on dirait, que c'est le coach qui fait la génération, pas l'inverse. Si vos joueurs affichent des lacunes tactiques, c'est à Wenger de les faire progresser, leur apprendre, les faire évoluer.

 

On voit Bielsa le faire avec des tocards marseillais. Genre Morel. Pourquoi Wenger n'arriverait pas à le faire avec Wilshere, Ramsey ou Welbeck ? 

 

Avant Pep, Xavi et Iniesta étaient considérés comme incompatible, Busquets traînait en B, Messi se cassait la gueule toutes les semaines et restait un simple ailier renversé (revois ton jugement sur ce mec, il est immensément intelligent), et toute cette magnifique génération catalane ressemblait à de la m**** en barre. Pourtant, les joueurs offensifs avaient d'énormes libertés offensives sous Rijkaard, surtout après Paris, mais bon, ca donnait souvent un bordel à gerber. Au lieu de donner la symphonie de la période Guardiola.

 

Mais passons.

 

Tout simplement, je ne parle pas de "niveau offensif" comme tu l'écris, je parle de libertés octroyées aux joueurs, tout en mettant en place un système solide, compact, et en bloc. Ca, Wenger, n'a jamais fait aussi bien que Pep. 

 

 

 

 

 

L'an passé Wenger jouait avec 3 meneurs (Rosicky, Cazorla, Ozil et on peut même ajouter Ramsey) et ça marchait super bien. Les joueurs bougeaient dans tous les sens tout en gardant un bon équilibre. En terme d'animation offensive Wenger pour moi c'est ce qui se fait de mieux.

T'as un don pour raconter des âneries...à croire que tu ne suis le foot que depuis quelques mois !

 

Jouer avec trois meneurs n'a rien d'exceptionnel. C'est même anodin, toutes les équipes qui jouent un football vers l'avant le font. Comment tu peux me balancer ca comme argument ??

 

Ensuite, Ozil n'a jamais mené le jeu de son équipe. Ca relève du mythe ce truc. Il n'a jamais pris le jeu à son compte comme le Tchèque ou Cazorla. Et je ne parle pas de Ramsey.

[reda-kun]

Oui ! Toutes les équipesqui  jouent vers l'avant jouent sans ailiers et avec 4 joueurs axiaux ! 

 

On a bien compris que Ozil n'était pas un 10, tout le monde le sait. Mais c'est un joueur axial. Et faire jouer Cazorla, Ozil et Rosicky (bon pour moi Ramsey est plus un box to box, mais on peut l'ajuoter) en même temps cela relève de la prouesse. Que tu le veuilles ou non.    

[ayoubaoui]

Oui ! Toutes les équipesqui  jouent vers l'avant jouent sans ailiers et avec 4 joueurs axiaux ! 

 

On a bien compris que Ozil n'était pas un 10, tout le monde le sait. Mais c'est un joueur axial. Et faire jouer Cazorla, Ozil et Rosicky (bon pour moi Ramsey est plus un box to box, mais on peut l'ajuoter) en même temps cela relève de la prouesse. Que tu le veuilles ou non.

La prouesse ! Le génie ?

 

Sinon, jouer sans ailiers non plus ne révèle pas de l'exceptionnel. Le Milan de Carlo le faisait très bien. Avec 4 joueurs axiaux. Ca s'appelle le 4-4-2, ou le sapin de Noel aussi.

 

Pour ce qui est d'Ozil, j'ai pas parlé de 10, j'ai dis qu'il n'avait rien d'un meneur de jeu. Or c'est bien la qualité que tu t'amuses à lui attribuer (même au Gallois !!). Faut que tu révises tes classiques, ta définition du meneur ne fait aucun bon sens.

[Nujabes]

Sans enlever aucun mérite à Guardiola, pour le moment, il a eu la chance de ne travailler qu'avec des effectifs exceptionnels, en se basant sur un noyau de monstres d'intelligence et de technique.

