[Manchester City]

[PierU]

Il y a 8 heures, maurice.ducatillon a dit :

C'est ton utilisation des stats que je qualifie d'absurde et tu l'as très bien compris. 

 

Toi tu utilise une science sans en respecter les bases. 

 

Alors il va peut-être falloir expliquer précisément en quoi mon utilisation est absurde et où est-ce que je ne respecte pas les bases. Je remet ce que j'ai écrit en détaillant:

 

Une fois en 1/8ème de finale d'une coupe, même si tu es le plus fort et que statistiquement tu remportes 2 confrontations sur 3 :

• La probabilité de remporter la coupe sur une participation donnée est de 20%
• sur 10 participations, la probabilité de ne jamais la gagner est de 10% (donc la probabilité de la gagner au moins une fois est de 90%)
• sur 10 participations, la probabilité de la gagner une fois exactement est de 27%
• sur 10 participations, la probabilité de la gagner 2 fois exactement est de 30%
• corrolaire : sur 10 participations, la probabilité de la gagner plus de deux fois est de 53%
• sur 3 participations, la probabilité de ne pas la gagner du tout est de 51%
•   
• La probabilité d'arriver au moins en demies sur une participation donnée est de 44%
• Sur 10 participations, la probabilité d'arriver au moins en demies au moins 7 fois est de 9%
• Sur 3 participations, la probabilité d'arriver au moins en demies à chaque fois est de 9%
• Sur 3 participations, la probabilité de ne jamais arriver en demies est de 18%

Maintenant regardons les stats de Guardiola : 

• Sur 10 LDC il en a gagné 2 (20%)
• Sur 10 LDC il est arrivé 7 fois au moins en demies
• Sur 3 LDC avec le Bayern il est arrivé 3 fois en demies
• Sur 3 LDC avec City il n'est jamais arrivé en demies

1) A partir de tout ça explique-moi où est-ce que je ne respecte pas les bases des probas et des stats ?

2) A partir de tout ça explique-moi en quoi les stats de Guardiola indiquent ses limites ? La seule chose qu'on peut dire dans ce sens c'est qu'il a sous-performé avec City en n'atteignant jamais les demies en 3 ans, mais même là il y avait 18% de risque que cela arrive, donc on ne peut certainement pas en tirer une conclusion qui remettrait en cause tout le reste.

 

Il y a 8 heures, maurice.ducatillon a dit :

Moi je veux juste dire que Pep n'a pas remplis ses objectifs. 

 

Tu les connais ses objectifs, toi ?

 

Et on ne peut pas sérieusement fixer des objectifs et encore moins évaluer des résultats si on ne prend pas un minimum en compte  les probas et les stats. Fixer un objectif "gagner la LDC" sur 3 ans c'est juste ridicule par exemple.

 

Il y a 8 heures, maurice.ducatillon a dit :

Ce que je veux dire avec Rome, c'est qu'une fois c'est Rome, une fois l'Ajax, une fois Tottenham. Qu'en gros arrivé en  1/4, il y a chaque année des équipes qui n'ont pas le niveau de l'équipe de Guardiola. 

 

Oui, et ? Si tu prends chacune de ces équipes individuellement et que tu regardes leurs perfs sur 10 ans, ça donne quoi ?

 

Il y a 8 heures, maurice.ducatillon a dit :

Donc dire qu'il a autant de chances que ces équipes de gagner n'a pas de sens.

 

Je cherche, mais je ne vois pas du tout où j'aurais écris ça (ou même simplement laissé entendre).

Modifié le 26 mai 2019 par PierU

[maurice.ducatillon]

Il y a 1 heure, PierU a dit :

 

Alors il va peut-être falloir expliquer précisément en quoi mon utilisation est absurde et où est-ce que je ne respecte pas les bases. Je remet ce que j'ai écrit en détaillant:

 

Une fois en 1/8ème de finale d'une coupe, même si tu es le plus fort et que statistiquement tu remportes 2 confrontations sur 3 :

• La probabilité de remporter la coupe sur une participation donnée est de 20%
• sur 10 participations, la probabilité de ne jamais la gagner est de 10% (donc la probabilité de la gagner au moins une fois est de 90%)
• sur 10 participations, la probabilité de la gagner une fois exactement est de 27%
• sur 10 participations, la probabilité de la gagner 2 fois exactement est de 30%
• corrolaire : sur 10 participations, la probabilité de la gagner plus de deux fois est de 53%
• sur 3 participations, la probabilité de ne pas la gagner du tout est de 51%
•   
• La probabilité d'arriver au moins en demies sur une participation donnée est de 44%
• Sur 10 participations, la probabilité d'arriver au moins en demies au moins 7 fois est de 9%
• Sur 3 participations, la probabilité d'arriver au moins en demies à chaque fois est de 9%
• Sur 3 participations, la probabilité de ne jamais arriver en demies est de 18%

Maintenant regardons les stats de Guardiola : 

• Sur 10 LDC il en a gagné 2 (20%)
• Sur 10 LDC il est arrivé 7 fois au moins en demies
• Sur 3 LDC avec le Bayern il est arrivé 3 fois en demies
• Sur 3 LDC avec City il n'est jamais arrivé en demies

1) A partir de tout ça explique-moi où est-ce que je ne respecte pas les bases des probas et des stats ?

2) A partir de tout ça explique-moi en quoi les stats de Guardiola indiquent ses limites ? La seule chose qu'on peut dire dans ce sens c'est qu'il a sous-performé avec City en n'atteignant jamais les demies en 3 ans, mais même là il y avait 18% de risque que cela arrive, donc on ne peut certainement pas en tirer une conclusion qui remettrait en cause tout le reste.

