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Gunners FRANCE, la référence francophone d'Arsenal
Sheldon

[Manchester City]

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il y a 8 minutes, Micah a dit :

 

Justement, si Mourinho n'a pas réussi avec énormement  d'argent, ça prouve qu'il ne suffit pas d'aligner les millions pour gagner.

 

Puis c'est pas une plaie mais un dinosaure dépassé aujourd'hui dans le management et la tactique nuance.

 

En considérant que Klopp va gagner la semaine prochaine, ça lui ferait une C1 mais on peut pas mettre ça sur le même plan qu'un back to back sur une compétition qui se joue en 38 journées..

Pas besoin d'attendre un titre pour considérer Klopp comme l'un des 2 ou 3 meilleurs coachs actuels mais c'est un autre sujet.

 

C'est entraîneur est incontestablement excellent de mon point de vue. Mais il montre des limites, et toujours les mêmes.

 

La limite c'est de ne pas réaliser le triplé chaque année ? 

Personne n'a dit qu'il fallait simplement aligner les millions pour gagner. Et personne n'a dit que Guardiola n'y était pour rien dans ses titres. J'ai vu des propose bien plus mesurés ici.

 

La limite est de ne pas gagner la LDC ailleurs qu'au Barça malgré que ses employeurs lui donnent tous les moyens pour le faire. Je suis persuadé que c'est l'objectif donné par ses employeurs chaque saison. Et il n'y arrive pas, et échoue toujours de la même manière. 

 

Sinon en effet, difficile de comparer BPL et LDC, mais n'oublions pas que Klopp est finaliste l'an passé.

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il y a 50 minutes, Micah a dit :

 

 

Faut pas abuser. Mourinho lors de son 1er mandat à Chelsea avait les joueurs qu'il voulait. Sauf que les prix de l'époque n'étaient pas ceux d'aujourd'hui.

 

A United aussi il a dépensé quasiment la même chose que Guardiola . Il a même pu avoir Alexis Sanchez et Fred deux joueurs que City voulait également...

 

Puis les dirigeants se sont rendus compte qu'ils se sont trompés en bossant avec lui. 

 

 

L'argument de l'argent en PL ne tient pas. Les autres ne font pas leurs mercatos en tickets restos.

 

 

 

il y a 30 minutes, Micah a dit :

 

Justement, si Mourinho n'a pas réussi avec énormement  d'argent, ça prouve qu'il ne suffit pas d'aligner les millions pour gagner.

 

Puis c'est pas une plaie mais un dinosaure dépassé aujourd'hui dans le management et la tactique nuance.

 

En considérant que Klopp va gagner la semaine prochaine, ça lui ferait une C1 mais on peut pas mettre ça sur le même plan qu'un back to back sur une compétition qui se joue en 38 journées..

Pas besoin d'attendre un titre pour considérer Klopp comme l'un des 2 ou 3 meilleurs coachs actuels mais c'est un autre sujet.

 

C'est entraîneur est incontestablement excellent de mon point de vue. Mais il montre des limites, et toujours les mêmes.

 

La limite c'est de ne pas réaliser le triplé chaque année ? 

 

 

Encore une fois, personne n'a dit que Pep était un escroc ou un fraude. C'est un excellent entraîneur. Maintenant, les réserves concernant son succès sont légitimes, vu les effectifs et clubs entraînés.

 

Guardiola est le 2e coach le plus dépensier depuis 2008, juste derrière Mourinho, avec plus d'1 milliard dépensé sur le marché des transferts. https://www.transfermarkt.co.uk/transfers/trainerausgaben/statistik/top/plus/0?saison_id=2010&saison_id_bis=2018&sa=&wettbewerb_id=alle

La grosse différence avec le Mou, c'est qu'il a entraîné des effectifs qui étaient déjà bien mieux armés avant de se renforcer sur le marché que ceux entraînés par le portugais .

 

 

Quand à la comparaison avec Mourinho à MU, il faut être franc jusqu'au bout:

- Mourinho reprend une équipe de MU en ruine depuis l'après Ferguson, et doit reconstruire

- Pep reprend une équipe de City qui joue les premiers rôles de PL depuis un moment, a déjà le meilleur 9 du championnat de la décennie (Aguero), les meilleurs milieux offensifs de la PL avec Silva et KDB, et malgré ça, il dépense quand même plus.

 

Quand Mourinho se trompe sur Lindelof et Bailly, son club ne lui donne pas carte blanche pour redépenser 50M sur un défenseur.

Quand Pep dépense 50M sur Stones et qu'il ne donne pas satisfaction, il va acheter Laporte.

La différence, elle est là.

 

La comparaison avec Klopp n'est pas bonne je trouve, l'allemand reprend une équipe de Liverpool en ruine, et la construit petit à petit. L'argent dépensé? En netspend, c'est très faible. Il a du vendre avant d'acheter. Si jamais une de ses grosses recrues bide, il ne peut pas se permettre d'aller la remplacer par une autre.
Rien à voir avec Pep qui n'a jamais eu besoin de vendre avant d'acheter.

 

 

Donc oui, j'attends de voir Guardiola coacher des clubs qui n'ont pas des budgets illimités qui lui permettent d'acheter son effectif de rêve en 2 mercatos, et d'avoir sur le banc l'équivalent de plusieurs centaines de millions d'€.

Ouais la perf de City en championnat est historique, mais il faut être honnête jusqu'au bout et dire qu'on n'a jamais vu un effectif aussi fort et abusé dans l'histoire de la PL. Effectif qui a Mahrez sur son banc, qui a été élu meilleur joueur du championnat il y a quelques années, du jamais vu.

 

Si demain Pep reprend un club un peu plus modeste, ayant de véritables contraintes pour opérer comme 99.9% des clubs en Europe, et qu'il est toujours aussi bon, je serais le premier à applaudir des 2 mains et le féliciter.

Edited by Nujabes

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Donc on en reste à des objectifs et des titres, bref ça n'a aucun intérêt... Au final, vouloir savoir qui est le meilleur, désolé, mais c'est de la m****, c'est en rien un débat intéressant, surtout quand on voit les arguments très pauvres avancés. On s'en branle des objectifs du Bayern ou de City... Bien sûr que leur objectif est de gagner tous les ans la CL ça me paraît logique, est-ce qu'ils l'ont gagné tous les ans pour autant ? Bien sûr que non. 

 

En plus, l'objectif de City va plus loin que juste gagner la CL, ça me semble assez clair. En prenant Guardiola, tu achète surtout une vision de jeu à long terme, tout le modèle de city à été pensé en fonction de cela, le but étant de créer un organigramme complet partant des plus jeunes jusqu'à l'équipe senior avec une identité, voilà ce que City a pour objectif, et on commence à le voir avec les jeunes qui vont bientôt sortir, Sancho et Foden ne sont que les premiers. 

 

En Europe, il y a plusieurs clubs qui visent la CL, alors quoi, ça veut dire que tout les coachs qui ne la gagnent pas sont nuls et qu'il faut les jeter ? Je ne fais qu'aller au bout de votre raisonnement, preuve qu'il est trop limité à des considerations futiles. Le Bayern, ils l'ont gagné la CL avec Carlo ? Non, alors que c'est un très bon coach aussi. Tu ne peux pas gagner à tout les coups, mais par contre, tes idées peuvent te survivre, et ce bien plus que les titres. Encore une fois, on en revient au plus important, à la marque laissée dans l'histoire par les dits coachs. 