Wenger arrivait, lui aussi, à très bien faire jouer ses équipes. Elle manquait juste de talent sur le banc à mon avis, et d'expérience pour aller au bout.

 

 

Maintenant, il commence à avoir un groupe plutôt solide, qu'il peut conserver sur le long terme, on va voir ce qu'il va pouvoir en faire.

J'attendais beaucoup de cette année, mais malheureusement, on a vécu un début de saison catastrophique avec beaucoup trop de blessés, et beaucoup trop de joueurs totalement hors de forme.

 

J'attends avec impatience la 2e partie de saison. Je pense que l'on peut vraiment monter en puissance.

 

Et concernant Alexis Sanchez, son " échec" au Barça, et comme celui de Cesc, est dû à un profil incompatible avec le jeu du Barça (de Guardiola surtout). On a tout de suite vu que sous Tata, ça allait bcp mieux (pour les 2).

C'est un joueur bcp trop direct dans son jeu, avec bcp de prises de risques, et de prises de balles.

[reda-kun]

 

La prouesse ! Le génie ?

 

 

 

Gné ? 

 

 

 

Sinon, jouer sans ailiers non plus ne révèle pas de l'exceptionnel. Le Milan de Carlo le faisait très bien. Avec 4 joueurs axiaux. Ca s'appelle le 4-4-2, ou le sapin de Noel aussi.

 

 

 

Bah si cela relève de l'exceptionnel, pour preuve tu vas chercher une équipe (exceptionnelle) qui doit dater de 10 ans. 

 

 

 

Pour ce qui est d'Ozil, j'ai pas parlé de 10, j'ai dis qu'il n'avait rien d'un meneur de jeu. Or c'est bien la qualité que tu t'amuses à lui attribuer (même au Gallois !!). Faut que tu révises tes classiques, ta définition du meneur ne fait aucun bon sens.

 

 

Ozil est quoi? Un ailier ? un buteur ? A un moment donné il faut arrêter. Et Ramsey mène bien le jeu, très bien même. Mais ça tu le saurais si tu comprenais quelque chose au foot. 

[MonsieurB]

Un peu comme Sacchi qui a profité d'une immense génération, et avant lui, Michels, Santana, Herrera, et puis Ferguson a profité de la génération 92, puis Cruyff, et Pep. Je pense, contrairement à toi on dirait, que c'est le coach qui fait la génération, pas l'inverse. Si vos joueurs affichent des lacunes tactiques, c'est à Wenger de les faire progresser, leur apprendre, les faire évoluer.

 

On voit Bielsa le faire avec des tocards marseillais. Genre Morel. Pourquoi Wenger n'arriverait pas à le faire avec Wilshere, Ramsey ou Welbeck ? 

 

Avant Pep, Xavi et Iniesta étaient considérés comme incompatible, Busquets traînait en B, Messi se cassait la gueule toutes les semaines et restait un simple ailier renversé (revois ton jugement sur ce mec, il est immensément intelligent), et toute cette magnifique génération catalane ressemblait à de la m**** en barre. Pourtant, les joueurs offensifs avaient d'énormes libertés offensives sous Rijkaard, surtout après Paris, mais bon, ca donnait souvent un bordel à gerber. Au lieu de donner la symphonie de la période Guardiola.

 

Mais passons.

 

Tout simplement, je ne parle pas de "niveau offensif" comme tu l'écris, je parle de libertés octroyées aux joueurs, tout en mettant en place un système solide, compact, et en bloc. Ca, Wenger, n'a jamais fait aussi bien que Pep.

Bah Wenger avec sa génération des Vieira, Henry, Pires, Ljunberg, Bergkamp, etc... a eu sa génération de joueurs exceptionnels qui ont joué un football magnifique. A cette époque, on ne peut pas vraiment parler de lacune tactique. Et Bielsa, justement, donne peu de liberté à ses joueurs comparés à Wenger. C'est plus facile pour un joueur sans imagination de suivre un schéma de jeu rigide qu'un autre lui laissant beaucoup de liberté. Après j'ai jamais vu jouer l'OM de Bielsa alors peut-être qu'il leur laisse autant de liberté que Wenger, mais j'en suis pas convaincu.