 

 

Tu les connais ses objectifs, toi ?

 

Et on ne peut pas sérieusement fixer des objectifs et encore moins évaluer des résultats si on ne prend pas un minimum en compte  les probas et les stats. Fixer un objectif "gagner la LDC" sur 3 ans c'est juste ridicule par exemple.

 

 

Oui, et ? Si tu prends chacune de ces équipes individuellement et que tu regardes leurs perfs sur 10 ans, ça donne quoi ?

 

 

Je cherche, mais je ne vois pas du tout où j'aurais écris ça (ou même simplement laissé entendre).

1) Je dis que Pep a participé à trop peu de LDC (ou tout entrainement) pour dire qu'une analyse purement statistique ait du sens.

 

2) Si ses objectifs n'incluent pas la victoire en LDC, alors on est d'accord. Sauf qu'on sait tous les deux que c'est faux. Aucune demie en trois ans avec City, tu peux me mettre tous les chiffres que tu veux, on ne peut qu'être d'accord pour dire que c'est une déception sportive non? Il est allé moins bien que Pellegrini si je ne m'abuse.

 

"

Oui, et ? Si tu prends chacune de ces équipes individuellement et que tu regardes leurs perfs sur 10 ans, ça donne quoi ?

"

 

Ça donne que des coaches ont fait bien mieux que lui en LDC sur les 10 dernières années.

 

 

[Nujabes]

Il y a 3 heures, Micah a dit :

 

Y'a des sources pour Pogba? Parce que j'avais lu qu'il le voulait déjà à Chelsea. Lukaku je pense aussi que ça correspond à ce qu'il recherche chez un 9. Pareil pour Bailly . Je n'ai pas dit que les 2 Manchester étaient au même point , mais qu'il n'y avait pas un gouffre les séparant.  

 

City ne travaillait pas si bien que ça, l'effectif était vieillissant y'avait des Navas Clichy Fernando Yaya était déjà cramé. Les deux clubs n'allaient pas dans la bonne direction.

 

On aime beaucoup dire ici que le rôle d'un coach est surestimé mais ça dérange surtout quand il s'agit de Guardiola. Si je parle de l'influence de Mourinho à Chelsea ou de  celle de Klopp dans le retour au 1er plan  de Liverpool,  ça ne dérangera personne.

 

2 finales en 2 ans c'est excellent mais pas plus qu'un back to back non réalisé en PL depuis des années .

 

Et parler de la frappe de Kompany c'est de la mauvaise foi. e contenu et la régularité sur 38 journées ne ment pas.

 

Sinon parlons des gardiens qui vous ont fait des passes décisives quand vous étiez en difficulté , vous auriez pu être décrochés bien avant.

 

Et si on veut continuer dans la mauvaise foi ,  parlons de l'arbitrage lors du quart de finale 2018 face à City : le 1er aurait dû être annulé pour hors jeu , deux buts  injustement refusés à City et un pénalty non accordé qu'ils auraient sûrement loupé.

 

 

Faut arrêter la mauvaise foi 2 minutes, tu retournes à l'époque où les 2 finissent au même nombre de points, t'as pas 1 personne censée qui te dira que l'effectif de Man Utd vaut celui de City, ou en serait proche.

Ils ont fini à la même place en grande partie parce que les joueurs ont lâché le coach cette année là quand ils ont su qu'il allait déjà partir, ils avaient déjà un des tous meilleurs effectif du royaume même si vieillissant et pas parfait.

 

De l'autre, t'avais MU qui se cherchait dans sa reconstruction, avec que De Gea comme véritable valeur sûre, le reste c'était des cramés ou des jeunes pas fous, quand de l'autre côté, t'as Aguero KDB Silva en joueur vraiment top class, Sterling en gros prospect, et  des joueurs solides d'expérience comme Fernandinho.

 

 

Il y a 13 heures, Micah a dit :

 

C'était pour dire que les dirigeants sont sûrement assez lucides qu'on ne peut pas planifier comme ça une C1. Ça dépend de facteur qu'un coach ne maîtrise pas.

 

L'argument argent ne tient pas quand les concurrents en ont énormément eux aussi on est pas en ligue 1. Pour la C1, tu as toi même parlé du facteur réussite qu'a eu Tottenham  tout au long de la compétition ...

 

 

 

 

 

En attendant, City a largement plus dépensé que n'importe quel autre club sur la même période, en net spend, en ayant déjà une très grosse base.

T'as MU qui s'en rapproche, oui, mais le reste, il est très très loin devant.

 

Liverpool dépense pas tant que ça puisqu'ils ont du vendre avant d'acheter. Tottenham, qui les sort aussi en C1 n'a rien dépensé depuis quelques temps. Arsenal, on ne va même pas en parler. Chelsea doit vendre avant d'acheter.

 

Et en Europe, c'est un des clubs qui a largement plus dépensé que la concurrence. A chaque fois il a été sorti par des équipes qui ont pas la moitié de sa puissance financière à disposition.

 

Donc avant de citer Pep dans les meilleurs coachs de l'histoire, attendons de le voir dans un club avec de véritables contraintes économiques, où il ne peut pas se permettre d'avoir plusieurs centaines de millions sur le banc, où il ne peut pas se permettre d'acheter tous les gros jeunes talents collant à sa philosophie à 100% en 2 mercatos et plusieurs centaines de millions, sans avoir à vendre.