 

Comme dit Micah, on a pas besoin d'attendre que Klopp gagne la CL, pour dire que c'est un très grand coach... En plus, s'il l'a gagne, je suis sur que ses détracteurs dirons "gneu gneu c'était que Tottenham en face", des excuses de m****, tu peux toujours en trouver sur les titres, alors encore une fois, arrêtez de vous limiter à cela. Rien que l'exemple du Barca de ces dernières années qui ne gagne rien en Europe avec un effectif de porc devrait vous mettre la puce à l'oreille. 

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il y a 19 minutes, maurice.ducatillon a dit :

Personne n'a dit qu'il fallait simplement aligner les millions pour gagner. Et personne n'a dit que Guardiola n'y était pour rien dans ses titres. J'ai vu des propose bien plus mesurés ici.

 

La limite est de ne pas gagner la LDC ailleurs qu'au Barça malgré que ses employeurs lui donnent tous les moyens pour le faire. Je suis persuadé que c'est l'objectif donné par ses employeurs chaque saison. Et il n'y arrive pas, et échoue toujours de la même manière. 

 

Sinon en effet, difficile de comparer BPL et LDC, mais n'oublions pas que Klopp est finaliste l'an passé.

 

Échouer de la même manière non pas du tout. L'élimination contre Monaco et Tottenham n'ont strictement rien à voir par exemple. 

 

Un dirigeant qui conditionnerait le succès de son coach à une victoire C1 serait un dirigeant qui ne comprendrait pas le football et le fonctionnement d'une compétition au format coupe. 

 

Et il ne pas l'a pas forcément gagné parce qu'il était au Barça. Il a simplement eu lors de ces années là les faits de jeu en sa faveur qui permettent de transformer un bon parcours en victoire. 

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il y a 23 minutes, Nujabes a dit :

 

 

 

Encore une fois, personne n'a dit que Pep était un escroc ou un fraude. C'est un excellent entraîneur. Maintenant, les réserves concernant son succès sont légitimes, vu les effectifs et clubs entraînés.

 

Guardiola est le 2e coach le plus dépensier depuis 2008, juste derrière Mourinho, avec plus d'1 milliard dépensé sur le marché des transferts. https://www.transfermarkt.co.uk/transfers/trainerausgaben/statistik/top/plus/0?saison_id=2010&saison_id_bis=2018&sa=&wettbewerb_id=alle

La grosse différence avec le Mou, c'est qu'il a entraîné des effectifs qui étaient déjà bien mieux armés avant de se renforcer sur le marché que ceux entraînés par le portugais .

 

 

Quand à la comparaison avec Mourinho à MU, il faut être franc jusqu'au bout:

- Mourinho reprend une équipe de MU en ruine depuis l'après Ferguson, et doit reconstruire

- Pep reprend une équipe de City qui joue les premiers rôles de PL depuis un moment, a déjà le meilleur 9 du championnat de la décennie (Aguero), les meilleurs milieux offensifs de la PL avec Silva et KDB, et malgré ça, il dépense quand même plus.

 

Quand Mourinho se trompe sur Lindelof et Bailly, son club ne lui donne pas carte blanche pour redépenser 50M sur un défenseur.

Quand Pep dépense 50M sur Stones et qu'il ne donne pas satisfaction, il va acheter Laporte.

La différence, elle est là.

 

La comparaison avec Klopp n'est pas bonne je trouve, l'allemand reprend une équipe de Liverpool en ruine, et la construit petit à petit. L'argent dépensé? En netspend, c'est très faible. Il a du vendre avant d'acheter. Si jamais une de ses grosses recrues bide, il ne peut pas se permettre d'aller la remplacer par une autre.
Rien à voir avec Pep qui n'a jamais eu besoin de vendre avant d'acheter.

 

 

Donc oui, j'attends de voir Guardiola coacher des clubs qui n'ont pas des budgets illimités qui lui permettent d'acheter son effectif de rêve en 2 mercatos, et d'avoir sur le banc l'équivalent de plusieurs centaines de millions d'€.

Ouais la perf de City en championnat est historique, mais il faut être honnête jusqu'au bout et dire qu'on n'a jamais vu un effectif aussi fort et abusé dans l'histoire de la PL. Effectif qui a Mahrez sur son banc, qui a été élu meilleur joueur du championnat il y a quelques années, du jamais vu.

 

Si demain Pep reprend un club un peu plus modeste, ayant de véritables contraintes pour opérer comme 99.9% des clubs en Europe, et qu'il est toujours aussi bon, je serais le premier à applaudir des 2 mains et le féliciter.

 

Mourinho et Guardiola ont repris 2 clubs qui ont terminé la saison d'avant avec le même nombre de points en PL.

 

Donc il n'y a pas un champ de ruines d'un côté et de l'autre une équipe au top...

 

Mourinho a pu dépenser comme il voulait lors des deux premières saisons. Ce fut un échec et les dirigeants ont fermé le robinet lors de la 3ème. Avant ça ils ont lui permis de recruter énormément et de faire d'Alexis le joueur le mieux payé du championnat. 

 

Quand Guardiola achète Laporte, le championnat 2017-2018 est déjà plié y'a 15 points d'avance avec un Stones qui réalise une excellente première partie de saison.

 

Si demain Pep reprend un club un peu plus modeste, ayant de véritables contraintes pour opérer comme 99.9% des clubs en Europe, et qu'il est toujours aussi bon, je serais le premier à applaudir des 2 mains et le féliciter.

 

Il n'a pas à faire ça parce qu'il fait partie des meilleurs coachs du siècles tout simplement.

 

 

 

Edited by Micah

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il y a 13 minutes, Kampberg a dit :

Donc on en reste à des objectifs et des titres, bref ça n'a aucun intérêt... Au final, vouloir savoir qui est le meilleur, désolé, mais c'est de la m****, c'est en rien un débat intéressant, surtout quand on voit les arguments très pauvres avancés. On s'en branle des objectifs du Bayern ou de City... Bien sûr que leur objectif est de gagner tous les ans la CL ça me paraît logique, est-ce qu'ils l'ont gagné tous les ans pour autant ? Bien sûr que non. 

 

En plus, l'objectif de City va plus loin que juste gagner la CL, ça me semble assez clair. En prenant Guardiola, tu achète surtout une vision de jeu à long terme, tout le modèle de city à été pensé en fonction de cela, le but étant de créer un organigramme complet partant des plus jeunes jusqu'à l'équipe senior avec une identité, voilà ce que City a pour objectif, et on commence à le voir avec les jeunes qui vont bientôt sortir, Sancho et Foden ne sont que les premiers. 

 

En Europe, il y a plusieurs clubs qui visent la CL, alors quoi, ça veut dire que tout les coachs qui ne la gagnent pas sont nuls et qu'il faut les jeter ? Je ne fais qu'aller au bout de votre raisonnement, preuve qu'il est trop limité à des considerations futiles. Le Bayern, ils l'ont gagné la CL avec Carlo ? Non, alors que c'est un très bon coach aussi. Tu ne peux pas gagner à tout les coups, mais par contre, tes idées peuvent te survivre, et ce bien plus que les titres. Encore une fois, on en revient au plus important, à la marque laissée dans l'histoire par les dits coachs. 