 

Concernant mon passage sur Messi, je ne doutais pas de son intelligence footballistique mais du fait que ce soit vraiment ça qui s'exprimait avec Guardiola. Messi a tellement d'autres qualités footballistiques et était tellement bien utilisé par le reste du collectif et Guardiola que je ne suis pas certain de savoir à quel point il était responsable du niveau collectif de l'équipe.

 

Pour le reste, je n'ai jamais dit que Guardiola se reposait sur ses joueurs et je ne crois pas l'avoir laissé entendre.

 

(Gros HS quand même, désolé, je m'arrêterai là)

[ayoubaoui]

Le Barca de Tito, le Real de Carlo, surtout en ce début de saison, même celui Del Bosque, le Milan d'Allegri aussi tien...un moment faut que t'arrêtes de répondre juste pour répondre. Tu rends ca pénible, on reste sur un truc alors qu'on pourrait avancer.

 

Jouer sans ailiers et avec des joueurs axiaux n'a rien d'exceptionnel, c'est une animation comme une autre. Un peu de culture tactique et tu comprends vite.

 

Pour Ozil, c'est un milieu offensif. Pas un meneur de jeu. Ramsey aussi. Arteta est un meneur, Cazorla aussi, Rosicky c'est certain, mais l'allemand et le Gallois ne le sont certainemment pas, tout simplement parce qu'ils ne prennent pas le jeu à leur compte.

 

Jouer au milieu ne fait pas de vous un meneur de jeu.

 

______________________

 

Mais où est-ce que j'ai dis que Wenger ne faisait pas pratiquer un football magnifique à ses équipes ?!?

 

Les Vieira, Ljundberg, Bergkamp et compagnie ont jouer un très beau football, avec de grandes libertés offensives, jamais personne n'a nié que Wenger en donnait à ses joueurs. Je dis qu'il ne l'a jamais fait autant qu'un Guardiola. Et je répondais à Kloro qui disait même que Pep n'en donnait pas à ses joueurs, or c'est complètement faux !

 

Pour ce qui est de Bielsa, encore une fois, j'ai l'impression que tu m'as mal lu. Il n'était pas question de libertés offensives ici, j'avais digressé pour remettre en question cette idée de la "magnifique génération". Bielsa fait progresser tous ses joueurs dans ce domaine de l'intelligence tactique, ils évoluent tous avec lui, deviennent tous plus intelligents sur un terrain.

 

Wenger le faisait plus ou moins par le passé, à lui de le faire aujourd'hui avec ce groupe. Peut-être que vous arrêterez de faire passer vos joueurs pour des moins que rien, alors que c'est au coach de les faire grandir.

 

J'arrête ici, parce qu'il y'aura surement une réponse débile du reds, que j'emmerde d'ailleurs.

[reda-kun]

Le Barca de Tito, le Real de Carlo, surtout en ce début de saison, même celui Del Bosque, le Milan d'Allegri aussi tien...un moment faut que t'arrêtes de répondre juste pour répondre. Tu rends ca pénible, on reste sur un truc alors qu'on pourrait avancer.

 

 

 

Le Real de Carlo: Bale et CR7, même si c'est relatif pour ce dernier.   

Le Barça de Tito: Neymar,Pedro, Alexis.

Le Milan d'Allegri: Robinho, Boateng.   

 

Oui, on arrête là c'est mieux.  

[ayoubaoui]

Neymar dans le Barca de Tito ? Sinon, on jouait avec Iniesta à gauche, Pedro/Alexis dans l'axe et Messi en électron libre.

 

Ce début de saison Bale était longtemps blessé. Et CR7 n'a rien mais rien d'un ailier.

 

Robinho ne jouait pas souvent, et même quand il le faisait, c'était autour d'Ibra. Boateng jouait au milieu.