 

Qu'est-ce que donnerait Pep à la place de Pochettino par exemple, dans un contexte similaire? Ou Conte sur son travail à la Juve ou Chelsea? Est-ce qu'il est capable de faire aussi bien que Klopp à Liverpool? Reprendre un club qui était dans la médiocrité et les ramener aux premiers plans en faisant des bons coups?

Est-ce que c'est un coach qui est capable de s'adapter à une situation plus compliquée?

A-t-on le droit de se poser des questions là dessus, puisqu'il n'a jamais évolué dans un contexte où il avait de véritables contraintes, ou dans un club où il y avait nettement plus gros que lui dans le championnat?

 

 

Modifié le 26 mai 2019 par Nujabes

[reda-kun]

Il y a 3 heures, Micah a dit :

 

Y'a des sources pour Pogba? Parce que j'avais lu qu'il le voulait déjà à Chelsea. Lukaku je pense aussi que ça correspond à ce qu'il recherche chez un 9. Pareil pour Bailly . Je n'ai pas dit que les 2 Manchester étaient au même point , mais qu'il n'y avait pas un gouffre les séparant.  

 

City ne travaillait pas si bien que ça, l'effectif était vieillissant y'avait des Navas Clichy Fernando Yaya était déjà cramé. Les deux clubs n'allaient pas dans la bonne direction.

 

On aime beaucoup dire ici que le rôle d'un coach est surestimé mais ça dérange surtout quand il s'agit de Guardiola. Si je parle de l'influence de Mourinho à Chelsea ou de  celle de Klopp dans le retour au 1er plan  de Liverpool,  ça ne dérangera personne.

 

2 finales en 2 ans c'est excellent mais pas plus qu'un back to back non réalisé en PL depuis des années .

 

Et parler de la frappe de Kompany c'est de la mauvaise foi. e contenu et la régularité sur 38 journées ne ment pas.

 

Sinon parlons des gardiens qui vous ont fait des passes décisives quand vous étiez en difficulté , vous auriez pu être décrochés bien avant.

 

Et si on veut continuer dans la mauvaise foi ,  parlons de l'arbitrage lors du quart de finale 2018 face à City : le 1er aurait dû être annulé pour hors jeu , deux buts  injustement refusés à City et un pénalty non accordé qu'ils auraient sûrement loupé.

 

Tu ne m'as pas compris, l'exemple e la frappe de Kompany c'est juste pour dire que sortir un fait de jeu comme tu l'as fait pour le match face à Paris pour justifier un résultat ça ne veut rien dire. Des faits de jeu pour City face à nous je peux t'en t'en citer aussi(que ce soir en PL ou sur la double-confrontation en CL face à eux), mais j'ai pas envie de rentrer dans ce petit jeu car ça ne sert à rien. Les faits de jeu, bah ça fait partie du jeu. 

 

Après si je t'ai bien compris tu sembles dire qu'un fait de jeu en CL a plus de "valeur"  car ça se joue sur une double-confrontation et non pas sur 38 matchs où t'as plus de temps pour te refaire la cerise. Je veux bien, mais en attendant quand ça fait 8 ans que t'as pas joué une finale de CL alors que ton effectif en a largement les moyens il y a un problème quelque part.  

Modifié le 26 mai 2019 par reda-kun

[Micah]

il y a une heure, Nujabes a dit :

 

 

Faut arrêter la mauvaise foi 2 minutes, tu retournes à l'époque où les 2 finissent au même nombre de points, t'as pas 1 personne censée qui te dira que l'effectif de Man Utd vaut celui de City, ou en serait proche.

Ils ont fini à la même place en grande partie parce que les joueurs ont lâché le coach cette année là quand ils ont su qu'il allait déjà partir, ils avaient déjà un des tous meilleurs effectif du royaume même si vieillissant et pas parfait.

 

De l'autre, t'avais MU qui se cherchait dans sa reconstruction, avec que De Gea comme véritable valeur sûre, le reste c'était des cramés ou des jeunes pas fous, quand de l'autre côté, t'as Aguero KDB Silva en joueur vraiment top class, Sterling en gros prospect, et  des joueurs solides d'expérience comme Fernandinho.

 

 

 

En attendant, City a largement plus dépensé que n'importe quel autre club sur la même période, en net spend, en ayant déjà une très grosse base.

T'as MU qui s'en rapproche, oui, mais le reste, il est très très loin devant.

 

Liverpool dépense pas tant que ça puisqu'ils ont du vendre avant d'acheter. Tottenham, qui les sort aussi en C1 n'a rien dépensé depuis quelques temps. Arsenal, on ne va même pas en parler. Chelsea doit vendre avant d'acheter.

 

Et en Europe, c'est un des clubs qui a largement plus dépensé que la concurrence. A chaque fois il a été sorti par des équipes qui ont pas la moitié de sa puissance financière à disTposition.

 

Donc avant de citer Pep dans les meilleurs coachs de l'histoire, attendons de le voir dans un club avec de véritables contraintes économiques, où il ne peut pas se permettre d'avoir plusieurs centaines de millions sur le banc, où il ne peut pas se permettre d'acheter tous les gros jeunes talents collant à sa philosophie à 100% en 2 mercatos et plusieurs centaines de millions, sans avoir à vendre.

 

Qu'est-ce que donnerait Pep à la place de Pochettino par exemple, dans un contexte similaire? Ou Conte sur son travail à la Juve ou Chelsea? Est-ce qu'il est capable de faire aussi bien que Klopp à Liverpool? Reprendre un club qui était dans la médiocrité et les ramener aux premiers plans en faisant des bons coups?

