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Gunners FRANCE, la référence francophone d'Arsenal
Sheldon

[Manchester City]

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Il y a 15 heures, Micah a dit :

Après si tu penses que Pellegrini fait du meilleur boulot grâce à une frappe venu de nulle part face au 3-5-2  improvisé de Blanc libre à toi.

 

Y'a pas de point d'interrogation sur Guardiola tout comme il n'y en a pas sur Ancelloti . Les meilleurs coachs ont les meilleurs équipes c'est comme ça.

 

 

 

Lol ou j'ai dit que Pellegrini avait fait mieux ? mais oui dans les faits lui en 3 ans à réussit une demie de C1. Le rappeler pose problème on dirait. 

 

 

 

Et désolé mais si il y a des points d’interrogation, en 3 ans tu te fais sortir par Monaco puis Liverpool et Tottenham alors que t'a un effectif meilleur que ces trois formations. Voir chaque année City se faire sortir des erreurs individuels grossières on doit fermer les yeux ? si ça arrive une fois ok ça peut pas arriver trois fois de suite. Tottenham qui joue même sans Kane leur claque 3 buts... 

 

 

Et quand tu parles de Ancelotti, sur ses passages au PSG Bayern et même Naples cette saison que je trouve bien moins fort que la saison dernière, on doit rien dire ?  je te comprends pas pas sur le coup.

 

 

Je suis d'accord avec Reda, on peut parler de coach mais sans matériel ils peuvent rien faire, tu mettais Pep à la place de Unai cette saison ? qui a du joué sans ailier, avec des MO claqués, et deux grosses blessures en défense ( Holding Bellerin ) Pep aurait fait mieux tu penses ? 

Edited by Ezio

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il y a 55 minutes, Kampberg a dit :

Je radote, mais parler d'impact sur le jeu... Toujours pas ? Ça tourne en rond... 

En soi je pense que sur ce sujet on sera tous d'accords. 

Et je ne suis pas sur qu'un débat où on est tous d'accords soit plus intéressants que celui-ci. Bien que je te l'accorde, ça commence à tourner en rond.

 

Après on nous oblige un peu a répéter 15 fois la même chose. Car au fond je pense qu'on est également tous d'accords pour dire qu'après le Barça, les LDC de Guardiola sont décevantes.

Au alors je ne comprends pas un truc.

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il y a 56 minutes, Ezio a dit :

Tu mettais Pep à la place de Unai cette saison ? qui a du joué sans ailier, avec des MO claqués, et deux grosses blessures en défense ( Holding Bellerin ) Pep aurait fait mieux tu penses ? 

 

Unai a fait un gros gros travail, je pense pas que les gens s'en rendent compte.. J'arrive tjrs pas à me rendre compte qu'on était toujours en course pour la 3ème place à 3 journées de la fin. Avec des brêles pareilles dans l'effectif. 

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J'adorerais voir Guardiola dans des clubs en dessous du gratin européen. C'est à dire à Naples, la Roma, Tottenham, Dortmund, Valence.

 

Mais il ne ferait pas mieux que les Sarri, De Francesco, Pochettino, Klopp, Marcelino. Car il a des préceptes de jeu qui nécessite d'avoir XI joueurs de top niveau sur le terrain. Tu en enlèves 2 et ça marche déjà moins bien. Et ces équipes n'ont pas 15 joueurs de top niveau comme le Barça et le Bayern. Et elles n'ont pas le chéquier illimité de City.

 

Après City, Pep ira à la Juventus. Quand cette dernière ce sera encore plus développé financièrement. Ou au PSG. Et rien d'autres.

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il y a 14 minutes, Kroos_39 a dit :

J'adorerais voir Guardiola dans des clubs en dessous du gratin européen. C'est à dire à Naples, la Roma, Tottenham, Dortmund, Valence.

 

Mais il ne ferait pas mieux que les Sarri, De Francesco, Pochettino, Klopp, Marcelino. Car il a des préceptes de jeu qui nécessite d'avoir XI joueurs de top niveau sur le terrain. Tu en enlèves 2 et ça marche déjà moins bien. Et ces équipes n'ont pas 15 joueurs de top niveau comme le Barça et le Bayern. Et elles n'ont pas le chéquier illimité de City.

 

Après City, Pep ira à la Juventus. Quand cette dernière ce sera encore plus développé financièrement. Ou au PSG. Et rien d'autres.

 

À l'inverse, ce qu'il fait est aussi d'un tout autre level et ce n'est pas n'importe quel coach qui y arriveraient. Il faut mettre les choses en perspective.

 

Combien n'ont pas réussi à supporter la pression et manoeuvrer dans les gros clubs ? 

 

Dans sa catégorie, Guardiola est incroyable, dans d'autres, oui peut-être qu'il ferait moins bien (bien que je pense le contraire, justement).. Je pense aussi que tôt ou tard il finira en Italie ou à Paris s'ils n'arrivent toujours pas à gagner la League des Champions mais l'avenir nous le dira..

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Il y a 2 heures, Micah a dit :

 

 

La mauvaise foi c'est d'essayer de faire croire qu'il y avaitun gouffre entre les deux effectifs au moment de leur reprise. Des deux côtés il y avait des joueurs vieillissants et moyens.

 

Lors des deux premières saisons que font Mourinho et Guardiola, le montant des dépenses est quasiment identique et l'écart se crée déjà au niveau des résultats.

 

Tu prends les chiffres qui t'arrangent avec les dépenses nettes, je t'invite à consulter le classement des masses salariales en Premiere League.. Ca compte aussi .