 

Comme dit Micah, on a pas besoin d'attendre que Klopp gagne la CL, pour dire que c'est un très grand coach... En plus, s'il l'a gagne, je suis sur que ses détracteurs dirons "gneu gneu c'était que Tottenham en face", des excuses de m****, tu peux toujours en trouver sur les titres, alors encore une fois, arrêtez de vous limiter à cela. Rien que l'exemple du Barca de ces dernières années qui ne gagne rien en Europe avec un effectif de porc devrait vous mettre la puce à l'oreille. 

Qui rend ce débat inintéressant?

On a dit combien de fois qu'on avait, Nujabes et moi (puisque ça s'adresse majoritairement à nous), de la considération pour Pep? C'est fatiguant franchement après l'avoir répété autant.

Te rends tu compte que  tu nous invente des propos, puis tu dis que notre raisonnement est limité. Ça n'a aucun intérêt. Comment débattre entre adultes dans ces conditions? Ce que tu veux c'est un forum ou tous partagent ton avis et ta vision? Tu t’ennuierais non?

Franchement c'est difficile de comprendre pourquoi tu t'énerve. Si on est trop nul pour toi organise des goûters chez toi avec une élite. Désolé.

 

 

Pour revenir sur le débat, tes propos m'interpellent à deux endroits :

 

Pour la vision de jeux à long terme, va t'il rester de un? Le Bayern a t'il acheté une vision à long terme en employant Guardiola de deux? Ils sont quand même très vite revenus à un coach plus traditionnel.

 

Pour les jeunes de City je ne vis pas le lien avec Guardiola. Au final aujourd'hui il les a très peu utilisés. Bien sur il faut être patient.

Brahim Diaz a été vendu. Pourquoi ? (j'imagine que la raison ne se limite pas à pep lui donnant ou non sa chance mais ça doit avoir un gros impact).

 

@Micah

 

"

Un dirigeant qui conditionnerait le succès de son coach à une victoire C1 serait un dirigeant qui ne comprendrait pas le football et le fonctionnement d'une compétition au format coupe. "

 

Oui et bien c'est le cas et Pep le savait en signant.

Edited by maurice.ducatillon

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il y a 4 minutes, Micah a dit :

 

Mourinho et Guardiola ont repris 2 clubs qui ont terminé la saison d'avant avec le même nombre de points en PL.

 

Donc il n'y a pas un champ de ruines d'un côté et de l'autre une équipe au top...

 

Mourinho a pu dépenser comme il voulait lors des deux premières saisons. Ce fut un échec et les dirigeants ont fermé le robinet lors de la 3ème. Avant ça ils ont lui permis de recruter énormément et de faire d'Alexis le joueur le mieux payé du championnat. 

 

Quand Guardiola achète Laporte, le championnat 2017-2018 est déjà plié y'a 15 points d'avance avec un Stones qui réalise une excellente première partie de saison.

 

 

 

 

 

 

Finir au même nombre de points ne signifie pas être dans la même situation.

D'un côté, t'as City qui gagne plusieurs titres depuis le début de la décennie, a déjà 1 matériau de base très intéressant: meilleur 9 de PL de la décennie encore dans son prime, rien qu'Aguero t'avais pas la moitié de son joueur à MU, Silva KDB Kompany, fernandinho qui est excellent depuis son arrivée, Sterling. Ils ont totalement raté leur saison plus qu'ils ne manquaient de qualité intrinsèque.

 

de l'autre côté mourinho reprend un effectif qui avait déjà atteint son plafond, avec Rooney totalement cramé, bcp de joueurs très moyens, et des jeunes pas fous sans expérience.

 

puis Mourinho dépense gros sur des postes qui coûtent cher, Guardiola peut se permettre de dépenser 150M sur 3 latéraux, on n'avait jamais vu ça avant.

 

 

2 contextes totalement différents.

Et le Portugais se plante, je ne vais pas dire le contraire.

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il y a 58 minutes, maurice.ducatillon a dit :

La limite est de ne pas gagner la LDC ailleurs qu'au Barça malgré que ses employeurs lui donnent tous les moyens pour le faire.

 

Une fois en 1/8ème de finale d'une coupe, même si tu es le plus fort et que statistiquement tu remportes 2 confrontations sur 3, tu n'as en réalité que 20% de chances de gagner la coupe : 1 chance sur 5... Guardiola a disputé 10 LDC et en a gagné 2, soit... 1 sur 5 : c'est "dans les clous". Tu as aussi 50% de chances (en gros) d'arriver en 1/2 : Guardiola est arrivé 7 fois sur 10 en 1/2, c'est plus que dans les clous.

 

Je veux bien qu'on discute des limites de Guardiola, mais ce n'est certainement pas sur ses stats en LDC qu'il faut le faire.

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il y a 58 minutes, PierU a dit :

 

Une fois en 1/8ème de finale d'une coupe, même si tu es le plus fort et que statistiquement tu remportes 2 confrontations sur 3, tu n'as en réalité que 20% de chances de gagner la coupe : 1 chance sur 5... Guardiola a disputé 10 LDC et en a gagné 2, soit... 1 sur 5 : c'est "dans les clous". Tu as aussi 50% de chances (en gros) d'arriver en 1/2 : Guardiola est arrivé 7 fois sur 10 en 1/2, c'est plus que dans les clous.

 

Je veux bien qu'on discute des limites de Guardiola, mais ce n'est certainement pas sur ses stats en LDC qu'il faut le faire.

Mais on ne lui demande pas de jeter des dés. Mais bien de soulever le trophée.

 

Bien sur que le challenge est immense. Je ne le nie pas. Quand je ne parle de limites, je ne dis pas qu'il est nul car il ne gagne pas la C1.

 

 

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il y a 23 minutes, maurice.ducatillon a dit :

Mais on ne lui demande pas de jeter des dés. Mais bien de soulever le trophée.

 

On ne peut pas mettre la réalité statistique de côté quand on fixe des objectifs ou quand on évalue des résultats. Si on le fait on discute sur du vent.

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Il y a 3 heures, Micah a dit :

 

 

Faut pas abuser. Mourinho lors de son 1er mandat à Chelsea avait les joueurs qu'il voulait. Sauf que les prix de l'époque n'étaient pas ceux d'aujourd'hui.

 

A United aussi il a dépensé quasiment la même chose que Guardiola . Il a même pu avoir Alexis Sanchez et Fred deux joueurs que City voulait également...

 

Puis les dirigeants se sont rendus compte qu'ils se sont trompés en bossant avec lui. 

 

 

L'argument de l'argent en PL ne tient pas. Les autres ne font pas leurs mercatos en tickets restos.

 

 

Oui mais si tu prends United... regarde Pochetino à Tottenham, Klopp à Liverpool. Eux n'ont pas eu une équipe à presque un milliard. Et ont même eu un meilleur parcours en C1.  Même Unai il arrive au club avec 70M alors qu'il faut refaire les 3/4 de l'effectif. Donc dit pas l'argument du biff ne tient pas. 

 

 

 

Guardiola c'est un grand coach, aucun doute là dessus, mais il y a quelques points d’interrogation. Je te donne un exemple, si demain il arrive à Naples et qu'il rafles plusieurs scudetto LA on pourra strictement rien dire. 

 

 

Mais au final Guardiola à City il a gagné quoi de plus que Pellegrini ou Mancini ? rien de plus. Et son parcours en C1 sur trois ans et même moins bon que celui du Chilien 

Edited by Ezio

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il y a 34 minutes, PierU a dit :

 

On ne peut pas mettre la réalité statistique de côté quand on fixe des objectifs ou quand on évalue des résultats. Si on le fait on discute sur du vent.