Est-ce que c'est un coach qui est capable de s'adapter à une situation plus compliquée?

A-t-on le droit de se poser des questions là dessus, puisqu'il n'a jamais évolué dans un contexte où il avait de véritables contraintes, ou dans un club où il y avait nettement plus gros que lui dans le championnat?

 

 

 

 

La mauvaise foi c'est d'essayer de faire croire qu'il y avaitun gouffre entre les deux effectifs au moment de leur reprise. Des deux côtés il y avait des joueurs vieillissants et moyens.

 

Lors des deux premières saisons que font Mourinho et Guardiola, le montant des dépenses est quasiment identique et l'écart se crée déjà au niveau des résultats.

 

Tu prends les chiffres qui t'arrangent avec les dépenses nettes, je t'invite à consulter le classement des masses salariales en Premiere League.. Ca compte aussi .

 

Des professionnels auraient décidé de lâcher une course au titre parce que le coach allait partir en fin de saison? Non le problème était ailleurs. Des joueurs mal utilisés 0 fond de jeu cette équipe ne créait plus rien en ayant perdu la capacité de Yaya Touré à accélerer balle au pied. 

 

 

 

Qu'est-ce que donnerait Pep à la place de Pochettino par exemple, dans un contexte similaire?

 

Tottenham était une équipe "méga surcôté juste dépendante d'un Kane en feu " et suite à deux qualifications qui se jouent à 3 fois rien tu as changé d'avis?

 

Est ce qu'il aurait fait 13 défaites en championnat? Je sais pas on le saura jamais.

 

 

Ou Conte sur son travail à la Juve

 

Top coach, qui avait le meilleur effectif d'Italie face à des concurrents " pauvres " et qui n'a pas dépassé les quarts en Europe et s'est même fait sortir lors des phases de poules. Et il a même perdu en Europa League face à club moins fort.

du coup on relativise ses résultats?

 

 

Est-ce qu'il est capable de faire aussi bien que Klopp à Liverpool?

 

Avec 400 millions en 4 ans un grand coach se doit de ramener une équipe au top. Klopp fait un excellent boulot on espère qu'il va maintenant gagner son 1er titre Samedi prochain.

 

Donc avant de citer Pep dans les meilleurs coachs de l'histoire, attendons de le voir dans un club avec de véritables contraintes économiques

 

C'est déjà l'un des meilleurs coachs actuels et l'un des meilleurs coachs de l'histoire , et il a gagné le crédit pour que les clubs les plus puissants lui fassent confiance.

Sa capacité à gérer un groupe à faire progresser des joueurs à lire le jeu n'est pas qu'une question d'accord.

 

On est d'accord pour dire qu'il faut faire mieux en Europe, mais ça ne remet pas en cause son statut.

Modifié le 26 mai 2019 par Micah

[Kampberg]

Je radote, mais parler d'impact sur le jeu... Toujours pas ? Ça tourne en rond... 

[Ezio]

Il y a 15 heures, Micah a dit :

Après si tu penses que Pellegrini fait du meilleur boulot grâce à une frappe venu de nulle part face au 3-5-2  improvisé de Blanc libre à toi.

 

Y'a pas de point d'interrogation sur Guardiola tout comme il n'y en a pas sur Ancelloti . Les meilleurs coachs ont les meilleurs équipes c'est comme ça.

 

 

 

Lol ou j'ai dit que Pellegrini avait fait mieux ? mais oui dans les faits lui en 3 ans à réussit une demie de C1. Le rappeler pose problème on dirait. 

 

 

 

Et désolé mais si il y a des points d’interrogation, en 3 ans tu te fais sortir par Monaco puis Liverpool et Tottenham alors que t'a un effectif meilleur que ces trois formations. Voir chaque année City se faire sortir des erreurs individuels grossières on doit fermer les yeux ? si ça arrive une fois ok ça peut pas arriver trois fois de suite. Tottenham qui joue même sans Kane leur claque 3 buts... 

 

 

Et quand tu parles de Ancelotti, sur ses passages au PSG Bayern et même Naples cette saison que je trouve bien moins fort que la saison dernière, on doit rien dire ?  je te comprends pas pas sur le coup.

 

 

Je suis d'accord avec Reda, on peut parler de coach mais sans matériel ils peuvent rien faire, tu mettais Pep à la place de Unai cette saison ? qui a du joué sans ailier, avec des MO claqués, et deux grosses blessures en défense ( Holding Bellerin ) Pep aurait fait mieux tu penses ? 

Modifié le 26 mai 2019 par Ezio

[maurice.ducatillon]

il y a 55 minutes, Kampberg a dit :

Je radote, mais parler d'impact sur le jeu... Toujours pas ? Ça tourne en rond... 

En soi je pense que sur ce sujet on sera tous d'accords. 

Et je ne suis pas sur qu'un débat où on est tous d'accords soit plus intéressants que celui-ci. Bien que je te l'accorde, ça commence à tourner en rond.

 

Après on nous oblige un peu a répéter 15 fois la même chose. Car au fond je pense qu'on est également tous d'accords pour dire qu'après le Barça, les LDC de Guardiola sont décevantes.

Au alors je ne comprends pas un truc.

[Kroos_39]

J'adorerais voir Guardiola dans des clubs en dessous du gratin européen. C'est à dire à Naples, la Roma, Tottenham, Dortmund, Valence.

