[Entraineur] Mikel Arteta

[Miky_asc]

Le 21/04/2024 à 21:32, The Wilsh a dit :

Navré mais je n'ai pas continué la suite car ESR entre à 0-0, cela conditionne le reste de ton post, nécessairement.

 

Autant pour moi, il rentre 4minutes avant qu'ont se prennent le 1er but exact, j'étais persuadé qu'il rentrer après, tellement on a étais mauvais sur se match.

Mais la seconde partie de mon post est valable, je réitère mes propos et mes interrogations quand a mon inquiétude sur le manque de turn over sur ses 3 derniers matchs.

 

J'entend que odeguard est indispensable, rien que dans son pressing, et sa hargne a jamais relâcher la pression sur le porteur de ballon, personne peut le remplacer. Mais par exemple quand tu voit le match de saka sur les rotules contre le bayern ou villa, ne me dite pas que nelson , martinelli ou viera ne peuvent pas faire quelque chose de mieux sur les 15 derniers minutes. Saka est vraiment affreux sur la fin de ses matchs et en plus il ne revient presque plus défendre , tous bon joueurs qu'il est, le remplacé par quelqu'un de plus frais n'est pas scandaleux ca peut pas être pire sérieusement, tu perd peut être en niveau et encore mais quand ton joueur avance plus et n'a même plus la lucidité de tirer un corner correctement ca peut pas être que de le remplacer  par un joueur moins douer techniquement mais plus frais pour les 15derniers minutes face a un adversaire lui aussi dans le dur physiquement  .

 

Bref on verra bien ce soir la compo et comment va se comporter l'équipe par rapport au dernier match, mais comme je le disait je suis encore plus inquiet pour le match de dimanche ou on va affronter un tottenham qui n'a pas jouer depuis 15 jours, chez eux, et dont l'obligation de victoire leur est indispensable pour rester dans la course au top 4 vu qu'on a laisser villa nous prendre les 3pts et qu'il on perdu leur dernier match 

 

Première élément de réponse dans quelque heures

 

[Kloro]

il y a 9 minutes, Miky_asc a dit :

Autant pour moi, il rentre 4minutes avant qu'ont se prennent le 1er but exact, j'étais persuadé qu'il rentrer après, tellement on a étais mauvais sur se match.

Mais la seconde partie de mon post est valable, je réitère mes propos et mes interrogations quand a mon inquiétude sur le manque de turn over sur ses 3 derniers matchs.

 

Après en vrai quand le remplaçant est bon et montre qu'il mérite du temps de jeu alors Arteta fait tourner, que ce soit Jesus/Trossard/Martinelli ça tourne à gauche, Jesus/Kai/Trossard ça tourne devant, Kai/Jorginho/Rice ça tourne en 8, Kiwior/Tomi/Zin ça tourne quand ils sont fits

 

La réalité c'est qu'ESR/Vieira/Partey sont pas bons ou fit

 

On peut se dire qu'il aurait pu faire tourner davantage Saka et Odegaard mais je trouve pas que les alternatives ont vraiment tapé du poing sur la table pour dire qu'ils méritaient un run

[Miky_asc]

Il y a 3 heures, Kloro a dit :

 

Après en vrai quand le remplaçant est bon et montre qu'il mérite du temps de jeu alors Arteta fait tourner, que ce soit Jesus/Trossard/Martinelli ça tourne à gauche, Jesus/Kai/Trossard ça tourne devant, Kai/Jorginho/Rice ça tourne en 8, Kiwior/Tomi/Zin ça tourne quand ils sont fits

 

La réalité c'est qu'ESR/Vieira/Partey sont pas bons ou fit

 

On peut se dire qu'il aurait pu faire tourner davantage Saka et Odegaard mais je trouve pas que les alternatives ont vraiment tapé du poing sur la table pour dire qu'ils méritaient un run

Mais je suis aussi d'accord avec toi.