Alors il faut l'élaborer un peu, car ton raisonnement statistique je peux le faire avec L'AS Roma l'an passé. Soit une des équipes les plus nulles que j'ai vu à ce stade de la compétition (désolé).

 

Il est évident qu'on ne peut considéré qu'une fois en 1/4. Une équipe au budget infini qui est une véritable machine de guerre a autant de chances de gagner qu'une équipe de seconde zone qui ne sait pas comment elle est arrivée là.

 

Et je mentionnai l'après Barça. Donc c'est 0/8 et non 2/10. (j'ai pas vérifié). 

Edited by maurice.ducatillon

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il y a 21 minutes, maurice.ducatillon a dit :

car ton raisonnement statistique je peux le faire avec L'AS Roma l'an passé. Soit une des équipes les plus nulles que j'ai vu à ce stade de la compétition (désolé).

 

Non : si tu prend le cas isolé d'une équipe une année, ce n'est par définition plus une statistique. La nature même des stats est de considérer des séries suffisamment importantes.

 

il y a une heure, maurice.ducatillon a dit :

Il est évident qu'on ne peut considéré qu'une fois en 1/4. Une équipe au budget infini qui est une véritable machine de guerre a autant de chances de gagner qu'une équipe de seconde zone qui ne sait pas comment elle est arrivée là. 

 

?? je ne comprends pas ce que tu veux dire là...

 

il y a une heure, maurice.ducatillon a dit :

Et je mentionnai l'après Barça. Donc c'est 0/8 et non 2/10. (j'ai pas vérifié). 

 

Ah, oui, en somme "Si on excepte les fois où il a gagné, et bien la conclusion est sans appel : il n'a jamais gagné" :)

 

Ce que tu fais là s'appelle du "cherry picking" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cueillette_de_cerises

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il y a une heure, PierU a dit :

 

Non : si tu prend le cas isolé d'une équipe une année, ce n'est par définition plus une statistique. La nature même des stats est de considérer des séries suffisamment importantes.

 

 

?? je ne comprends pas ce que tu veux dire là...

 

 

Ah, oui, en somme "Si on excepte les fois où il a gagné, et bien la conclusion est sans appel : il n'a jamais gagné" :)

 

Ce que tu fais là s'appelle du "cherry picking" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cueillette_de_cerises

Mais c'est toi qui lance un débat statistique sur un échantillon de 8 ligues des champions.

 

Mes exemple sont juste là pour montrer l'absurdité de ce raisonnement. Ça n'a aucun sens et ne répond à aucune logique sur l'emploi des statistiques.

 

Et tu me fais rire avec le "une équipe une année". Tu hibernais cette année?

 

J'ai bien peur de ne pas suivre.

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il y a 6 minutes, maurice.ducatillon a dit :

Mais c'est toi qui lance un débat statistique sur un échantillon de 8 ligues des champions.

 

Mes exemple sont juste là pour montrer l'absurdité de ce raisonnement. Ça n'a aucun sens et ne répond à aucune logique sur l'emploi des statistiques.

 

Donc quand c'est toi qui dis que le fait pour Guardiola de ne pas gagner la LDC ça montre ses limites, ce n'est pas absurbe.

 

Mais quand c'est moi qui fait remarquer qu'en 10 participations il a atteint 7 fois les demies et gagné 2 fois, et que statistiquement ça veut dire quelque chose, c'est absurde.

 

OK.

 

il y a 14 minutes, maurice.ducatillon a dit :

Et tu me fais rire avec le "une équipe une année". Tu hibernais cette année?

 

J'ai bien peur de ne pas suivre.

 

Je vois ça.

 

Qu'une équipe connaisse une année une réussite "exceptionnelle" l'amenant au-delà de ce qu'on attend de son niveau, qu'est-ce que cela d'extraordinaire, et tu veux prouver quoi avec ça ?

 

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Il y a 6 heures, Nujabes a dit :

 

Finir au même nombre de points ne signifie pas être dans la même situation.

D'un côté, t'as City qui gagne plusieurs titres depuis le début de la décennie, a déjà 1 matériau de base très intéressant: meilleur 9 de PL de la décennie encore dans son prime, rien qu'Aguero t'avais pas la moitié de son joueur à MU, Silva KDB Kompany, fernandinho qui est excellent depuis son arrivée, Sterling. Ils ont totalement raté leur saison plus qu'ils ne manquaient de qualité intrinsèque.

 

de l'autre côté mourinho reprend un effectif qui avait déjà atteint son plafond, avec Rooney totalement cramé, bcp de joueurs très moyens, et des jeunes pas fous sans expérience.

 

puis Mourinho dépense gros sur des postes qui coûtent cher, Guardiola peut se permettre de dépenser 150M sur 3 latéraux, on n'avait jamais vu ça avant.

 

 

2 contextes totalement différents.

Et le Portugais se plante, je ne vais pas dire le contraire.

 Y'a un an d'écart entre les deux derniers titres de PL entre chacune des deux équipes. Deux effectifs à reconstruire. City a le meilleur 9 de PL , United avait le meilleur gardien. Puis y'avait Blind dont a vu les qualités dans un environnement favorable , Martial Mata Herrera Depay qui bien utilisé peut s'avérer intéressant et Rashford qui a un bon potentiel.

 

Au lieu de dépenser 120 millions sur un joueur qu'il n'a pas su utiliser pleinement, qu'est ce qui empêchait Mourinho de mieux utiliser l'énorme quantité d'argent à disposition ? 

 

Puis les 150 millions sur les latéraux : les 50 millions sur Mendy il en voit pas la couleur et ce n'est certainement pas l'argent mis sur Danilo qui lui permet de dominer la PL.

 

@maurice.ducatillon

 

C'était pour dire que les dirigeants sont sûrement assez lucides qu'on ne peut pas planifier comme ça une C1. Ça dépend de facteur qu'un coach ne maîtrise pas.

Il y a 4 heures, Ezio a dit :

Oui mais si tu prends United... regarde Pochetino à Tottenham, Klopp à Liverpool. Eux n'ont pas eu une équipe à presque un milliard. Et ont même eu un meilleur parcours en C1.  Même Unai il arrive au club avec 70M alors qu'il faut refaire les 3/4 de l'effectif. Donc dit pas l'argument du biff ne tient pas. 

 

 

 

Guardiola c'est un grand coach, aucun doute là dessus, mais il y a quelques points d’interrogation. Je te donne un exemple, si demain il arrive à Naples et qu'il rafles plusieurs scudetto LA on pourra strictement rien dire. 

 

 

Mais au final Guardiola à City il a gagné quoi de plus que Pellegrini ou Mancini ? rien de plus. Et son parcours en C1 sur trois ans et même moins bon que celui du Chilien 

 

L'argument argent ne tient pas quand les concurrents en ont énormément eux aussi on est pas en ligue 1. Pour la C1, tu as toi même parlé du facteur réussite qu'a eu Tottenham  tout au long de la compétition ...

 

Klopp fait mieux oui.

 

Il a réussi à conserver le titre en PL ce que ses prédécesseurs n'ont pas réussi. La régularité qu'il a su amené et la progression de beaucoup de joueurs démontrent qu'il a mieux bossé que les autres.

 

 

Après si tu penses que Pellegrini fait du meilleur boulot grâce à une frappe venu de nulle part face au 3-5-2  improvisé de Blanc libre à toi.