 

Tu vas continuer longtemps ?!

[Stravoguine]

Neymar dans le Barca de Tito ? Sinon, on jouait avec Iniesta à gauche, Pedro/Alexis dans l'axe et Messi en électron libre.

 

Ce début de saison Bale était longtemps blessé. Et CR7 n'a rien mais rien d'un ailier.

 

Robinho ne jouait pas souvent, et même quand il le faisait, c'était autour d'Ibra. Boateng jouait au milieu.

 

Tu vas continuer longtemps ?!

Ronaldo ne joue peut être pas ailier mais c'est un attaquant. Robinio pareil, Neymar/Pedro/alexis pareil.

C est pas révolutionnaire mais jouer avec autant de milieux axiaux (Arteta, ramsey, Rosciky, Ozil, Cazorla) en même temps et un seul attaquant ce n'est pas courant. Et les jours ou ça marchait, ça donnait des matchs vraiment intéressants.

[reda-kun]

À supp

 

Tout ce que tu dis devrait être à supp mon cher ayoub.   

EDIT : Tito Tata c'est pareil.  

[ayoubaoui]

Ca ne change rien au fait que ca n'a rien d'exceptionnel, un système comme un autre.

 

Venir en parler comme d'un truc de génie, c'est être à côté de la plaque. Jouer avec un seul attaquant aussi on a déjà vu, c'est juste une autre animation.

 

Et puis, faut arrêter de caser Neymar dans le Barca de Tito hein, il débarque avec Tata.

 

Bref.

[Graciak]

Je ne trouve pas que Pep laissait une liberté exceptionnelle à ses joueurs moi.

 

A part Xavi, Iniesta et Messi les autres joueurs étaient relativement rigide.

 

Wenger lui en laisse énormément, je dirais beaucoup trop pour moi c'est clairement un défaut.

 

Pour Ramsey je penses que tu te trompes Ayoub je trouve qu'il mène mieux le jeu que Cazorla moi.

[Kampberg]

Je ne trouve pas que Pep laissait une liberté exceptionnelle à ses joueurs moi.

 

A part Xavi, Iniesta et Messi les autres joueurs étaient relativement rigide.

 

Wenger lui en laisse énormément, je dirais beaucoup trop pour moi c'est clairement un défaut.

 

Pour Ramsey je penses que tu te trompes Ayoub je trouve qu'il mène mieux le jeu que Cazorla moi.

Bah d'après ce qu''il dit et ce que disent ces joueurs comme Robben, Ribéry et compagnie au contraire ils auraient une grande liberté sur le terrain.

[Madao]

Mais il nous emmerde avec son Barça lui !

 

Dire que les immenses libertés données par Pep à ses joueurs du milieu de terrain ne créaient pas de bordel n'est pas tout à fait vrai. En effet, le grand Barça vainqueur de la LDC en 2009 et 2011 avait très peu de défaut, à l'époque le pressing exercé par toute l'équipe était incroyable et faisait de cette équipe un monstre aussi créatif que discipliné. Mais ça n'a pas toujours été le cas, les problèmes, notamment défensifs, qu'ont connu les Tata, Tito, et Enrique, Pep les a aussi connu lors de sa dernières année en Catalogne et même lors de sa 1ere année au Bayern. Et ces problèmes défensifs sont en partie dus aux libertés accordées aux joueurs offensifs.

 

J'admire les équipes de Pep et je pense qu'il est le meilleur coach du monde, mais ses équipes ont souvent été en difficulté défensivement, notamment en contre (le 4-0 face au Real est le meilleur exemple).

 

Après peut-être que tu ne parlais que de l'animation offensive quand tu disais que ça ne créait aucun bordel...

[ayoubaoui]

C'est pas moi qui a parlé de Guardiola en premier hein !

 

Ta réponse est dans ta dernière phrase Madao. On ne parle pas de l'aspect défensif, qui n'a d'ailleurs rien à voir avec les libertés offensives de ses joueurs, plutôt à leur engagement au pressing et à leur compréhension du système.