 

Des professionnels auraient décidé de lâcher une course au titre parce que le coach allait partir en fin de saison? Non le problème était ailleurs. Des joueurs mal utilisés 0 fond de jeu cette équipe ne créait plus rien en ayant perdu la capacité de Yaya Touré à accélerer balle au pied. 

 

 

 

Qu'est-ce que donnerait Pep à la place de Pochettino par exemple, dans un contexte similaire?

 

Tottenham était une équipe "méga surcôté juste dépendante d'un Kane en feu " et suite à deux qualifications qui se jouent à 3 fois rien tu as changé d'avis?

 

Est ce qu'il aurait fait 13 défaites en championnat? Je sais pas on le saura jamais.

 

 

Ou Conte sur son travail à la Juve

 

Top coach, qui avait le meilleur effectif d'Italie face à des concurrents " pauvres " et qui n'a pas dépassé les quarts en Europe et s'est même fait sortir lors des phases de poules. Et il a même perdu en Europa League face à club moins fort.

du coup on relativise ses résultats?

 

 

Est-ce qu'il est capable de faire aussi bien que Klopp à Liverpool?

 

Avec 400 millions en 4 ans un grand coach se doit de ramener une équipe au top. Klopp fait un excellent boulot on espère qu'il va maintenant gagner son 1er titre Samedi prochain.

 

Donc avant de citer Pep dans les meilleurs coachs de l'histoire, attendons de le voir dans un club avec de véritables contraintes économiques

 

C'est déjà l'un des meilleurs coachs actuels et l'un des meilleurs coachs de l'histoire , et il a gagné le crédit pour que les clubs les plus puissants lui fassent confiance.

Sa capacité à gérer un groupe à faire progresser des joueurs à lire le jeu n'est pas qu'une question d'accord.

 

On est d'accord pour dire qu'il faut faire mieux en Europe, mais ça ne remet pas en cause son statut.

 

 

1) L'un empêche pas l'autre. Tottenham est une équipe surcôté en Angleterre bien sûr. Ca en parle comme d'un candidat crédible au titre alors qu'il y avait déjà un gouffre en terme d'effectifs et de jeu avec Liverpool et City.

Ils bénéficient d'un totem absolu en Angleterre. 

 

Pour autant, je reconnais le gros travail de Pochettino.

L'un n'empêche pas l'autre.

 

2) Ouais, top coach qui reprend une Juve à l'agonie complète, qui n'était plus l'équipe dominante en italie depuis plusieurs années, qui vient mendier Arsenal pour signer Armand Traoré et Bendtner en prêt, qui dépensait peu sur le marché, qui reconstruit une équipe entière autour du trio Pogba Vidal Pirlo qui était un vrai gros coup de maître au vu des sommes dépensées.

 

Il a posé les fondations du succès de la Juventus sur la décennie, à une époque où la Juve n'avait pas la puissance financière actuelle. En Europe le bilan était décevant, mais chaque chose en son temps, le club revenait de tellement loin.
 

 

3) 400M en 4 ans, quand t'as vendu pour autant, c'est pas du tout la même chose que ce que Pep a fait, qui lui a eu carte blanche, il n'a pas eu la contrainte de vendre ses joueurs pour pouvoir investir et progresser sur le marché, tout en ayant 1 bien meilleure base.

Donc encore une fois, j'attends de voir le coach catalan réussir un tel coup, je ne demande que ça.

 

 

 

 

Edited by Nujabes

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Il y a 1 heure, maurice.ducatillon a dit :

En soi je pense que sur ce sujet on sera tous d'accords. 

Et je ne suis pas sur qu'un débat où on est tous d'accords soit plus intéressants que celui-ci. Bien que je te l'accorde, ça commence à tourner en rond.

 

Après on nous oblige un peu a répéter 15 fois la même chose. Car au fond je pense qu'on est également tous d'accords pour dire qu'après le Barça, les LDC de Guardiola sont décevantes.

Au alors je ne comprends pas un truc.

 

Puis surtout, son jeu on ne l'a vu fonctionner qu'avec un top effectif de top niveau, à tous les postes.

D'où les interrogations que l'on a sur lui.

 

Il n'a entraîné que des clubs totalement hors sol, qui soi avaient déjà un effectif de rêve à sa disposition, ou bien il avait un chéquier illimité pour soutenir sa philosophie.

 

Est-ce qu'il est capable d'appliquer ses principes de jeu de manière aussi efficace dans un club qui n'a pas toutes ces conditions favorables en place? Est-ce qu'il est possible de lutter avec des clubs plus puissants que lui financièrement? Est-ce que par exemple, Pep pourrait prendre un club de la taille de l'Atletico et en faire une machine de guerre, être compétitif face au Real/Barça? Est-ce qu'il pourrait prendre un club autre que City ou MU en Angleterre et le faire progresser et faire jouer les premiers rôles? Est-ce qu'il peut aller en italie et mettre fin à la domination de la Juve?

 

Elle est là l'interrogation. 

 

Il ne faut pas être naïf, dans le foot moderne, le jeu dépend en grande partie du facteur économique, sauf si bien sûr, t'as une exception comme l'Ajax qui sort une génération dorée, formatée pour jouer un jeu ambitieux.

Edited by Nujabes

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il y a 38 minutes, fuyutsugu a dit :

 

À l'inverse, ce qu'il fait est aussi d'un tout autre level et ce n'est pas n'importe quel coach qui y arriveraient. Il faut mettre les choses en perspective.

 

Combien n'ont pas réussi à supporter la pression et manoeuvrer dans les gros clubs ? 