 

Mais il ne ferait pas mieux que les Sarri, De Francesco, Pochettino, Klopp, Marcelino. Car il a des préceptes de jeu qui nécessite d'avoir XI joueurs de top niveau sur le terrain. Tu en enlèves 2 et ça marche déjà moins bien. Et ces équipes n'ont pas 15 joueurs de top niveau comme le Barça et le Bayern. Et elles n'ont pas le chéquier illimité de City.

 

Après City, Pep ira à la Juventus. Quand cette dernière ce sera encore plus développé financièrement. Ou au PSG. Et rien d'autres.

[fuyutsugu]

il y a 14 minutes, Kroos_39 a dit :

J'adorerais voir Guardiola dans des clubs en dessous du gratin européen. C'est à dire à Naples, la Roma, Tottenham, Dortmund, Valence.

 

Mais il ne ferait pas mieux que les Sarri, De Francesco, Pochettino, Klopp, Marcelino. Car il a des préceptes de jeu qui nécessite d'avoir XI joueurs de top niveau sur le terrain. Tu en enlèves 2 et ça marche déjà moins bien. Et ces équipes n'ont pas 15 joueurs de top niveau comme le Barça et le Bayern. Et elles n'ont pas le chéquier illimité de City.

 

Après City, Pep ira à la Juventus. Quand cette dernière ce sera encore plus développé financièrement. Ou au PSG. Et rien d'autres.

 

À l'inverse, ce qu'il fait est aussi d'un tout autre level et ce n'est pas n'importe quel coach qui y arriveraient. Il faut mettre les choses en perspective.

 

Combien n'ont pas réussi à supporter la pression et manoeuvrer dans les gros clubs ? 

 

Dans sa catégorie, Guardiola est incroyable, dans d'autres, oui peut-être qu'il ferait moins bien (bien que je pense le contraire, justement).. Je pense aussi que tôt ou tard il finira en Italie ou à Paris s'ils n'arrivent toujours pas à gagner la League des Champions mais l'avenir nous le dira..

[Nujabes]

Il y a 2 heures, Micah a dit :

 

 

La mauvaise foi c'est d'essayer de faire croire qu'il y avaitun gouffre entre les deux effectifs au moment de leur reprise. Des deux côtés il y avait des joueurs vieillissants et moyens.

 

Lors des deux premières saisons que font Mourinho et Guardiola, le montant des dépenses est quasiment identique et l'écart se crée déjà au niveau des résultats.

 

Tu prends les chiffres qui t'arrangent avec les dépenses nettes, je t'invite à consulter le classement des masses salariales en Premiere League.. Ca compte aussi .

 

Des professionnels auraient décidé de lâcher une course au titre parce que le coach allait partir en fin de saison? Non le problème était ailleurs. Des joueurs mal utilisés 0 fond de jeu cette équipe ne créait plus rien en ayant perdu la capacité de Yaya Touré à accélerer balle au pied. 

 

 

 

Qu'est-ce que donnerait Pep à la place de Pochettino par exemple, dans un contexte similaire?

 

Tottenham était une équipe "méga surcôté juste dépendante d'un Kane en feu " et suite à deux qualifications qui se jouent à 3 fois rien tu as changé d'avis?

 

Est ce qu'il aurait fait 13 défaites en championnat? Je sais pas on le saura jamais.

 

 

Ou Conte sur son travail à la Juve

 

Top coach, qui avait le meilleur effectif d'Italie face à des concurrents " pauvres " et qui n'a pas dépassé les quarts en Europe et s'est même fait sortir lors des phases de poules. Et il a même perdu en Europa League face à club moins fort.

du coup on relativise ses résultats?

 

 

Est-ce qu'il est capable de faire aussi bien que Klopp à Liverpool?

 

Avec 400 millions en 4 ans un grand coach se doit de ramener une équipe au top. Klopp fait un excellent boulot on espère qu'il va maintenant gagner son 1er titre Samedi prochain.

 

Donc avant de citer Pep dans les meilleurs coachs de l'histoire, attendons de le voir dans un club avec de véritables contraintes économiques

 

C'est déjà l'un des meilleurs coachs actuels et l'un des meilleurs coachs de l'histoire , et il a gagné le crédit pour que les clubs les plus puissants lui fassent confiance.

Sa capacité à gérer un groupe à faire progresser des joueurs à lire le jeu n'est pas qu'une question d'accord.

 

On est d'accord pour dire qu'il faut faire mieux en Europe, mais ça ne remet pas en cause son statut.

 

 

1) L'un empêche pas l'autre. Tottenham est une équipe surcôté en Angleterre bien sûr. Ca en parle comme d'un candidat crédible au titre alors qu'il y avait déjà un gouffre en terme d'effectifs et de jeu avec Liverpool et City.

Ils bénéficient d'un totem absolu en Angleterre. 

 

Pour autant, je reconnais le gros travail de Pochettino.

L'un n'empêche pas l'autre.

 

2) Ouais, top coach qui reprend une Juve à l'agonie complète, qui n'était plus l'équipe dominante en italie depuis plusieurs années, qui vient mendier Arsenal pour signer Armand Traoré et Bendtner en prêt, qui dépensait peu sur le marché, qui reconstruit une équipe entière autour du trio Pogba Vidal Pirlo qui était un vrai gros coup de maître au vu des sommes dépensées.

 

Il a posé les fondations du succès de la Juventus sur la décennie, à une époque où la Juve n'avait pas la puissance financière actuelle. En Europe le bilan était décevant, mais chaque chose en son temps, le club revenait de tellement loin.
 