 

Ce n'étais pas un reproche au coach mais plutôt une forme d'inquiétude que j'exprimais sur l'état de fraicheur de nos joueurs et  une vrai interrogation quand a l'utilité de ses joueurs sur le banc ( viera esr partey nelson ) surtout en vue de la saison prochaines

[GOURM3T]

Je vais passer pour le gros rabat joie haineux mais je suis désolé, Je ne comprendrais jamais sa gestion de l’effectif.

le plan de jeux était parfait et il y est sûrement pour beaucoup de réussir à motiver l’équipe à finir fort malgré Villa et Bayern en quelques jours. Rien à dire là dessus.

mais ce soir à 4-0 à la 60eme, comment Odegaard, Rice, Saka et White qui étaient rincé y’a une semaine finissent le match ou sortent à la 80eme avec le derby à l’extérieur dimanche? ESR qui rentre pas dans un match comme ça, le départ cet été est maintenant bien plus que probable.

Alors peut être qu’une aussi belle victoire donnera à nos titulaires ce petit coup de boost supplémentaire nécessaire pour aller chercher la victoire dimanche et mon commentaire ne servira à rien, mais là factuellement, ces choix de changement me "gâche" presque ce super match 

[AlexCrazy]

Franchement à 4 matchs de la fin, je ne suis plus sûr que ça change grand chose. Et peut être qu'il a été forcé de faire les autres changements. Manque de rythme pour Partey/Tomi, Trossard ne finit jamais les matchs qu'il commence et Havertz était cuit lui.

Modifié le 23 avril par AlexCrazy

[Fly]

il y a 11 minutes, GOURM3T a dit :

Je vais passer pour le gros rabat joie haineux mais je suis désolé, Je ne comprendrais jamais sa gestion de l’effectif.

le plan de jeux était parfait et il y est sûrement pour beaucoup de réussir à motiver l’équipe à finir fort malgré Villa et Bayern en quelques jours. Rien à dire là dessus.

mais ce soir à 4-0 à la 60eme, comment Odegaard, Rice, Saka et White qui étaient rincé y’a une semaine finissent le match ou sortent à la 80eme avec le derby à l’extérieur dimanche? ESR qui rentre pas dans un match comme ça, le départ cet été est maintenant bien plus que probable.

Alors peut être qu’une aussi belle victoire donnera à nos titulaires ce petit coup de boost supplémentaire nécessaire pour aller chercher la victoire dimanche et mon commentaire ne servira à rien, mais là factuellement, ces choix de changement me "gâche" presque ce super match 

 

Stop les caprices à un moment.

 

On vient de coller une branlée à un rival, les joueurs les plus fragiles ont été remplacé assez tôt, on a 100% de l'effectif à disposition, y'a plus aucun calcule à faire à cette période de la saison. Ça va se jouer avant tout au mental désormais. 

[SkyMan]

S'il fait ces choix avec un tel score, c'est que les fans s'inquiètent pour rien.

 

Odegaard termine MOTM et courait comme un lapin à la 92ème ! Il n'est pas fatigué sinon il ne ferait pas ces efforts.

 

Il faut arrêter de parler de gestion, on a besoin de nos meilleurs joueurs jusqu'au bout. Ils ont 4 jours pour se préparer pour un nouveau défi dimanche. Je fais entièrement confiance à Mikel pour sa gestion.

[Peter Pan]

Remettre sur le tapis cette histoire de gestion est de bonne guerre

On ne peut pas nier que contre Villa comme contre le Bayern nos joueurs ont coulés en seconde mi-temps, les deux fois. Aucun sursaut

 

Qui aurait misé sur une victoire historique contre Chelsea qui plus est ?

 

Quoiqu'il en soit c'est à mettre au crédit du coach et des joueurs, après une semaine compliquée ils ont vite su se reprendre avec deux nouvelles victoires et les statistiques de cette année 2024 sont celles d'un possible champion.

[Kloro]

Et puis il en a fait des changements, il en a fait 5 lol

 

A un moment faudrait cesser de questionner Arteta et regarder vers ceux qui ne jouent pas.

[Edixon]

Il y a 1 heure, Kloro a dit :

Et puis il en a fait des changements, il en a fait 5 lol

 

A un moment faudrait cesser de questionner Arteta et regarder vers ceux qui ne jouent pas.

Dont 4 changements en même temps à la 72eme. Ça me paraît logique de rester prudent pour faire le 5e au cas où un joueur se blesse.

 

Il était logique que Partey et Tomiyasu sortent. Et le turnover Trossard vs Martinelli est habituel. 

Pour le 4eme Havertz a beaucoup joué comme d'autres et ils ne peuvent pas tous sortir.