 

Y'a pas de point d'interrogation sur Guardiola tout comme il n'y en a pas sur Ancelloti . Les meilleurs coachs ont les meilleurs équipes c'est comme ça.

 

 

 

Edited by Micah

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Il y a 8 heures, Micah a dit :

 

 

Faut pas abuser. Mourinho lors de son 1er mandat à Chelsea avait les joueurs qu'il voulait. Sauf que les prix de l'époque n'étaient pas ceux d'aujourd'hui.

 

A United aussi il a dépensé quasiment la même chose que Guardiola . Il a même pu avoir Alexis Sanchez et Fred deux joueurs que City voulait également...

 

Puis les dirigeants se sont rendus compte qu'ils se sont trompés en bossant avec lui. 

 

 

L'argument de l'argent en PL ne tient pas. Les autres ne font pas leurs mercatos en tickets restos.

  

 

 

Guardiola a eu les joueurs qu'il voulait, contrairement à Mourinho. Le portugais n'a pas voulu de Lukaku, ni des défenseurs, et sûrement pas de Pogba quand on connaît le portugais qui n'a jamais trop été fan de ce type de stars.  

 

Mourinho a monté l'équipe qu'il désirait lors de son premier mandat à Chelesa par contre oui. Et il en a fait une (pour moi) une meilleure équipe que le City actuel ou le Bayern du catalan. Le Barça de Guardiola par contre c'est hors catégorie. 

 

City, au delà du coach, est un club qui travaille très bien, même s'ils ont un budget illimité. 

 

Et je me permets de répondre à ton post dans la page suivante signifiant que City et United étaient au même point au moment de la venue de Pep pour dire que je ne suis pas du tout d'accord.  Reprendre une seule saison pour avancer cela je trouve ça bof. Surtout que cette saison-là City avait fait une 1/2 de CL de mémoire (mais je peux me tromper). Chose que United n'a plus fait depuis belle lurette. City avait terminé avec 9 points d'avance sur United la saison d'avant et avait été sacré en 2014 avec 22 pts d'écart. 

 

Pour moi Guardiola reprend clairement une meilleure équipe que le Mou. Et il a bien-sûr bien mieux travaillé par la suite.   

 

EDIT: Après globalement je trouve que vous surévaluez rôle d'un coach ici. Bien-sûr que c'est capital d'avoir un grand entraîneur mais l'alpha et l'omega ça reste les joueurs, choisis par toute une direction sportive avec des tenants et des aboutissants qu'on ne maîtrise pas, et que parfois même les coachs ne maîtrisent pas. Même Guardiola le répète sans cesse. 

 

Les entraîneurs sont EXTREMEMENT dépendants du travail de leur direction. Quand Pep choisit City au lieu de United il le fait aussi car les Citizens ont un directeur sportif en qui il a confiance.  

 

Sinon à mes yeux ce qu'a réalisé Liverpool, avec Klopp à sa tête, est plus impressionnant que ce qu'a fait City. 2 finales en 2 ans et finir à un point de l'effectif le plus cheaté de l'histoire de ce pays ça reste ouf. Et je n'enlève en rien le très bon travail que fait City. Klopp a pour moi encore mieux optimisé son effectif que Pep.  

 

Edited by reda-kun

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il y a 51 minutes, Micah a dit :

 Y'a un an d'écart entre les deux derniers titres de PL entre chacune des deux équipes. Deux effectifs à reconstruire. City a le meilleur 9 de PL , United avait le meilleur gardien. Puis y'avait Blind dont a vu les qualités dans un environnement favorable , Martial Mata Herrera Depay qui bien utilisé peut s'avérer intéressant et Rashford qui a un bon potentiel.

 

Au lieu de dépenser 120 millions sur un joueur qu'il n'a pas su utiliser pleinement, qu'est ce qui empêchait Mourinho de mieux utiliser l'énorme quantité d'argent à disposition ? 

  

Puis les 150 millions sur les latéraux : les 50 millions sur Mendy il en voit pas la couleur et ce n'est certainement pas l'argent mis sur Danilo qui lui permet de dominer la PL.

 

@maurice.ducatillon

 

C'était pour dire que les dirigeants sont sûrement assez lucides qu'on ne peut pas planifier comme ça une C1. Ça dépend de facteur qu'un coach ne maîtrise pas.

 

L'argument argent ne tient pas quand les concurrents en ont énormément eux aussi on est pas en ligue 1. Pour la C1, tu as toi même parlé du facteur réussite qu'a eu Tottenham  tout au long de la compétition ...

 

 Klopp fait mieux oui.

 

Il a réussi à conserver le titre en PL ce que ses prédécesseurs n'ont pas réussi. La régularité qu'il a su amené et la progression de beaucoup de joueurs démontrent qu'il a mieux bossé que les autres.

 

 

Après si tu penses que Pellegrini fait du meilleur boulot grâce à une frappe venu de nulle part face au 3-5-2  improvisé de Blanc libre à toi.

 

Y'a pas de point d'interrogation sur Guardiola tout comme il n'y en a pas sur Ancelloti . Les meilleurs coachs ont les meilleurs équipes c'est comme ça.

 

 

 

 

Sans la frappe venue de nulle part de Kompany face à Leicester Liverpool serait très probablement champion d'Angleterre à l'heure actuelle.  Ça fait partie du jeu.

 

Il y a quand même un vrai problème pour Guardiola en CL. On ne peut pas parler de réussite quand ça fait 8 ans. Il semble avoir un problème pour préparer ses matchs à l'extérieur. Et ça date déjà de l'époque Barça.   

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Il y a 3 heures, PierU a dit :

 

Donc quand c'est toi qui dis que le fait pour Guardiola de ne pas gagner la LDC ça montre ses limites, ce n'est pas absurbe.

 

Mais quand c'est moi qui fait remarquer qu'en 10 participations il a atteint 7 fois les demies et gagné 2 fois, et que statistiquement ça veut dire quelque chose, c'est absurde.

 

OK.

 

 

Je vois ça.

 

Qu'une équipe connaisse une année une réussite "exceptionnelle" l'amenant au-delà de ce qu'on attend de son niveau, qu'est-ce que cela d'extraordinaire, et tu veux prouver quoi avec ça ?

 

C'est ton utilisation des stats que je qualifie d'absurde et tu l'as très bien compris.

Moi je veux juste dire que Pep n'a pas remplis ses objectifs.

 

Toi tu utilise une science sans en respecter les bases.

 

Ce que je veux dire avec Rome, c'est qu'une fois c'est Rome, une fois l'Ajax, une fois Tottenham. Qu'en gros arrivé en  1/4, il y a chaque année des équipes qui n'ont pas le niveau de l'équipe de Guardiola.

Donc dire qu'il a autant de chances que ces équipes de gagner n'a pas de sens.

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Il y a 9 heures, reda-kun a dit :

 

Guardiola a eu les joueurs qu'il voulait, contrairement à Mourinho. Le portugais n'a pas voulu de Lukaku, ni des défenseurs, et sûrement pas de Pogba quand on connaît le portugais qui n'a jamais trop été fan de ce type de stars.  

 

Mourinho a monté l'équipe qu'il désirait lors de son premier mandat à Chelesa par contre oui. Et il en a fait une (pour moi) une meilleure équipe que le City actuel ou le Bayern du catalan. Le Barça de Guardiola par contre c'est hors catégorie. 

 

City, au delà du coach, est un club qui travaille très bien, même s'ils ont un budget illimité. 