 

3) 400M en 4 ans, quand t'as vendu pour autant, c'est pas du tout la même chose que ce que Pep a fait, qui lui a eu carte blanche, il n'a pas eu la contrainte de vendre ses joueurs pour pouvoir investir et progresser sur le marché, tout en ayant 1 bien meilleure base.

Donc encore une fois, j'attends de voir le coach catalan réussir un tel coup, je ne demande que ça.

 

 

 

 

Modifié le 26 mai 2019 par Nujabes

[Nujabes]

Il y a 1 heure, maurice.ducatillon a dit :

En soi je pense que sur ce sujet on sera tous d'accords. 

Et je ne suis pas sur qu'un débat où on est tous d'accords soit plus intéressants que celui-ci. Bien que je te l'accorde, ça commence à tourner en rond.

 

Après on nous oblige un peu a répéter 15 fois la même chose. Car au fond je pense qu'on est également tous d'accords pour dire qu'après le Barça, les LDC de Guardiola sont décevantes.

Au alors je ne comprends pas un truc.

 

Puis surtout, son jeu on ne l'a vu fonctionner qu'avec un top effectif de top niveau, à tous les postes.

D'où les interrogations que l'on a sur lui.

 

Il n'a entraîné que des clubs totalement hors sol, qui soi avaient déjà un effectif de rêve à sa disposition, ou bien il avait un chéquier illimité pour soutenir sa philosophie.

 

Est-ce qu'il est capable d'appliquer ses principes de jeu de manière aussi efficace dans un club qui n'a pas toutes ces conditions favorables en place? Est-ce qu'il est possible de lutter avec des clubs plus puissants que lui financièrement? Est-ce que par exemple, Pep pourrait prendre un club de la taille de l'Atletico et en faire une machine de guerre, être compétitif face au Real/Barça? Est-ce qu'il pourrait prendre un club autre que City ou MU en Angleterre et le faire progresser et faire jouer les premiers rôles? Est-ce qu'il peut aller en italie et mettre fin à la domination de la Juve?

 

Elle est là l'interrogation. 

 

Il ne faut pas être naïf, dans le foot moderne, le jeu dépend en grande partie du facteur économique, sauf si bien sûr, t'as une exception comme l'Ajax qui sort une génération dorée, formatée pour jouer un jeu ambitieux.

Modifié le 26 mai 2019 par Nujabes

[Kroos_39]

il y a 38 minutes, fuyutsugu a dit :

 

À l'inverse, ce qu'il fait est aussi d'un tout autre level et ce n'est pas n'importe quel coach qui y arriveraient. Il faut mettre les choses en perspective.

 

Combien n'ont pas réussi à supporter la pression et manoeuvrer dans les gros clubs ? 

 

Dans sa catégorie, Guardiola est incroyable, dans d'autres, oui peut-être qu'il ferait moins bien (bien que je pense le contraire, justement).. Je pense aussi que tôt ou tard il finira en Italie ou à Paris s'ils n'arrivent toujours pas à gagner la League des Champions mais l'avenir nous le dira..

 

Au Barça, des entraineurs bidons comme Rijkaard et Luis Enrique ont triomphé.

 

Au Bayern, Van Gaal et Heynckes ont fait mieux que lui avec un effectif moins bon.

 

A City, il n'a toujours pas atteint les demi-finales de LDC là où même Pellegrini avait réussi avec 500M€ de dépense en moins. Il a gagné 2 PL en 3 ans.. c'est ce qu'ont fait la paire Mancini/Pellegrini entre 2012 et 2014.

 

Alors certes tout n'est pas sujet aux résultats (trophées). Mais voilà les faits sont là . Mais bravo pour le Tiki Taka encore une fois.

[Micah]

Il y a 2 heures, Ezio a dit :

Lol ou j'ai dit que Pellegrini avait fait mieux ? mais oui dans les faits lui en 3 ans à réussit une demie de C1. Le rappeler pose problème on dirait. 

 

 

 

Et désolé mais si il y a des points d’interrogation, en 3 ans tu te fais sortir par Monaco puis Liverpool et Tottenham alors que t'a un effectif meilleur que ces trois formations. Voir chaque année City se faire sortir des erreurs individuels grossières on doit fermer les yeux ? si ça arrive une fois ok ça peut pas arriver trois fois de suite. Tottenham qui joue même sans Kane leur claque 3 buts... 

 

 

Et quand tu parles de Ancelotti, sur ses passages au PSG Bayern et même Naples cette saison que je trouve bien moins fort que la saison dernière, on doit rien dire ?  je te comprends pas pas sur le coup.

 

 

Je suis d'accord avec Reda, on peut parler de coach mais sans matériel ils peuvent rien faire, tu mettais Pep à la place de Unai cette saison ? qui a du joué sans ailier, avec des MO claqués, et deux grosses blessures en défense ( Holding Bellerin ) Pep aurait fait mieux tu penses ? 

 

Mais tous les top coachs ont des coups de moins bien dans leur carrière oui il a perdu contre moins fort plusieurs fois.  Il a raté des choses sur certains matchs comme des tas d'autres coachs. 

 

Ca ne rend pas pertinent les arguments très légers et les énormes raccourcis qui sont utilisés ici pour essayer de dévaloriser ses accomplissements depuis 10ans.