 

@Graciak

 

Sa manie de toujours accélérer est pour moi une trop grosse lacune, tout comme Wilshere d'ailleurs. Je ne vois pas en quoi il dirige le jeu, sérieusement, faudrait que tu m'explique.

 

Sinon, Busquets, Iniesta, Xavi et Léo n'avaient aucune consigne sur le terrain, c'est Pep qui le dit. Mais les autres aussi étaient très libres offensivement. C'est défensivement que Guardiola est rigide.

 

Alves jouait au milieu, en pointe même, en plus d'occuper tout son couloir. Pedro/Villa permutaient constamment, et Messi/Iniesta se baladaient partout, devant la défense, sur un côté, dans l'axe, bref, ca jouait partout. On peut aussi parler de Touré qui s'aventurait en attaque, ou même de Piqué qui pouvait remonter et s'installer longuement en pointe.

 

Après, je suis d'accord avec toi sur Wenger, et c'est exactement ce que je disais au début.

[Madao]

C'est pas moi qui a parlé de Guardiola en premier hein !

 

 

Si !

 

 

Ta réponse est dans ta dernière phrase Madao. On ne parle pas de l'aspect défensif, qui n'a d'ailleurs rien à voir avec les libertés offensives de ses joueurs, plutôt à leur engagement au pressing et à leur compréhension du système.

 

Ben quand tu donnes la liberté à un joueur de ne plus défendre/presser (chose qu'on ne voit qu'avec Messi et peut-être Ibra à l'heure actuelle), quand tu donnes la liberté à d'autres de monter sans demi-mesure aux avant postes (tu as justement cité Alves et Piqué), tu ne peux pas rejeter la faute de tes errements défensifs uniquement sur le manque d'engagement au pressing et sur la compréhension limitée des joueurs au système. Le Barça a toujours été très vulnérable aux contres car très faible dans la couverture de ses joueurs défensifs quand ceux-ci montent aux avant-postes. On peut louer cette stratégie ultra offensive, elle n'en reste pas moins perfectible et Pep est aussi responsable de ses défauts.

 

De toute manière, une équipe qui se chie dessus devant Walcott est forcément moins bonne que ce qu'on veut nous faire croire.

[Kampberg]

De toute façon aucun système de jeu n'est parfait sinon tout le monde jouerais ainsi. (Même si pour jouer comme les équipes de PEp il faut tout de même des joueurs assez intelligent de base, le jeu du bayern est bien meilleur depuis l'arrivée du roux ) . Les rares fois où le Barça de PEp perdait oui c était sur des contres, mais forcément quand tu as une équipe qui s exposé autant, tu prends des risques qui peuvent se payer cher. Quand Alves montait Abidal se transformait en troisième défenseur généralement et ca fonctionnais très bien, puis quand il n'était plus la il me semble que c est a ce moment que le Barça de PEp a eu plus de problème s défensifs, à confirmer cela dit je ne suis plus trop sur des dates et périodes.

[Graciak]

C'est pas moi qui a parlé de Guardiola en premier hein !

 

Ta réponse est dans ta dernière phrase Madao. On ne parle pas de l'aspect défensif, qui n'a d'ailleurs rien à voir avec les libertés offensives de ses joueurs, plutôt à leur engagement au pressing et à leur compréhension du système.

 

@Graciak

 

Sa manie de toujours accélérer est pour moi une trop grosse lacune, tout comme Wilshere d'ailleurs. Je ne vois pas en quoi il dirige le jeu, sérieusement, faudrait que tu m'explique.

 

Sinon, Busquets, Iniesta, Xavi et Léo n'avaient aucune consigne sur le terrain, c'est Pep qui le dit. Mais les autres aussi étaient très libres offensivement. C'est défensivement que Guardiola est rigide.