 

Dans sa catégorie, Guardiola est incroyable, dans d'autres, oui peut-être qu'il ferait moins bien (bien que je pense le contraire, justement).. Je pense aussi que tôt ou tard il finira en Italie ou à Paris s'ils n'arrivent toujours pas à gagner la League des Champions mais l'avenir nous le dira..

 

Au Barça, des entraineurs bidons comme Rijkaard et Luis Enrique ont triomphé.

 

Au Bayern, Van Gaal et Heynckes ont fait mieux que lui avec un effectif moins bon.

 

A City, il n'a toujours pas atteint les demi-finales de LDC là où même Pellegrini avait réussi avec 500M€ de dépense en moins. Il a gagné 2 PL en 3 ans.. c'est ce qu'ont fait la paire Mancini/Pellegrini entre 2012 et 2014.

 

Alors certes tout n'est pas sujet aux résultats (trophées). Mais voilà les faits sont là . Mais bravo pour le Tiki Taka encore une fois.

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Il y a 2 heures, Ezio a dit :

Lol ou j'ai dit que Pellegrini avait fait mieux ? mais oui dans les faits lui en 3 ans à réussit une demie de C1. Le rappeler pose problème on dirait. 

 

 

 

Et désolé mais si il y a des points d’interrogation, en 3 ans tu te fais sortir par Monaco puis Liverpool et Tottenham alors que t'a un effectif meilleur que ces trois formations. Voir chaque année City se faire sortir des erreurs individuels grossières on doit fermer les yeux ? si ça arrive une fois ok ça peut pas arriver trois fois de suite. Tottenham qui joue même sans Kane leur claque 3 buts... 

 

 

Et quand tu parles de Ancelotti, sur ses passages au PSG Bayern et même Naples cette saison que je trouve bien moins fort que la saison dernière, on doit rien dire ?  je te comprends pas pas sur le coup.

 

 

Je suis d'accord avec Reda, on peut parler de coach mais sans matériel ils peuvent rien faire, tu mettais Pep à la place de Unai cette saison ? qui a du joué sans ailier, avec des MO claqués, et deux grosses blessures en défense ( Holding Bellerin ) Pep aurait fait mieux tu penses ? 

 

Mais tous les top coachs ont des coups de moins bien dans leur carrière oui il a perdu contre moins fort plusieurs fois.  Il a raté des choses sur certains matchs comme des tas d'autres coachs. 

 

Ca ne rend pas pertinent les arguments très légers et les énormes raccourcis qui sont utilisés ici pour essayer de dévaloriser ses accomplissements depuis 10ans.

 

Et quand tu parles de Ancelotti, sur ses passages au PSG Bayern et même Naples cette saison que je trouve bien moins fort que la saison dernière, on doit rien dire ?  je te comprends pas pas sur le coup.

 

 

 

Sa carrière est sur une pente descendante mais il n'a plus rien à prouver. 

 

 

Concernant Emery, il a entraîné un club à énorme budget et il n'a pas convaincu. C'est pour ça qu'il est à Arsenal aujourd'hui.

 

 

il y a une heure, Nujabes a dit :

 

 

1) L'un empêche pas l'autre. Tottenham est une équipe surcôté en Angleterre bien sûr. Ca en parle comme d'un candidat crédible au titre alors qu'il y avait déjà un gouffre en terme d'effectifs et de jeu avec Liverpool et City.

Ils bénéficient d'un totem absolu en Angleterre. 

 

Pour autant, je reconnais le gros travail de Pochettino.

L'un n'empêche pas l'autre.

 

2) Ouais, top coach qui reprend une Juve à l'agonie complète, qui n'était plus l'équipe dominante en italie depuis plusieurs années, qui vient mendier Arsenal pour signer Armand Traoré et Bendtner en prêt, qui dépensait peu sur le marché, qui reconstruit une équipe entière autour du trio Pogba Vidal Pirlo qui était un vrai gros coup de maître au vu des sommes dépensées.

 

Il a posé les fondations du succès de la Juventus sur la décennie, à une époque où la Juve n'avait pas la puissance financière actuelle. En Europe le bilan était décevant, mais chaque chose en son temps, le club revenait de tellement loin.
 

 

3) 400M en 4 ans, quand t'as vendu pour autant, c'est pas du tout la même chose que ce que Pep a fait, qui lui a eu carte blanche, il n'a pas eu la contrainte de vendre ses joueurs pour pouvoir investir et progresser sur le marché, tout en ayant 1 bien meilleure base.

Donc encore une fois, j'attends de voir le coach catalan réussir un tel coup, je ne demande que ça.

 

 

 

 

 

Si t'es nul et surcôté dans le jeu et que tu dépends juste de Kane en feu, où est le boulot de l'entraîneur?

 

La Juve était dans une mauvaise passe, mais quand il la reprend il a le meilleur effectif d'Italie plus de moyens que les autres . Et le fossé s'est creusé la saison d'après quand le Milan AC a vendu ses 2 dernières stars. Il avait largement de quoi battre le Galatasaray ou Benfica il ne l'a pas fait.

 

Liverpool a été contraint de vendre quel joueur majeur? Ils ont survendu l'escroc  Coutinho;

Ils ont beaucoup dépensé et ont une plus grande masse salariale que City . 

 

 

Il ne faut pas être naïf, dans le foot moderne, le jeu dépend en grande partie du facteur économique, sauf si bien sûr, t'as une exception comme l'Ajax qui sort une génération dorée, formatée pour jouer un jeu ambitieux.

 

Pas du tout on voit de plus en plus de gros clubs pratiquer un jeu médiocre se reposant sur la supériorité individuelle  et des petits capables qui s'en remettent au jeu collectif. 