 

Aujourd'hui Vieira a été concerné, face au Bayern Nketiah l'a rapidement été. Face à Luton Smith-Rowe et Nelson l'ont été. 

 

Les autres sont dans le turnover. 

[Graciak]

J'aurais bien reposé Odegaard Saka et Rice plus tôt aussi mais faut faire des choix. Partey et Tomiyasu reviennent de blessures, ils n'ont snas doute pas 90 min dans les jambes et je veux les voir en forme contre les Spurs. Havertz aussi a énormément enchainé en 2024 et ne mérite sans doute pas moins de repos que les joueurs cités.  Ca fait sens de garder au moins un changement et de pas tout cramer à la 60ème.

 

Le seul changement que je lui reproche vraiment c'est de sortir Trossard qui en a sans doute encore pas mal dans les pattes. J'imagine que c'est aussi une tentative de relancer Martinelli à son poste préférentiel, mais j'aurais préféré voir sortir Saka pour le brésilien, ou Odegaard pour ESR.

[Peter Pan]

Il y a 9 heures, Kloro a dit :

Et puis il en a fait des changements, il en a fait 5 lol

 

A un moment faudrait cesser de questionner Arteta et regarder vers ceux qui ne jouent pas.

 

C'est ce que j'ai fais, je me suis mouillé et j'ai donné des noms. Deux. ESR et Partey. J'ai aussi dis que Partey était en manque de rythme sur plusieurs entrées.

Ce  n'est pas comme si je critiquais le coach H24, 99% de mes messages soulignent son travail

 

Encore une fois il a lui même souligné qu'il fallait tirer des leçons de la saison dernière et qu'il serait important d'avoir l'ensemble du groupe disponible et en forme pour cette fin de saison et à mes yeux c'est encore timide.

 

 

[Arno]

il y a 14 minutes, Peter Pan a dit :

 

C'est ce que j'ai fais, je me suis mouillé et j'ai donné des noms. Deux. ESR et Partey. J'ai aussi dis que Partey était en manque de rythme sur plusieurs entrées.

Ce  n'est pas comme si je critiquais le coach H24, 99% de mes messages soulignent son travail

 

Encore une fois il a lui même souligné qu'il fallait tirer des leçons de la saison dernière et qu'il serait important d'avoir l'ensemble du groupe disponible et en forme pour cette fin de saison et à mes yeux c'est encore timide.

 

 

Ah bon ? 
 

On a battu Brighton et Wolverhampton a l’extérieur au mois d’avril avec la manière, on vient d’étriller Chelsea dans une victoire historique ou un 7 ou 8-0 aurait pas été immérité et on arrive encore à lire que les leçons des saisons précédentes n’ont pas été retenues ? 
 

Surtout que l’ensemble du groupe il est là, il a impliqué Partey de très bonne manière, même chose pour Tomiyasu (bon comme d’hab si les deux avaient raté leur matchs on aurait defoncer Arteta, toujours la critique acerbe en ce qui concerne les choix du coach qu’il soit bon ou mauvais). Oui Saka et Ødegaard ont beaucoup joué, mais personellement le Ødegaard de hier j’avais l’impression qu’il était frais comme un gardon, pourquoi s’en priver ? Saka les deux saisons précédentes il est a 38 matchs de PL joué, ça sera la seule saison où il aura été préservé (par des petits pépins physiques en première partie de saison et a eu du repos contre Luton + sortis assez tôt qu’on en mettait des baffes entre janvier et mars).

 

Il faut quoi de plus ? On a encore 4 matchs, si il reconduit 4x le même 11 j’y verrai aucun soucis puisque on plus que ça a jouer et que l’équipe semble plus prête mentalement que jamais.

[Peter Pan]

«on aurait defoncer Arteta, toujours la critique acerbe en ce qui concerne les choix du coach qu’il soit bon ou mauvais»

 

Qui on ? Je n'ai jamais dis ça, jamais fais ça, donc je ne vais pas répondre au reste non plus j'ai déjà donné moins point de vue qui me semble tout à fait modéré tandis que toi  tu me caricatures.

Modifié le 24 avril par Peter Pan

[Arno]

il y a 3 minutes, Peter Pan a dit :

«on aurait defoncer Arteta, toujours la critique acerbe en ce qui concerne les choix du coach qu’il soit bon ou mauvais»

 

Qui on ? Je n'ai jamais dis ça, jamais fais ça, donc je ne vais pas répondre au reste non plus j'ai déjà donné moins point de vue qui me semble tout à fait modéré et tu me caricatures.