 

Et je me permets de répondre à ton post dans la page suivante signifiant que City et United étaient au même point au moment de la venue de Pep pour dire que je ne suis pas du tout d'accord.  Reprendre une seule saison pour avancer cela je trouve ça bof. Surtout que cette saison-là City avait fait une 1/2 de CL de mémoire (mais je peux me tromper). Chose que United n'a plus fait depuis belle lurette. City avait terminé avec 9 points d'avance sur United la saison d'avant et avait été sacré en 2014 avec 22 pts d'écart. 

 

Pour moi Guardiola reprend clairement une meilleure équipe que le Mou. Et il a bien-sûr bien mieux travaillé par la suite.   

 

EDIT: Après globalement je trouve que vous surévaluez rôle d'un coach ici. Bien-sûr que c'est capital d'avoir un grand entraîneur mais l'alpha et l'omega ça reste les joueurs, choisis par toute une direction sportive avec des tenants et des aboutissants qu'on ne maîtrise pas, et que parfois même les coachs ne maîtrisent pas. Même Guardiola le répète sans cesse. 

 

Les entraîneurs sont EXTREMEMENT dépendants du travail de leur direction. Quand Pep choisit City au lieu de United il le fait aussi car les Citizens ont un directeur sportif en qui il a confiance.  

 

Sinon à mes yeux ce qu'a réalisé Liverpool, avec Klopp à sa tête, est plus impressionnant que ce qu'a fait City. 2 finales en 2 ans et finir à un point de l'effectif le plus cheaté de l'histoire de ce pays ça reste ouf. Et je n'enlève en rien le très bon travail que fait City. Klopp a pour moi encore mieux optimisé son effectif que Pep.  

 

 

Y'a des sources pour Pogba? Parce que j'avais lu qu'il le voulait déjà à Chelsea. Lukaku je pense aussi que ça correspond à ce qu'il recherche chez un 9. Pareil pour Bailly . Je n'ai pas dit que les 2 Manchester étaient au même point , mais qu'il n'y avait pas un gouffre les séparant.  

 

City ne travaillait pas si bien que ça, l'effectif était vieillissant y'avait des Navas Clichy Fernando Yaya était déjà cramé. Les deux clubs n'allaient pas dans la bonne direction.

 

On aime beaucoup dire ici que le rôle d'un coach est surestimé mais ça dérange surtout quand il s'agit de Guardiola. Si je parle de l'influence de Mourinho à Chelsea ou de  celle de Klopp dans le retour au 1er plan  de Liverpool,  ça ne dérangera personne.

 

2 finales en 2 ans c'est excellent mais pas plus qu'un back to back non réalisé en PL depuis des années .

 

Et parler de la frappe de Kompany c'est de la mauvaise foi. e contenu et la régularité sur 38 journées ne ment pas.

 

Sinon parlons des gardiens qui vous ont fait des passes décisives quand vous étiez en difficulté , vous auriez pu être décrochés bien avant.

 

Et si on veut continuer dans la mauvaise foi ,  parlons de l'arbitrage lors du quart de finale 2018 face à City : le 1er aurait dû être annulé pour hors jeu , deux buts  injustement refusés à City et un pénalty non accordé qu'ils auraient sûrement loupé.

Edited by Micah

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Il y a 8 heures, maurice.ducatillon a dit :

C'est ton utilisation des stats que je qualifie d'absurde et tu l'as très bien compris. 

 

Toi tu utilise une science sans en respecter les bases. 

 

Alors il va peut-être falloir expliquer précisément en quoi mon utilisation est absurde et où est-ce que je ne respecte pas les bases. Je remet ce que j'ai écrit en détaillant:

 

Une fois en 1/8ème de finale d'une coupe, même si tu es le plus fort et que statistiquement tu remportes 2 confrontations sur 3 :

  • La probabilité de remporter la coupe sur une participation donnée est de 20%
  • sur 10 participations, la probabilité de ne jamais la gagner est de 10% (donc la probabilité de la gagner au moins une fois est de 90%)
  • sur 10 participations, la probabilité de la gagner une fois exactement est de 27%
  • sur 10 participations, la probabilité de la gagner 2 fois exactement est de 30%
  • corrolaire : sur 10 participations, la probabilité de la gagner plus de deux fois est de 53%
  • sur 3 participations, la probabilité de ne pas la gagner du tout est de 51%
  •   
  • La probabilité d'arriver au moins en demies sur une participation donnée est de 44%
  • Sur 10 participations, la probabilité d'arriver au moins en demies au moins 7 fois est de 9%
  • Sur 3 participations, la probabilité d'arriver au moins en demies à chaque fois est de 9%
  • Sur 3 participations, la probabilité de ne jamais arriver en demies est de 18%

Maintenant regardons les stats de Guardiola

  • Sur 10 LDC il en a gagné 2 (20%)
  • Sur 10 LDC il est arrivé 7 fois au moins en demies
  • Sur 3 LDC avec le Bayern il est arrivé 3 fois en demies
  • Sur 3 LDC avec City il n'est jamais arrivé en demies

1) A partir de tout ça explique-moi où est-ce que je ne respecte pas les bases des probas et des stats ?

2) A partir de tout ça explique-moi en quoi les stats de Guardiola indiquent ses limites ? La seule chose qu'on peut dire dans ce sens c'est qu'il a sous-performé avec City en n'atteignant jamais les demies en 3 ans, mais même là il y avait 18% de risque que cela arrive, donc on ne peut certainement pas en tirer une conclusion qui remettrait en cause tout le reste.

 

Il y a 8 heures, maurice.ducatillon a dit :

Moi je veux juste dire que Pep n'a pas remplis ses objectifs. 

 

Tu les connais ses objectifs, toi ?

 

Et on ne peut pas sérieusement fixer des objectifs et encore moins évaluer des résultats si on ne prend pas un minimum en compte  les probas et les stats. Fixer un objectif "gagner la LDC" sur 3 ans c'est juste ridicule par exemple.

 

Il y a 8 heures, maurice.ducatillon a dit :

Ce que je veux dire avec Rome, c'est qu'une fois c'est Rome, une fois l'Ajax, une fois Tottenham. Qu'en gros arrivé en  1/4, il y a chaque année des équipes qui n'ont pas le niveau de l'équipe de Guardiola. 

 

Oui, et ? Si tu prends chacune de ces équipes individuellement et que tu regardes leurs perfs sur 10 ans, ça donne quoi ?

 

Il y a 8 heures, maurice.ducatillon a dit :

Donc dire qu'il a autant de chances que ces équipes de gagner n'a pas de sens.

 

Je cherche, mais je ne vois pas du tout où j'aurais écris ça (ou même simplement laissé entendre).