Edited by Micah

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il y a 1 minute, Micah a dit :

 

Mais tous les top coachs ont des coups de moins bien dans leur carrière oui il a perdu contre moins fort plusieurs fois.  Il a raté des choses sur certains matchs comme des tas d'autres coachs. 

 

Ca ne rend pas pertinent les arguments très légers et les énormes raccourcis qui sont utilisés ici pour essayer de dévaloriser ses accomplissements depuis 10ans.

 

Et quand tu parles de Ancelotti, sur ses passages au PSG Bayern et même Naples cette saison que je trouve bien moins fort que la saison dernière, on doit rien dire ?  je te comprends pas pas sur le coup.

 

 

 

Sa carrière est sur une pente descendante mais il n'a plus rien à prouver. 

 

 

Concernant Emery, il a entraîné un club à énorme budget et il n'a pas convaincu. C'est pour ça qu'il est à Arsenal aujourd'hui.

 

 

 

Si t'es nul et surcôté dans le jeu et que tu dépends juste de Kane en feu, où est le boulot de l'entraîneur?

 

La Juve était dans une mauvaise passe, mais quand il la reprend il a le meilleur effectif d'Italie plus de moyens que les autres . Et le fossé s'est creusé la saison d'après quand le Milan AC a vendu ses 2 dernières stars. Il avait largement de quoi battre le Galatasaray ou Benfica il ne l'a pas fait.

 

Liverpool a été contraint de vendre quel joueur majeur? Ils ont survendu l'escroc  Coutinho et les prix de vente ne sont pas fixés par les coachs.

Ils ont beaucoup dépensé et ont une plus grande masse salariale que City . 

C'était un joueur majeur à Liverpool. Il faut arrêter à un moment....

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il y a 3 minutes, maurice.ducatillon a dit :

C'était un joueur majeur à Liverpool. Il faut arrêter à un moment....

 

Joueur hyper surcôté. Il y avait d"ailleurs des débats sur son cas ici à l"époque.

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il y a 7 minutes, Micah a dit :

 

Mais tous les top coachs ont des coups de moins bien dans leur carrière oui il a perdu contre moins fort plusieurs fois.  Il a raté des choses sur certains matchs comme des tas d'autres coachs. 

 

Ca ne rend pas pertinent les arguments très légers et les énormes raccourcis qui sont utilisés ici pour essayer de dévaloriser ses accomplissements depuis 10ans.

 

Et quand tu parles de Ancelotti, sur ses passages au PSG Bayern et même Naples cette saison que je trouve bien moins fort que la saison dernière, on doit rien dire ?  je te comprends pas pas sur le coup.

 

 

 

Sa carrière est sur une pente descendante mais il n'a plus rien à prouver. 

 

 

Concernant Emery, il a entraîné un club à énorme budget et il n'a pas convaincu. C'est pour ça qu'il est à Arsenal aujourd'hui.

 

 

 

Si t'es nul et surcôté dans le jeu et que tu dépends juste de Kane en feu, où est le boulot de l'entraîneur?

 

La Juve était dans une mauvaise passe, mais quand il la reprend il a le meilleur effectif d'Italie plus de moyens que les autres . Et le fossé s'est creusé la saison d'après quand le Milan AC a vendu ses 2 dernières stars. Il avait largement de quoi battre le Galatasaray ou Benfica il ne l'a pas fait.

 

Liverpool a été contraint de vendre quel joueur majeur? Ils ont survendu l'escroc  Coutinho;

Ils ont beaucoup dépensé et ont une plus grande masse salariale que City . 

 

 

Il ne faut pas être naïf, dans le foot moderne, le jeu dépend en grande partie du facteur économique, sauf si bien sûr, t'as une exception comme l'Ajax qui sort une génération dorée, formatée pour jouer un jeu ambitieux.

 

Pas du tout on voit de plus en plus de gros clubs pratiquer un jeu médiocre se reposant sur les individualités et des petits capables qui s'en remettent au jeu collectif. 

 

 

1) Le boulot de l'entraîneur est de tirer un maximum profit de son effectif et des moyens mis à disposition. En ce sens, Pochettino a très bien fait son boulot, même si son totem d'immunité m'a agacé à plusieurs reprises, avec le 2 poids 2 mesures avec Wenger à l'époque qui se faisait défoncé quand il était dans une situation très similaire.

Ca je l'ai toujours dit.

Et Tottenham quand je dis qu'ils sont surcôtés, c'est par rapport à la perception qu'en ont les médias anglais, sûrement dû au côté très britannique de l'équipe d'ailleurs.

 

2) Conte reprend une Juve qui finit 7e en Serie A, donc parler de meilleur effectif... :ph34r:

Ensuite, concernant les dépenses, j'ai vérifié sur Transfermarkt, sur la période de son règne, il dépense autant que 2 autres clubs de Serie A, qui sont Rome, Naples, et 30M de plus que le club qui arrive après qui est l'Inter.

 

 

Guardiola pendant depuis qu'il est à City a dépensé  616M d'euros, en vendant pour 180.

Man Utd sur la même période dépense 466M, en vendant pour 123.

Liverpool dépense 435M en vendant pour 340M.

 

Donc non, les dépenses entre City sous Pep et les autres clubs n'ont strictement rien de comparable. 

 

3) Ah oui, les fameux petits clubs qui sont condamnés au One shot avant de se faire dépouiller royalement par des clubs plus ambitieux.

On se demande bien pourquoi Pep dépense 200M chaque été si ce n'était pas impératif pour mettre en place son football. 