 

Alves jouait au milieu, en pointe même, en plus d'occuper tout son couloir. Pedro/Villa permutaient constamment, et Messi/Iniesta se baladaient partout, devant la défense, sur un côté, dans l'axe, bref, ca jouait partout. On peut aussi parler de Touré qui s'aventurait en attaque, ou même de Piqué qui pouvait remonter et s'installer longuement en pointe.

 

Après, je suis d'accord avec toi sur Wenger, et c'est exactement ce que je disais au début.

Pour Ramsey je penses que ton avis doit être tronquée à cause de sa saison très moyenne, c'est très loin d'être un défaut habituel chez lui et il gérait très bien le tempo lors des deux saisons précédentes. Aujourd'hui il est tombé dans un genre d'éceuil mental bizarre.

 

Pour ta seconde phrase je veux bien le croire mais personnellement c'est vraiment pas ce que je voyais sur le terrain pour Busquets notamment qui répétait quand même des schémas très régulièrement(descendre entre les centraux par exemple).

 

Après Messi xavi Iniesta ça me semble plus juste même si Xavi était quand même plus nettement axe droit et Iniesta plus haut à gauche J'ai du mal à ne pas y voir une consigne quand même.

 

 

Pour Pedro/villa justement ça me semble assez organisé comme permutations.

Je ne dis pas que les joueurs ne bougaient pas beaucoup mais justement que ces mouvements étaient prévus. J'appelle pas ça de la liberté moi.

[R.Westbrook]

Waouh, 2 pages de blabla inutiles...

 

Ce gars est une machine, devant, derrière, à la relance, au pressing, construit, accélérations fulgureuses ( chapeau à Chamberlain aussi ) et le tout pendant 90 minutes. L'homme fort d'Arsenal c'est lui, le transfert de l'année en PL c'est lui également.

 

On ne peut être qu'admiratif devant un tel joueur. Ce qu'il fait est hors des normes.

[ayoubaoui]

C'est ton post à toi que je trouve inutile. Parce que répéter ce que tout le monde sait déjà...où est l'utilité ?

[Luckyboy]

Tu veux dire quoi d'autres à son sujet à part que c'est un monstre sur le terrain??? C'est ton poste que je trouve inutile

[Darwan]

Permuter de poste n'est pas forcement un signe de liberté hein. Si la consigne c'est que l'attaquant permute avec l'ailier droit, les deux joueurs sont nullement libre. Il respect juste des consignes préetablie.

[Auré]

Ayoubaoui, pour un type qui prétend être accro au débat et à l'argumentation, je trouve que tu es quand même un très mauvais débatteur.

Tu sembles considérer que ta vision des choses est systématiquement la bonne, tu rejètes celle des autres sans chercher le moins du monde à la comprendre ou l'intégrer à la tienne, tu es agressif avec de nombreux membres qui se donnent pourtant du mal à mettre la forme, genre Reda-kun, et au final tu n'apportes rien de vraiment consistent aux débats que tu déclenches, on dirait que ce n'est qu'un prétexte à prendre les membres de haut et à troller.

Ce n'est pas une attaque personnelle, juste que je trouve ça décevant que d'un côté tu joues le mec qui aime le débat et de l'autre celui qui n'en a rien à carer de l'avis des autres, qui exige d'eux qu'ils argumentent pour finalement ne pas faire de même.

[Ezio]

Pour Ramsey je penses que tu te trompes Ayoub je trouve qu'il mène mieux le jeu que Cazorla moi.

Je vois pas Ramsey comme un meneur de jeux, même quand il est au top il a pas ce rôle là, c'est plus un moteur au milieu, un box to box, Cazorla gère mieux les transmissions et les conservations de balle. 

 

 

 

D'ailleurs j'en ai pas mal débattu la saison dernière avec toi Jidao et Micah.R sur le poste meilleur poste de Santiago, pour vous c'était ailier gauche, mais avec l'arrivé de Sanchez, ses prestations à ce poste et celle de Cazorla dans un poste axial au milieu, on peut constater aujourd'hui que c'était une belle bêtise d'avoir fait jouer Cazorla ailier gauche pendant un an et demi.