Edited by PierU

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Il y a 1 heure, PierU a dit :

 

Alors il va peut-être falloir expliquer précisément en quoi mon utilisation est absurde et où est-ce que je ne respecte pas les bases. Je remet ce que j'ai écrit en détaillant:

 

Une fois en 1/8ème de finale d'une coupe, même si tu es le plus fort et que statistiquement tu remportes 2 confrontations sur 3 :

  • La probabilité de remporter la coupe sur une participation donnée est de 20%
  • sur 10 participations, la probabilité de ne jamais la gagner est de 10% (donc la probabilité de la gagner au moins une fois est de 90%)
  • sur 10 participations, la probabilité de la gagner une fois exactement est de 27%
  • sur 10 participations, la probabilité de la gagner 2 fois exactement est de 30%
  • corrolaire : sur 10 participations, la probabilité de la gagner plus de deux fois est de 53%
  • sur 3 participations, la probabilité de ne pas la gagner du tout est de 51%
  •   
  • La probabilité d'arriver au moins en demies sur une participation donnée est de 44%
  • Sur 10 participations, la probabilité d'arriver au moins en demies au moins 7 fois est de 9%
  • Sur 3 participations, la probabilité d'arriver au moins en demies à chaque fois est de 9%
  • Sur 3 participations, la probabilité de ne jamais arriver en demies est de 18%

Maintenant regardons les stats de Guardiola

  • Sur 10 LDC il en a gagné 2 (20%)
  • Sur 10 LDC il est arrivé 7 fois au moins en demies
  • Sur 3 LDC avec le Bayern il est arrivé 3 fois en demies
  • Sur 3 LDC avec City il n'est jamais arrivé en demies

1) A partir de tout ça explique-moi où est-ce que je ne respecte pas les bases des probas et des stats ?

2) A partir de tout ça explique-moi en quoi les stats de Guardiola indiquent ses limites ? La seule chose qu'on peut dire dans ce sens c'est qu'il a sous-performé avec City en n'atteignant jamais les demies en 3 ans, mais même là il y avait 18% de risque que cela arrive, donc on ne peut certainement pas en tirer une conclusion qui remettrait en cause tout le reste.

 

 

Tu les connais ses objectifs, toi ?

 

Et on ne peut pas sérieusement fixer des objectifs et encore moins évaluer des résultats si on ne prend pas un minimum en compte  les probas et les stats. Fixer un objectif "gagner la LDC" sur 3 ans c'est juste ridicule par exemple.

 

 

Oui, et ? Si tu prends chacune de ces équipes individuellement et que tu regardes leurs perfs sur 10 ans, ça donne quoi ?

 

 

Je cherche, mais je ne vois pas du tout où j'aurais écris ça (ou même simplement laissé entendre).

1) Je dis que Pep a participé à trop peu de LDC (ou tout entrainement) pour dire qu'une analyse purement statistique ait du sens.

 

2) Si ses objectifs n'incluent pas la victoire en LDC, alors on est d'accord. Sauf qu'on sait tous les deux que c'est faux. Aucune demie en trois ans avec City, tu peux me mettre tous les chiffres que tu veux, on ne peut qu'être d'accord pour dire que c'est une déception sportive non? Il est allé moins bien que Pellegrini si je ne m'abuse.

 

"

Oui, et ? Si tu prends chacune de ces équipes individuellement et que tu regardes leurs perfs sur 10 ans, ça donne quoi ?

"

 

Ça donne que des coaches ont fait bien mieux que lui en LDC sur les 10 dernières années.

 

 

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Il y a 3 heures, Micah a dit :

 

Y'a des sources pour Pogba? Parce que j'avais lu qu'il le voulait déjà à Chelsea. Lukaku je pense aussi que ça correspond à ce qu'il recherche chez un 9. Pareil pour Bailly . Je n'ai pas dit que les 2 Manchester étaient au même point , mais qu'il n'y avait pas un gouffre les séparant.  

 

City ne travaillait pas si bien que ça, l'effectif était vieillissant y'avait des Navas Clichy Fernando Yaya était déjà cramé. Les deux clubs n'allaient pas dans la bonne direction.

 

On aime beaucoup dire ici que le rôle d'un coach est surestimé mais ça dérange surtout quand il s'agit de Guardiola. Si je parle de l'influence de Mourinho à Chelsea ou de  celle de Klopp dans le retour au 1er plan  de Liverpool,  ça ne dérangera personne.

 

2 finales en 2 ans c'est excellent mais pas plus qu'un back to back non réalisé en PL depuis des années .

 

Et parler de la frappe de Kompany c'est de la mauvaise foi. e contenu et la régularité sur 38 journées ne ment pas.

 

Sinon parlons des gardiens qui vous ont fait des passes décisives quand vous étiez en difficulté , vous auriez pu être décrochés bien avant.

 

Et si on veut continuer dans la mauvaise foi ,  parlons de l'arbitrage lors du quart de finale 2018 face à City : le 1er aurait dû être annulé pour hors jeu , deux buts  injustement refusés à City et un pénalty non accordé qu'ils auraient sûrement loupé.

 

 

Faut arrêter la mauvaise foi 2 minutes, tu retournes à l'époque où les 2 finissent au même nombre de points, t'as pas 1 personne censée qui te dira que l'effectif de Man Utd vaut celui de City, ou en serait proche.

Ils ont fini à la même place en grande partie parce que les joueurs ont lâché le coach cette année là quand ils ont su qu'il allait déjà partir, ils avaient déjà un des tous meilleurs effectif du royaume même si vieillissant et pas parfait.

 

De l'autre, t'avais MU qui se cherchait dans sa reconstruction, avec que De Gea comme véritable valeur sûre, le reste c'était des cramés ou des jeunes pas fous, quand de l'autre côté, t'as Aguero KDB Silva en joueur vraiment top class, Sterling en gros prospect, et  des joueurs solides d'expérience comme Fernandinho.

 

 

Il y a 13 heures, Micah a dit :

 

C'était pour dire que les dirigeants sont sûrement assez lucides qu'on ne peut pas planifier comme ça une C1. Ça dépend de facteur qu'un coach ne maîtrise pas.

 

L'argument argent ne tient pas quand les concurrents en ont énormément eux aussi on est pas en ligue 1. Pour la C1, tu as toi même parlé du facteur réussite qu'a eu Tottenham  tout au long de la compétition ...

 

 

 

 

 

En attendant, City a largement plus dépensé que n'importe quel autre club sur la même période, en net spend, en ayant déjà une très grosse base.

T'as MU qui s'en rapproche, oui, mais le reste, il est très très loin devant.

 

Liverpool dépense pas tant que ça puisqu'ils ont du vendre avant d'acheter. Tottenham, qui les sort aussi en C1 n'a rien dépensé depuis quelques temps. Arsenal, on ne va même pas en parler. Chelsea doit vendre avant d'acheter.

 

Et en Europe, c'est un des clubs qui a largement plus dépensé que la concurrence. A chaque fois il a été sorti par des équipes qui ont pas la moitié de sa puissance financière à disposition.

 

Donc avant de citer Pep dans les meilleurs coachs de l'histoire, attendons de le voir dans un club avec de véritables contraintes économiques, où il ne peut pas se permettre d'avoir plusieurs centaines de millions sur le banc, où il ne peut pas se permettre d'acheter tous les gros jeunes talents collant à sa philosophie à 100% en 2 mercatos et plusieurs centaines de millions, sans avoir à vendre.

 

Qu'est-ce que donnerait Pep à la place de Pochettino par exemple, dans un contexte similaire? Ou Conte sur son travail à la Juve ou Chelsea? Est-ce qu'il est capable de faire aussi bien que Klopp à Liverpool? Reprendre un club qui était dans la médiocrité et les ramener aux premiers plans en faisant des bons coups?

Est-ce que c'est un coach qui est capable de s'adapter à une situation plus compliquée?

A-t-on le droit de se poser des questions là dessus, puisqu'il n'a jamais évolué dans un contexte où il avait de véritables contraintes, ou dans un club où il y avait nettement plus gros que lui dans le championnat?