 

 

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il y a 26 minutes, Micah a dit :

 

Mais tous les top coachs ont des coups de moins bien dans leur carrière oui il a perdu contre moins fort plusieurs fois.  Il a raté des choses sur certains matchs comme des tas d'autres coachs. 

 

Ca ne rend pas pertinent les arguments très légers et les énormes raccourcis qui sont utilisés ici pour essayer de dévaloriser ses accomplissements depuis 10ans.

 

Et quand tu parles de Ancelotti, sur ses passages au PSG Bayern et même Naples cette saison que je trouve bien moins fort que la saison dernière, on doit rien dire ?  je te comprends pas pas sur le coup.

 

 

 

Sa carrière est sur une pente descendante mais il n'a plus rien à prouver. 

 

 

Concernant Emery, il a entraîné un club à énorme budget et il n'a pas convaincu. C'est pour ça qu'il est à Arsenal aujourd'hui.

Donc les éliminations en C1 sont dû à des coups de moins bien ? même toi t'arrive pas à expliquer comment en 3 ans tu peux te faire sortir à chaque fois par moins fort que toi. 

 

 

 

D'ailleurs avec le Bayern il reprend une machine de guerre qui avait fait un parcours en C1 exceptionnel. Je pense que ce Bayern aurait pu continuer de gagner en Europe comme l'a fait le Réal, surtout avec l'arrivé de Lewandowski un an après la venue de Guardiola. 

 

 

Pour Emery pourquoi pas, mais tu réponds pas à ma question aurait t-il fait mieux que Emery cette saison avec l'effectif à disposition ? tu sais très bien que non. Et je dis pas que EMERY est meilleur, attention à ne pas mal interpréter. 

 

 

Mais comme ça a été dit, il lui faut plus de moyen que les autres pour mettre en place son plan de jeux.  

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Après osef de l'avis qu'on peut avoir sur le niveau de coutinho.

 

Ce qui est pertinent dans ce débat, c'est de voir que sans la vente de coutinho, t'as pas d'Alisson & VVD à Liverpool, qui sont 2 artisans majeur de leur saison.

De l'autre côté, pep n'a pas eu besoin de vendre KDB pour financer les transferts de Laporte et Ederson.

 

D'où mon discours sur les contraintes.

 

C'est si dur que ça d'admettre que Pep a toujours bossé dans un environnement archi favorable, qu'il avait soit le meilleur effectif (et de très loin) à sa disposition, ou bien un chéquier illimité pour le construire?

En PL, la seule année où il n'a pas un effectif qui écrase la concurrence, et de loin, il termine à 15 points du  champion

 

 

'fin bref, au bout du compte, les faits restent les faits

Edited by Nujabes

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il y a 30 minutes, Nujabes a dit :

 

 

1) Le boulot de l'entraîneur est de tirer un maximum profit de son effectif et des moyens mis à disposition. En ce sens, Pochettino a très bien fait son boulot, même si son totem d'immunité m'a agacé à plusieurs reprises, avec le 2 poids 2 mesures avec Wenger à l'époque qui se faisait défoncé quand il était dans une situation très similaire.

Ca je l'ai toujours dit.

Et Tottenham quand je dis qu'ils sont surcôtés, c'est par rapport à la perception qu'en ont les médias anglais, sûrement dû au côté très britannique de l'équipe d'ailleurs.

 

2) Conte reprend une Juve qui finit 7e en Serie A, donc parler de meilleur effectif... :ph34r:

Ensuite, concernant les dépenses, j'ai vérifié sur Transfermarkt, sur la période de son règne, il dépense autant que 2 autres clubs de Serie A, qui sont Rome, Naples, et 30M de plus que le club qui arrive après qui est l'Inter.

 

 

Guardiola pendant depuis qu'il est à City a dépensé  616M d'euros, en vendant pour 180.

Man Utd sur la même période dépense 466M, en vendant pour 123.

Liverpool dépense 435M en vendant pour 340M.

 

Donc non, les dépenses entre City sous Pep et les autres clubs n'ont strictement rien de comparable. 

 

3) Ah oui, les fameux petits clubs qui sont condamnés au One shot avant de se faire dépouiller royalement par des clubs plus ambitieux.

On se demande bien pourquoi Pep dépense 200M chaque été si ce n'était pas impératif pour mettre en place son football. 

 

 

 

Si son boulot c'est de dépendre  seulement de Kane en feu c'est qu'il ne fait pas grand chose faut savoir.

 

 

Oui l'équipe de la saison précédente termine 7ème. Conte n'a pas eu cet effectif là, il avait le meilleur effectif italien  a gagné ses championnats dans une Serie A jugé très faible à l'époque et  n'a pas réussi en Europe face à des petits mais bizarrement le discours change pour lui.

 

Tu peux ressortir autant que tu veux les dépenses net de United Liverpool et City. Il n'en reste pas moins qu'United dépensait quasiment autant jusqu'à ce que les dirigeants arrêtent de faire confiance à Mourinho et que Liverpool et United ont une masse salariale plus élevé .

 

Les 3 ont dépensé beaucoup celui qui a le mieux bossé a dominé l'Angleterre.

 

 

) Ah oui, les fameux petits clubs qui sont condamnés au One shot avant de se faire dépouiller royalement par des clubs plus ambitieux.

 

Exact ils se font dépouiller ce qui ne change rien au fait que la qualité de jeu n'est pas une question d'argent mais d'idées.

 

il y a 28 minutes, Ezio a dit :

 

 

 

 

D'ailleurs avec le Bayern il reprend une machine de guerre qui avait fait un parcours en C1 exceptionnel. Je pense que ce Bayern aurait pu continuer de gagner en Europe comme l'a fait le Réal, surtout avec l'arrivé de Lewandowski un an après la venue de Guardiola. 