Tu mentionnes le fait qu’il a indiqué qu’il fallait qu’il apprenne de ses erreurs la saison dernière et tu le trouve encore « timide » dans sa gestion de l’effectif.

 

Ou est ce que je te caricature ? Ce sont tes propos noir sur blanc et je répond là dessus. 
 

On est fin avril, nos chances de titre sont plus élevées que la saison dernière au même moment, on a l’effectif au complet et en est, me semble-t-il,  en grande forme, mais ça continue a chouiner ? Il faut quoi de plus ? Je pose la question ? Avoir 10 points d’avance ? On en rêverait tous, mais la gestion de l’équipe à l’heure actuelle et sur la globalité du mois d’avril et nullement à remettre en cause.

[Fred76ers]

Il y a 14 heures, GOURM3T a dit :

Je vais passer pour le gros rabat joie haineux mais je suis désolé, Je ne comprendrais jamais sa gestion de l’effectif.

le plan de jeux était parfait et il y est sûrement pour beaucoup de réussir à motiver l’équipe à finir fort malgré Villa et Bayern en quelques jours. Rien à dire là dessus.

mais ce soir à 4-0 à la 60eme, comment Odegaard, Rice, Saka et White qui étaient rincé y’a une semaine finissent le match ou sortent à la 80eme avec le derby à l’extérieur dimanche? ESR qui rentre pas dans un match comme ça, le départ cet été est maintenant bien plus que probable.

Alors peut être qu’une aussi belle victoire donnera à nos titulaires ce petit coup de boost supplémentaire nécessaire pour aller chercher la victoire dimanche et mon commentaire ne servira à rien, mais là factuellement, ces choix de changement me "gâche" presque ce super match 

Ou alors il faudrait que tu acceptes que t’as aucune donnée et que tu juges sur ton ressenti et rien d’autres, contrairement au staff. 
 

A 4-5/0 tu penses vraiment que le staff est trop bête ou trop peu compétent pour protéger nos meilleurs joueurs s’il y a eu la moindre alerte physique pour les 4 joueurs cités ? 
Par contre, il protège Tomiyasu, qui a pris un sale coup sur la cheville et qui a tendance à se blesser. Il protège Partey qui a sûrement un rôle très important à jouer sur cette fin de saison.

Et il donne du temps de jeu à Jesus, Martinelli qui dans l’effectif ont un rôle plus important que ESR… 

Derriere, c’était soit ESR soit Vieira, et Saka semble plus tirer la langue et prend plus de coup que Odegaard. Les changements sont complètement logique

[Edixon]

Je suis d'accord avec sa conclusion. J'espère que ça va se concrétiser par un titre car on le mérite. Il faut matérialiser. Mais dans tous les cas on réalise une sacrée saison !

[GOURM3T]

Il y a 8 heures, Fred76ers a dit :

Ou alors il faudrait que tu acceptes que t’as aucune donnée et que tu juges sur ton ressenti et rien d’autres, contrairement au staff. 
 

A 4-5/0 tu penses vraiment que le staff est trop bête ou trop peu compétent pour protéger nos meilleurs joueurs s’il y a eu la moindre alerte physique pour les 4 joueurs cités ? 
Par contre, il protège Tomiyasu, qui a pris un sale coup sur la cheville et qui a tendance à se blesser. Il protège Partey qui a sûrement un rôle très important à jouer sur cette fin de saison.

Et il donne du temps de jeu à Jesus, Martinelli qui dans l’effectif ont un rôle plus important que ESR… 

Derriere, c’était soit ESR soit Vieira, et Saka semble plus tirer la langue et prend plus de coup que Odegaard. Les changements sont complètement logique

Tu as tout à fait raison que les joueurs sortis, ça n'est absolument pas scandaleux. Partey et Tomi n'ont surement pas le rythme pour faire 90'. Havertz joue beaucoup aussi c'est vrai mais j'ai pas le sentiment que c'est celui qui puise le plus physiquement de par son style de jeu. J'aurais préféré sortir Rice et Odegaard plutot que Trossard et Havertz, tout simplement et mon commentaire avec le recul, en effet bien trop dur. 
Je comprends bien que mon post, à ce moment là, ça n'allait pas passer et des phrases comme "presque gacher ce super match", c'est trop fort et un peu idiot.
 