 

Et quand tu parles de Ancelotti, sur ses passages au PSG Bayern et même Naples cette saison que je trouve bien moins fort que la saison dernière, on doit rien dire ?  je te comprends pas pas sur le coup.

 

 

 

Sa carrière est sur une pente descendante mais il n'a plus rien à prouver. 

 

 

Concernant Emery, il a entraîné un club à énorme budget et il n'a pas convaincu. C'est pour ça qu'il est à Arsenal aujourd'hui.

 

 

il y a une heure, Nujabes a dit :

 

 

1) L'un empêche pas l'autre. Tottenham est une équipe surcôté en Angleterre bien sûr. Ca en parle comme d'un candidat crédible au titre alors qu'il y avait déjà un gouffre en terme d'effectifs et de jeu avec Liverpool et City.

Ils bénéficient d'un totem absolu en Angleterre. 

 

Pour autant, je reconnais le gros travail de Pochettino.

L'un n'empêche pas l'autre.

 

2) Ouais, top coach qui reprend une Juve à l'agonie complète, qui n'était plus l'équipe dominante en italie depuis plusieurs années, qui vient mendier Arsenal pour signer Armand Traoré et Bendtner en prêt, qui dépensait peu sur le marché, qui reconstruit une équipe entière autour du trio Pogba Vidal Pirlo qui était un vrai gros coup de maître au vu des sommes dépensées.

 

Il a posé les fondations du succès de la Juventus sur la décennie, à une époque où la Juve n'avait pas la puissance financière actuelle. En Europe le bilan était décevant, mais chaque chose en son temps, le club revenait de tellement loin.
 

 

3) 400M en 4 ans, quand t'as vendu pour autant, c'est pas du tout la même chose que ce que Pep a fait, qui lui a eu carte blanche, il n'a pas eu la contrainte de vendre ses joueurs pour pouvoir investir et progresser sur le marché, tout en ayant 1 bien meilleure base.

Donc encore une fois, j'attends de voir le coach catalan réussir un tel coup, je ne demande que ça.

 

 

 

 

 

Si t'es nul et surcôté dans le jeu et que tu dépends juste de Kane en feu, où est le boulot de l'entraîneur?

 

La Juve était dans une mauvaise passe, mais quand il la reprend il a le meilleur effectif d'Italie plus de moyens que les autres . Et le fossé s'est creusé la saison d'après quand le Milan AC a vendu ses 2 dernières stars. Il avait largement de quoi battre le Galatasaray ou Benfica il ne l'a pas fait.

 

Liverpool a été contraint de vendre quel joueur majeur? Ils ont survendu l'escroc  Coutinho;

Ils ont beaucoup dépensé et ont une plus grande masse salariale que City . 

 

 

Il ne faut pas être naïf, dans le foot moderne, le jeu dépend en grande partie du facteur économique, sauf si bien sûr, t'as une exception comme l'Ajax qui sort une génération dorée, formatée pour jouer un jeu ambitieux.

 

Pas du tout on voit de plus en plus de gros clubs pratiquer un jeu médiocre se reposant sur la supériorité individuelle  et des petits capables qui s'en remettent au jeu collectif. 

Modifié le 26 mai 2019 par Micah

[maurice.ducatillon]

il y a 1 minute, Micah a dit :

 

Mais tous les top coachs ont des coups de moins bien dans leur carrière oui il a perdu contre moins fort plusieurs fois.  Il a raté des choses sur certains matchs comme des tas d'autres coachs. 

 

Ca ne rend pas pertinent les arguments très légers et les énormes raccourcis qui sont utilisés ici pour essayer de dévaloriser ses accomplissements depuis 10ans.

 

Et quand tu parles de Ancelotti, sur ses passages au PSG Bayern et même Naples cette saison que je trouve bien moins fort que la saison dernière, on doit rien dire ?  je te comprends pas pas sur le coup.

 

 

 

Sa carrière est sur une pente descendante mais il n'a plus rien à prouver. 

 

 

Concernant Emery, il a entraîné un club à énorme budget et il n'a pas convaincu. C'est pour ça qu'il est à Arsenal aujourd'hui.

 

 

 

Si t'es nul et surcôté dans le jeu et que tu dépends juste de Kane en feu, où est le boulot de l'entraîneur?

 

La Juve était dans une mauvaise passe, mais quand il la reprend il a le meilleur effectif d'Italie plus de moyens que les autres . Et le fossé s'est creusé la saison d'après quand le Milan AC a vendu ses 2 dernières stars. Il avait largement de quoi battre le Galatasaray ou Benfica il ne l'a pas fait.

 

Liverpool a été contraint de vendre quel joueur majeur? Ils ont survendu l'escroc  Coutinho et les prix de vente ne sont pas fixés par les coachs.

Ils ont beaucoup dépensé et ont une plus grande masse salariale que City . 

C'était un joueur majeur à Liverpool. Il faut arrêter à un moment....

[Micah]

il y a 3 minutes, maurice.ducatillon a dit :

C'était un joueur majeur à Liverpool. Il faut arrêter à un moment....

 

Joueur hyper surcôté. Il y avait d"ailleurs des débats sur son cas ici à l"époque.

[maurice.ducatillon]

à l’instant, Micah a dit :

 

Joueur hyper surcôté. Il y avait d"ailleurs des débats sur son cas ici à l"époque.

Personnellement entre ça et la comparaison avec Mourinho/united.... J'arrête là.

[Nujabes]

il y a 7 minutes, Micah a dit :

 

Mais tous les top coachs ont des coups de moins bien dans leur carrière oui il a perdu contre moins fort plusieurs fois.  Il a raté des choses sur certains matchs comme des tas d'autres coachs. 