 

 

Pour Emery pourquoi pas, mais tu réponds pas à ma question aurait t-il fait mieux que Emery cette saison avec l'effectif à disposition ? tu sais très bien que non. Et je dis pas que EMERY est meilleur, attention à ne pas mal interpréter. 

 

 

Mais comme ça a été dit, il lui faut plus de moyen que les autres pour mettre en place son plan de jeux.  

 

 

Donc les éliminations en C1 sont dû à des coups de moins bien ? même toi t'arrive pas à expliquer comment en 3 ans tu peux te faire sortir à chaque fois par moins fort que toi.

 

 

Mais si chaque élimination a son explication :

 

Monaco 2017 : City est nul en transition défensive et encaisse donc beaucoup trop de buts à l'aller à domicile .

 

Liverpool 2018 : Peur de Liverpool à cause de la défaite en Janvier qui conduit à de mauvais ajustements tactiques ( Empiler de joueurs dans l'axe face à une équipe ciblant cette zone pour presser on avait parlé des autres erreurs avec Hamza dans le topic LDC la flemme de tout reciter ) 

 

Tottenham :  Refus de jouer au match aller il a cherché à décrocher un 0-0 échec. Masterclass au retour gâchée par Laporte qui offre 3 buts. Donc il a sa part de responsabilité.

 

J'ai pas de problèmes à citer ce qu'il a mal fait en LDC, mais je trouve que les élements utiliser pour le critiquer ici sont faibles.

 

" Il dépense de l'argent" " C'est parce qu'il a pas Messi"

 

Laissez ça pour les commentaires sur l'équipe.fr svp

 

 

Edited by Micah

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il y a 35 minutes, Nujabes a dit :

Après osef de l'avis qu'on peut avoir sur le niveau de coutinho.

 

Ce qui est pertinent dans ce débat, c'est de voir que sans la vente de coutinho, t'as pas d'Alisson & VVD à Liverpool, qui sont 2 artisans majeur de leur saison.

De l'autre côté, pep n'a pas eu besoin de vendre KDB pour financer les transferts de Laporte et Ederson.

 

D'où mon discours sur les contraintes.

 

C'est si dur que ça d'admettre que Pep a toujours bossé dans un environnement archi favorable, qu'il avait soit le meilleur effectif (et de très loin) à sa disposition, ou bien un chéquier illimité pour le construire?

En PL, la seule année où il n'a pas un effectif qui écrase la concurrence, et de loin, il termine à 15 points du  champion

 

 

'fin bref, au bout du compte, les faits restent les faits

 

Ba voyons c'était une évidence de plier la PL 2017-2018 comme il l'a fait. Je me rappelle que comme moi tu voyais United champion cette saison.

 

Personne n'imaginait que Stones et Otamendi feraient une charnière solide. Que Zinchenko et Delph feraient le taf en latéral gauche. Quand Laporte arrive y'a 15 points d'avance.

 

KDB a sorti une saison d'un niveau jamais vu pour lui. Sterling et Sané pareil . C'est son travail qui a transformé la plupart de ses joueurs .

 

C'est déformer la réalité que de faire croire que l'environnement était favorable que son effectif était au top.

Edited by Micah

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Coutinho était notre meilleur joueur avant sa vente à Barcelone. Il venait de sortir une 1/2 saison magnifique. Et sans lui, on ne finit pas dans le top 4 la saison d'avant,où il est contender pour finir joueur de la saison avant de se péter la cheville. A sn retour et suite à la blessure de MAne face à Everton il porte l'équipe pendant 2 mois pour qu'on ait cette 4ème place.   

 

Dire qu'il n'était pas un joueur majeur de Liverpool...  On sent toujours son manque dans notre jeu, surtout suite à la blessure d'Oxlade, puis de la saison compliquée de Keita. 

 

C'est pas parce que Valverde est un abruti qui sait pas utiliser ses joueurs que Coutinho est un escroc hein. 

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"l dépense de l'argent" " C'est parce qu'il a pas Messi"

 

Laissez ça pour les commentaires sur l'équipe.fr svp"

 

Il y a un truc que je ne comprends pas dans le raisonnement.

Si je dis qu'un 400 m départ arrêté est plus facile à gagner en Ferrari qu'en Twingo. Je ne fais pas preuve de génie. C'est sur.

Mais du coup mon argument ne vaut rien?

 

Enfin content que tu reconnaisses qu'il est en partie responsable de ces divers échecs Européens.

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Il y a 2 heures, Micah a dit :

 

Ba voyons c'était une évidence de plier la PL 2017-2018 comme il l'a fait. Je me rappelle que comme moi tu voyais United champion cette saison.

 

Personne n'imaginait que Stones et Otamendi feraient une charnière solide. Que Zinchenko et Delph feraient le taf en latéral gauche. Quand Laporte arrive y'a 15 points d'avance.

 

KDB a sorti une saison d'un niveau jamais vu pour lui. Sterling et Sané pareil . C'est son travail qui a transformé la plupart de ses joueurs .

 

C'est déformer la réalité que de faire croire que l'environnement était favorable que son effectif était au top.

 

Ou est ce que j'ai dit que c'était une évidence de plier la PL comme il l'a fait?

Tu me prêtes des propos que j'ai pas tenu.

 

Je voyais peut être Mourinho gagner à l'époque le championnat, avant que la saison commence, parce que je partais du principe qu'il connaissait la PL par coeur et que Mou lors de la 2e saison en général gagne la PL.

Après j'ai jamais dit que Mou avait réussi son passage à MU hein, au contraire, c'est un gros flop, et je l'admets bien volontiers.