Juste un petit mot pour ma défense, je ne penses vraiment pas que ce soit un caprice de demander à faire souffler les piliers de l'équipe quand tu as écrasé l'adversaire et qu'on enchaine derrière rapidement des confrontations qui vont demander beaucoup de présence physique. Guardiola il pleurniche de jouer tout les 3 jours alors qu'il a 2 onze de titulaires dans son effectif, c'est absurde venant de lui mais ça montre quand même qu'on en demande trop aux joueurs physiquement aujourd'hui.

[Fly]

Il y a 2 heures, GOURM3T a dit :

Tu as tout à fait raison que les joueurs sortis, ça n'est absolument pas scandaleux. Partey et Tomi n'ont surement pas le rythme pour faire 90'. Havertz joue beaucoup aussi c'est vrai mais j'ai pas le sentiment que c'est celui qui puise le plus physiquement de par son style de jeu. J'aurais préféré sortir Rice et Odegaard plutot que Trossard et Havertz, tout simplement et mon commentaire avec le recul, en effet bien trop dur. 
Je comprends bien que mon post, à ce moment là, ça n'allait pas passer et des phrases comme "presque gacher ce super match", c'est trop fort et un peu idiot.
 

Juste un petit mot pour ma défense, je ne penses vraiment pas que ce soit un caprice de demander à faire souffler les piliers de l'équipe quand tu as écrasé l'adversaire et qu'on enchaine derrière rapidement des confrontations qui vont demander beaucoup de présence physique. Guardiola il pleurniche de jouer tout les 3 jours alors qu'il a 2 onze de titulaires dans son effectif, c'est absurde venant de lui mais ça montre quand même qu'on en demande trop aux joueurs physiquement aujourd'hui.

 

Je comprends où tu veux en venir, mais clairement le timing est très mauvais.

 

On vient d'infliger une défaite historique à un rival, les joueurs se sont baladés, je n'ai vu personne en souffrance physiquement. Arteta a sorti les joueurs les plus fragiles assez tôt pour les préserver. Il reste 4 finales à jouer et on dispose de l'intégralité de l'effectif. Même si un joueur à un pépin, on est en mesure de le remplacer sans perdre en qualité.

 

On a joué les 3/4 de la saison sans Partey, Timber, G.Jesus et Tomiyasu et pourtant on est leader. Il ne faut pas paniquer et chercher la petite bête. Mikel sait parfaitement ce qu'il fait.

[Peter Pan]

Il y a 11 heures, Edixon a dit :

Je suis d'accord avec sa conclusion. J'espère que ça va se concrétiser par un titre car on le mérite. Il faut matérialiser. Mais dans tous les cas on réalise une sacrée saison !

 

Oui, deux saisons consécutives ou nous jouons le titre c'est un vrai plaisir.

Et depuis que j'ai vu ces stats passer ( quelqu'un avait déjà rappelé ça avant la victoire contre Chelsea ) nous étions déjà l'équipe avec le plus de victoires, le plus de buts marqués et le moins de buts encaissés et je ne peux pas m'empêcher de penser que ce soit fou que l'équipe n'a pas son destin en main et aucune garantie d'être championne malgré ça.

[Kloro]

Les gens se rendent pas compte ce qu'il fait avec un groupe si jeune pendant son premier job, masse salariale inférieur à Tottenham, premier job et joue le titre face à Pep et Klopp

 

Chose que ni Mourinho, Conte, Tuchel etc ont réussi à faire

 

On a la chance d'avoir un génie au club

[Alexsaurus]

Les gars, faut savourer la chance qu'on a !
J'ai le souvenir il y a quelques années... mon fils venait de quitter la maison, il était étudiant et il faisait des petits jobs qui lui empêchait parfois de voir les matchs. Je lui textais les highlights et ça finissait souvent par "on a pas mal joué, mais on perds c*nnement".
On continuait à supporter le club comme des bourriques mais en sortant du taf, sa réponse était souvent : "c'est dur d'être supporter d'Arsenal ces temps-ci. Faut être maso."