 

 

Edited by Nujabes

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Il y a 3 heures, Micah a dit :

 

Y'a des sources pour Pogba? Parce que j'avais lu qu'il le voulait déjà à Chelsea. Lukaku je pense aussi que ça correspond à ce qu'il recherche chez un 9. Pareil pour Bailly . Je n'ai pas dit que les 2 Manchester étaient au même point , mais qu'il n'y avait pas un gouffre les séparant.  

 

City ne travaillait pas si bien que ça, l'effectif était vieillissant y'avait des Navas Clichy Fernando Yaya était déjà cramé. Les deux clubs n'allaient pas dans la bonne direction.

 

On aime beaucoup dire ici que le rôle d'un coach est surestimé mais ça dérange surtout quand il s'agit de Guardiola. Si je parle de l'influence de Mourinho à Chelsea ou de  celle de Klopp dans le retour au 1er plan  de Liverpool,  ça ne dérangera personne.

 

2 finales en 2 ans c'est excellent mais pas plus qu'un back to back non réalisé en PL depuis des années .

 

Et parler de la frappe de Kompany c'est de la mauvaise foi. e contenu et la régularité sur 38 journées ne ment pas.

 

Sinon parlons des gardiens qui vous ont fait des passes décisives quand vous étiez en difficulté , vous auriez pu être décrochés bien avant.

 

Et si on veut continuer dans la mauvaise foi ,  parlons de l'arbitrage lors du quart de finale 2018 face à City : le 1er aurait dû être annulé pour hors jeu , deux buts  injustement refusés à City et un pénalty non accordé qu'ils auraient sûrement loupé.

 

Tu ne m'as pas compris, l'exemple e la frappe de Kompany c'est juste pour dire que sortir un fait de jeu comme tu l'as fait pour le match face à Paris pour justifier un résultat ça ne veut rien dire. Des faits de jeu pour City face à nous je peux t'en t'en citer aussi(que ce soir en PL ou sur la double-confrontation en CL face à eux), mais j'ai pas envie de rentrer dans ce petit jeu car ça ne sert à rien. Les faits de jeu, bah ça fait partie du jeu. 

 

Après si je t'ai bien compris tu sembles dire qu'un fait de jeu en CL a plus de "valeur"  car ça se joue sur une double-confrontation et non pas sur 38 matchs où t'as plus de temps pour te refaire la cerise. Je veux bien, mais en attendant quand ça fait 8 ans que t'as pas joué une finale de CL alors que ton effectif en a largement les moyens il y a un problème quelque part.  

Edited by reda-kun

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il y a une heure, Nujabes a dit :

 

 

Faut arrêter la mauvaise foi 2 minutes, tu retournes à l'époque où les 2 finissent au même nombre de points, t'as pas 1 personne censée qui te dira que l'effectif de Man Utd vaut celui de City, ou en serait proche.

Ils ont fini à la même place en grande partie parce que les joueurs ont lâché le coach cette année là quand ils ont su qu'il allait déjà partir, ils avaient déjà un des tous meilleurs effectif du royaume même si vieillissant et pas parfait.

 

De l'autre, t'avais MU qui se cherchait dans sa reconstruction, avec que De Gea comme véritable valeur sûre, le reste c'était des cramés ou des jeunes pas fous, quand de l'autre côté, t'as Aguero KDB Silva en joueur vraiment top class, Sterling en gros prospect, et  des joueurs solides d'expérience comme Fernandinho.

 

 

 

En attendant, City a largement plus dépensé que n'importe quel autre club sur la même période, en net spend, en ayant déjà une très grosse base.

T'as MU qui s'en rapproche, oui, mais le reste, il est très très loin devant.

 

Liverpool dépense pas tant que ça puisqu'ils ont du vendre avant d'acheter. Tottenham, qui les sort aussi en C1 n'a rien dépensé depuis quelques temps. Arsenal, on ne va même pas en parler. Chelsea doit vendre avant d'acheter.

 

Et en Europe, c'est un des clubs qui a largement plus dépensé que la concurrence. A chaque fois il a été sorti par des équipes qui ont pas la moitié de sa puissance financière à disTposition.

 

Donc avant de citer Pep dans les meilleurs coachs de l'histoire, attendons de le voir dans un club avec de véritables contraintes économiques, où il ne peut pas se permettre d'avoir plusieurs centaines de millions sur le banc, où il ne peut pas se permettre d'acheter tous les gros jeunes talents collant à sa philosophie à 100% en 2 mercatos et plusieurs centaines de millions, sans avoir à vendre.

 

Qu'est-ce que donnerait Pep à la place de Pochettino par exemple, dans un contexte similaire? Ou Conte sur son travail à la Juve ou Chelsea? Est-ce qu'il est capable de faire aussi bien que Klopp à Liverpool? Reprendre un club qui était dans la médiocrité et les ramener aux premiers plans en faisant des bons coups?

Est-ce que c'est un coach qui est capable de s'adapter à une situation plus compliquée?

A-t-on le droit de se poser des questions là dessus, puisqu'il n'a jamais évolué dans un contexte où il avait de véritables contraintes, ou dans un club où il y avait nettement plus gros que lui dans le championnat?

 

 

 

 

La mauvaise foi c'est d'essayer de faire croire qu'il y avaitun gouffre entre les deux effectifs au moment de leur reprise. Des deux côtés il y avait des joueurs vieillissants et moyens.

 

Lors des deux premières saisons que font Mourinho et Guardiola, le montant des dépenses est quasiment identique et l'écart se crée déjà au niveau des résultats.

 

Tu prends les chiffres qui t'arrangent avec les dépenses nettes, je t'invite à consulter le classement des masses salariales en Premiere League.. Ca compte aussi .

 

Des professionnels auraient décidé de lâcher une course au titre parce que le coach allait partir en fin de saison? Non le problème était ailleurs. Des joueurs mal utilisés 0 fond de jeu cette équipe ne créait plus rien en ayant perdu la capacité de Yaya Touré à accélerer balle au pied. 

 

 

 

Qu'est-ce que donnerait Pep à la place de Pochettino par exemple, dans un contexte similaire?

 

Tottenham était une équipe "méga surcôté juste dépendante d'un Kane en feu " et suite à deux qualifications qui se jouent à 3 fois rien tu as changé d'avis?

 

Est ce qu'il aurait fait 13 défaites en championnat? Je sais pas on le saura jamais.

 

 

Ou Conte sur son travail à la Juve

 

Top coach, qui avait le meilleur effectif d'Italie face à des concurrents " pauvres " et qui n'a pas dépassé les quarts en Europe et s'est même fait sortir lors des phases de poules. Et il a même perdu en Europa League face à club moins fort.

du coup on relativise ses résultats?

 

 

Est-ce qu'il est capable de faire aussi bien que Klopp à Liverpool?

 

Avec 400 millions en 4 ans un grand coach se doit de ramener une équipe au top. Klopp fait un excellent boulot on espère qu'il va maintenant gagner son 1er titre Samedi prochain.

 

Donc avant de citer Pep dans les meilleurs coachs de l'histoire, attendons de le voir dans un club avec de véritables contraintes économiques

 

C'est déjà l'un des meilleurs coachs actuels et l'un des meilleurs coachs de l'histoire , et il a gagné le crédit pour que les clubs les plus puissants lui fassent confiance.

Sa capacité à gérer un groupe à faire progresser des joueurs à lire le jeu n'est pas qu'une question d'accord.

 

On est d'accord pour dire qu'il faut faire mieux en Europe, mais ça ne remet pas en cause son statut.

Edited by Micah

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