 

C'est toi qui déforme la réalité et tu tombes dans la négation des faits, dire que l'effectif qu'il avait, avec le chéquier qu'il avait à disposition, c'était pas avoir un environnement très favorable pour gagner, et que son effectif était pas déjà au top, :g:

N'importe quel amateur de foot aurait pu te dire que l'effectif qu'il a pu construire grâce aux millions dépensés était de loin le plus fort de PL sur le papier. Evidemment, quand tu pars avec un tel avantage, tu mets les meilleures chances de ton côté.

 

Citation

Exact ils se font dépouiller ce qui ne change rien au fait que la qualité de jeu n'est pas une question d'argent mais d'idées.

 

Tes idées de jeu ne valent absolument rien si t'as pas les joueurs pour les mettre en application, cf sa première saison à City.

Et pour avoir les joueurs qu'il lui faut, il a carte blanche et dépense sans compter.

 

On en revient à ce que je disais, ou bien t'as la chance (une fois par décennie) de tomber sur une génération dorée comme l'Ajax, ou bien il te faut de gros moyens sur le marché des transferts, ou bien tu pars sur du plus long terme, et tu fais preuve d'une efficacité redoutable sur le marché pour avoir les bons joueurs à un prix correct. Guardiola a tjrs privilégié la 2e option!

Merci!

 

Citation

Tu peux ressortir autant que tu veux les dépenses net de United Liverpool et City. Il n'en reste pas moins qu'United dépensait quasiment autant jusqu'à ce que les dirigeants arrêtent de faire confiance à Mourinho et que Liverpool et United ont une masse salariale plus élevé .

 

Les 3 ont dépensé beaucoup celui qui a le mieux bossé a dominé l'Angleterre.

 

Bah il y a un écart net avec la concurrence, c'est évident, je te présente les chiffres, et toi tu te contentes de les balayer avec ton "les autres dépensent aussi" alors que les dépenses ne sont pas vraiment comparables, les contextes non plus, comme je l'ai déjà expliqué à mainte reprise.

 

Concernant la masse salariale de Liverpool: https://www.liverpoolecho.co.uk/sport/football/football-news/truth-liverpools-wage-bill-man-15830856

 

 

Bref, cette discussion tourne vraiment en rond, tout ce que l'on a dit, c'est que Pep avant d'être considéré parmi les meilleurs de l'histoire, doit encore confirmer dans un club un peu plus modeste, où il n'a pas carte blanche pour signer ce qu'il veut, où il devra bosser dur pour trouver des joueurs sur le marché qui correspondent à sa philosophie, sans pouvoir dépenser 600M en 3 étés. 

Parce que oui, au vu des clubs entraînés, il a toujours été dans le contexte le + favorable possible pour mettre en place ses idées, et gagner. Toujours. 

 

 

Donc on arrête avec vos petites piques niveau equipe.fr/PMU, quand vous n'êtes pas capables d'accepter des faits svp.

Edited by Nujabes

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Il y a 8 heures, maurice.ducatillon a dit :

1) Je dis que Pep a participé à trop peu de LDC (ou tout entrainement) pour dire qu'une analyse purement statistique ait du sens.

 

Je ne sais pas si tu te rends compte de la contradiction complète qu'il y a entre d'une part part affirmer cela, et d'autre part parler des "limites de Guardiola" en s'appuyant sur ses résultats en LDC de ces dernières années (donc sur encore moins que 10 ans) comme cela a été fait plus haut dans la discussion !

 

Il y a 8 heures, maurice.ducatillon a dit :

2) Si ses objectifs n'incluent pas la victoire en LDC, alors on est d'accord. Sauf qu'on sait tous les deux que c'est faux. Aucune demie en trois ans avec City, tu peux me mettre tous les chiffres que tu veux, on ne peut qu'être d'accord pour dire que c'est une déception sportive non? Il est allé moins bien que Pellegrini si je ne m'abuse.

 

CQFD : ses résultats sur 10 ans tu les estimes dénués de sens car 10 ans c'est trop court, mais tu tires sans sourciller des conclusions de ses résultats sur 3 ans.

 

Et un dirigeant qui exigerait une victoire en LDC en 3 ans, ce serait un dirigeant qui ne comprendrait rien ni au foot ni aux probas.

 

Il y a 8 heures, maurice.ducatillon a dit :

"Oui, et ? Si tu prends chacune de ces équipes individuellement et que tu regardes leurs perfs sur 10 ans, ça donne quoi ?"

 

Ça donne que des coaches ont fait bien mieux que lui en LDC sur les 10 dernières années.

 

Tu biaises, là. Un coach et/ou une équipe peut faire un coup d'éclat inattendu une année, oui.

 

Par contre : quel autre coach a fait 7 demi-finales en 10 ans et a gagné 2 fois, au juste ? Aucun, et tu le sais très bien. Est-ce que ces chiffres prouvent que Guardiola est le plus grand coach de tous les temps ou même actuel ? Non, et je n'ai jamais dit cela. Par contre ce que je dis et répète depuis le début c'est que se baser sur ses résultats en LDC pour parler de ses "limites" c'est totalement ridicule.

 

 

 

 

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Il y a 6 heures, Kampberg a dit :

Je radote, mais parler d'impact sur le jeu... Toujours pas ? Ça tourne en rond... 

 

Surtout pas, ca risquerait de lui apporter du crédit.

4 pages à éluder l'apport technico tactique d un entraineur sur son sport/équipe, tout en ne valorisant les resultats qu'à partir du moment où ils sont estimés comme juste (parce que si on parle de palmarès ca va lui apporter du credit aussi).