Et là, quel changement par rapport à cette période ! Même si on décroche pas le titre cette année, au moins on est tout en haut, on rivalise avec les meilleures équipes et on a des émotions positives et de l'espoir pour les années à venir. Rien que pour ça, Mikel est "my manager".  Merci à lui.

[Niccis]

Il y a 4 heures, Kloro a dit :

Les gens se rendent pas compte ce qu'il fait avec un groupe si jeune pendant son premier job, masse salariale inférieur à Tottenham, premier job et joue le titre face à Pep et Klopp

 

Chose que ni Mourinho, Conte, Tuchel etc ont réussi à faire

 

On a la chance d'avoir un génie au club

 

Je suis en partie d'accord, mais je me permettrais d'être un poil plus mesuré.

Pour moi City (et surtout Liverpool) montrent des signes de déclin. Ce ne sont plus les équipes à leurs primes (fin de cycle à mes yeux pour les deux, voir pour le haut de tableau de la PL avec Chelsea qui s'est auto suicidé (pourquoi virer ton équipe qui vient de gagner la C1 ?!?) et un Tottenham qui décline doucement mais sûrement).

 

D'ailleurs je trouve que ça se voit en championnat où pour moi ces deux équipes se montrent moins performantes (on est loin des années à + de 90 points avec des équipes qui giflent tout le monde et un Liverpool qui se fait un final de C1 une année sur deux).

 

Même City a perdu de sa superbe depuis le départ de Gundogan et le déclin de De Bruyne.

Ca ronronne bien (et ça leur suffit pour gagner).

 

D'ailleurs les résultats en compétitions européennes sont un révélateur je trouve.

Cette saison, Liverpool est sorti sans panache en C3 (y a deux ans, ça jouait une finale de C1...)

 

[arsenewho]

 liverpool qui perd klopp , Déclin de city , avec leur joueurs qui commencent à vieillir.Et nous,  on monte en puissance Année après année , avec une marge de progression , car nous avons des joueurs encore jeunes et on va recruter aux postes qui nous fond défaut . Si on ne gagne pas la PL cette année , ça sera sans doute l’an prochain, ou la suivante.

cette année on lutte jusqu’aux dernières journée , l’an dernier on avait lâché en mars. On monte sûrement chaque année. 
 

[Kloro]

il y a une heure, Niccis a dit :

 

Je suis en partie d'accord, mais je me permettrais d'être un poil plus mesuré.

Pour moi City (et surtout Liverpool) montrent des signes de déclin. Ce ne sont plus les équipes à leurs primes (fin de cycle à mes yeux pour les deux, voir pour le haut de tableau de la PL avec Chelsea qui s'est auto suicidé (pourquoi virer ton équipe qui vient de gagner la C1 ?!?) et un Tottenham qui décline doucement mais sûrement).

 

D'ailleurs je trouve que ça se voit en championnat où pour moi ces deux équipes se montrent moins performantes (on est loin des années à + de 90 points avec des équipes qui giflent tout le monde et un Liverpool qui se fait un final de C1 une année sur deux).

 

Même City a perdu de sa superbe depuis le départ de Gundogan et le déclin de De Bruyne.

Ca ronronne bien (et ça leur suffit pour gagner).

 

D'ailleurs les résultats en compétitions européennes sont un révélateur je trouve.

Cette saison, Liverpool est sorti sans panache en C3 (y a deux ans, ça jouait une finale de C1...)

 

 

Ils sont pas spécialement en déclin c'est surtout le niveau moyen de la ligue qui a augmenter

 

City et Pool ont tout écraser pendant une période où les clubs de PL avaient les moyens mais faisaient n'importe quoi, aujourd'hui beaucoup de clubs travaillent bien top to bottom. Je dirais même que City est précurseur de beaucoup de choses dans le jeu en PL et Liverpool dans la data, les clubs ont suivi ces deux modèles et jamais la PL n'a été aussi forte.

Quand tu vois Aston Villa, Newcastle, ou Brighton par exemple et leur calibre de joueur il est très compliqué de faire 100 points.
 

Le match hebdomadaire est bien plus dur, les clubs ont de très bons coachs ET de très bons joueurs pour la plupart.

Ils sont certainement moins fort que prime Pool/City (même si City fait un triplé historique la saison dernière) mais je pense qu'on ferait aussi plus de points si on transpose l'équipe d'aujourd'hui sur la PL d'il y a 5 ans par exemple