On cherche donc un entraîneur qui gagne mais sans dépenser parce que sinon ça compte pas, dans un championnat difficile parce que sinon ça compte pas, avec une équipe de base un peu nulle parce que sinon ça compte pas non plus.

Les critères ici sont à géométrie variable

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Il y a 2 heures, maurice.ducatillon a dit :

"l dépense de l'argent" " C'est parce qu'il a pas Messi"

 

Laissez ça pour les commentaires sur l'équipe.fr svp"

 

Il y a un truc que je ne comprends pas dans le raisonnement.

Si je dis qu'un 400 m départ arrêté est plus facile à gagner en Ferrari qu'en Twingo. Je ne fais pas preuve de génie. C'est sur.

Mais du coup mon argument ne vaut rien?

 

Enfin content que tu reconnaisses qu'il est en partie responsable de ces divers échecs Européens.

 

L'argument ne vaut rien parce que la Ferrari en question est en concurrence avec d'autres Ferrari . C'est le meilleur pilote qui a gagné.

 

Concernant les échecs européens j'ai toujours parlé de ces responsabilités dedans. J'ai toujours relativisé les victoires et défaites en C1 pour un coach.

 

 

C'est toi qui déforme la réalité et tu tombes dans la négation des faits, dire que l'effectif qu'il avait, avec le chéquier qu'il avait à disposition, c'était pas avoir un environnement très favorable pour gagner, et que son effectif était pas déjà au top, :g:

 N'importe quel amateur de foot aurait pu te dire que l'effectif qu'il a pu construire grâce aux millions dépensés était de loin le plus fort de PL sur le papier. Evidemment, quand tu pars avec un tel avantage, tu mets les meilleures chances de ton côté.

 

Je veux dire que l'environnement n'était pas plus favorable que chez les autres clubs dépensiers . Son effectif n'était pas largement au dessus des autres sur le papier. Il l'a rendu meilleur en imposant sa patte dessus. KDB était loin d'être le milieu complet qu'il est aujourd'hui par exemple.  Sané aussi bon dribbleur mais rien à voir avec ce qu'il peut faire maintenant. 

 

 

Tes idées de jeu ne valent absolument rien si t'as pas les joueurs pour les mettre en application, cf sa première saison à City.

 

 

La qualité de jeu était déjà présente lors de la 1ère saison.  Le problème venait principalement des faiblesses sur les transitions défensives et du manque de réalisme.

 

La qualité de jeu n''est pas une question d'argent non.

 

Bah il y a un écart net avec la concurrence, c'est évident, je te présente les chiffres, et toi tu te contentes de les balayer avec ton "les autres dépensent aussi" alors que les dépenses ne sont pas vraiment comparables, les contextes non plus, comme je l'ai déjà expliqué à mainte reprise.

 

Tu as pris les chiffres qui t"arrangeaient et voulu faire croire qu'il arrivait dans un meilleur contexte que les autres , alors qu'il y avait des tas de trentenaires moyens ou déclinants et des produits non finis.

 

City est 3ème de PL au classement de la masse salariale 2017-2018 d'après le Guardian c'est un fait.

 

, c'est que Pep avant d'être considéré parmi les meilleurs de l'histoire, doit encore confirmer dans un club unpeu plus modeste

 

 

 

Depuis quand cette étape existe dans le parcours d'un coach pour être considéré comme un des plus grands? 

 

C'est juste l'avis de certains qui veulent aller à contre courant. Il est déjà majoritairement considéré parmi les plus grands de l'histoire.

 

Parce que oui, au vu des clubs entraînés, il a toujours été dans le contexte le + favorable possible pour mettre en place ses idées, et gagner. Toujours. 

 

 

Barca qui sort de deux saisons blanches qui a même fini derrière Villareal et avec un vestiaire en piteux état, on a vu mieux comme contexte favorable pour débuter.

 

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il y a 16 minutes, Ash a dit :

 

Surtout pas, ca risquerait de lui apporter du crédit.

4 pages à éluder l'apport technico tactique d un entraineur sur son sport/équipe, tout en ne valorisant les resultats qu'à partir du moment où ils sont estimés comme juste (parce que si on parle de palmarès ca va lui apporter du credit aussi).

On cherche donc un entraîneur qui gagne mais sans dépenser parce que sinon ça compte pas, dans un championnat difficile parce que sinon ça compte pas, avec une équipe de base un peu nulle parce que sinon ça compte pas non plus.

Les critères ici sont à géométrie variable

 

Mdr, c'est un peu ça. Y'a zéro analyse au final dans tout ce que j'ai lu, c'est vide, Micah a du courage. Bien la peine d'essayer d'expliquer ce qu'il a apporté au football en terme d'évolution tactique. 

 

C'est pour ça que je disais que c'est de la m**** de chercher à savoir qui est le meilleur, la plupart des suiveurs de foot simples vont te sortir tout les critères ultra basiques sur les trophées, d'autres vont plus parler de jeu, au final les deux ne s'entendrons jamais puisqu'ils ne parlent même pas de la même chose. C'est ces gens là qui sont pas capables de comprendre en quoi Bielsa est très respecté par tout les top coachs du monde, mais vu comme un peintre par les mecs qui ont une analyse digne d'alcoolique du PMU du coin, c'est triste mais c'est ainsi.

 

Au final, la seule chose à faire, c'est attendre 10 à 20 ans pour voir l'impact qu'aura laissé tel ou tel coach, en Histoire, on dit toujours qu'il est plus facile d'analyser un événement quand nous n'en sommes pas contemporains. 

Edited by Kampberg

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