 

Ca ne rend pas pertinent les arguments très légers et les énormes raccourcis qui sont utilisés ici pour essayer de dévaloriser ses accomplissements depuis 10ans.

 

Et quand tu parles de Ancelotti, sur ses passages au PSG Bayern et même Naples cette saison que je trouve bien moins fort que la saison dernière, on doit rien dire ?  je te comprends pas pas sur le coup.

 

 

 

Sa carrière est sur une pente descendante mais il n'a plus rien à prouver. 

 

 

Concernant Emery, il a entraîné un club à énorme budget et il n'a pas convaincu. C'est pour ça qu'il est à Arsenal aujourd'hui.

 

 

 

Si t'es nul et surcôté dans le jeu et que tu dépends juste de Kane en feu, où est le boulot de l'entraîneur?

 

La Juve était dans une mauvaise passe, mais quand il la reprend il a le meilleur effectif d'Italie plus de moyens que les autres . Et le fossé s'est creusé la saison d'après quand le Milan AC a vendu ses 2 dernières stars. Il avait largement de quoi battre le Galatasaray ou Benfica il ne l'a pas fait.

 

Liverpool a été contraint de vendre quel joueur majeur? Ils ont survendu l'escroc  Coutinho;

Ils ont beaucoup dépensé et ont une plus grande masse salariale que City . 

 

 

Il ne faut pas être naïf, dans le foot moderne, le jeu dépend en grande partie du facteur économique, sauf si bien sûr, t'as une exception comme l'Ajax qui sort une génération dorée, formatée pour jouer un jeu ambitieux.

 

Pas du tout on voit de plus en plus de gros clubs pratiquer un jeu médiocre se reposant sur les individualités et des petits capables qui s'en remettent au jeu collectif. 

 

 

1) Le boulot de l'entraîneur est de tirer un maximum profit de son effectif et des moyens mis à disposition. En ce sens, Pochettino a très bien fait son boulot, même si son totem d'immunité m'a agacé à plusieurs reprises, avec le 2 poids 2 mesures avec Wenger à l'époque qui se faisait défoncé quand il était dans une situation très similaire.

Ca je l'ai toujours dit.

Et Tottenham quand je dis qu'ils sont surcôtés, c'est par rapport à la perception qu'en ont les médias anglais, sûrement dû au côté très britannique de l'équipe d'ailleurs.

 

2) Conte reprend une Juve qui finit 7e en Serie A, donc parler de meilleur effectif... 

Ensuite, concernant les dépenses, j'ai vérifié sur Transfermarkt, sur la période de son règne, il dépense autant que 2 autres clubs de Serie A, qui sont Rome, Naples, et 30M de plus que le club qui arrive après qui est l'Inter.

 

 

Guardiola pendant depuis qu'il est à City a dépensé  616M d'euros, en vendant pour 180.

Man Utd sur la même période dépense 466M, en vendant pour 123.

Liverpool dépense 435M en vendant pour 340M.

 

Donc non, les dépenses entre City sous Pep et les autres clubs n'ont strictement rien de comparable. 

 

3) Ah oui, les fameux petits clubs qui sont condamnés au One shot avant de se faire dépouiller royalement par des clubs plus ambitieux.

On se demande bien pourquoi Pep dépense 200M chaque été si ce n'était pas impératif pour mettre en place son football. 

 

 

[Ezio]

il y a 26 minutes, Micah a dit :

 

Mais tous les top coachs ont des coups de moins bien dans leur carrière oui il a perdu contre moins fort plusieurs fois.  Il a raté des choses sur certains matchs comme des tas d'autres coachs. 

 

Ca ne rend pas pertinent les arguments très légers et les énormes raccourcis qui sont utilisés ici pour essayer de dévaloriser ses accomplissements depuis 10ans.

 

Et quand tu parles de Ancelotti, sur ses passages au PSG Bayern et même Naples cette saison que je trouve bien moins fort que la saison dernière, on doit rien dire ?  je te comprends pas pas sur le coup.

 

 

 

Sa carrière est sur une pente descendante mais il n'a plus rien à prouver. 

 

 

Concernant Emery, il a entraîné un club à énorme budget et il n'a pas convaincu. C'est pour ça qu'il est à Arsenal aujourd'hui.

Donc les éliminations en C1 sont dû à des coups de moins bien ? même toi t'arrive pas à expliquer comment en 3 ans tu peux te faire sortir à chaque fois par moins fort que toi. 

 

 

 

D'ailleurs avec le Bayern il reprend une machine de guerre qui avait fait un parcours en C1 exceptionnel. Je pense que ce Bayern aurait pu continuer de gagner en Europe comme l'a fait le Réal, surtout avec l'arrivé de Lewandowski un an après la venue de Guardiola. 

 

 

Pour Emery pourquoi pas, mais tu réponds pas à ma question aurait t-il fait mieux que Emery cette saison avec l'effectif à disposition ? tu sais très bien que non. Et je dis pas que EMERY est meilleur, attention à ne pas mal interpréter. 

 

 

Mais comme ça a été dit, il lui faut plus de moyen que les autres pour mettre en place son plan de jeux.  

[Nujabes]

Après osef de l'avis qu'on peut avoir sur le niveau de coutinho.

 

Ce qui est pertinent dans ce débat, c'est de voir que sans la vente de coutinho, t'as pas d'Alisson & VVD à Liverpool, qui sont 2 artisans majeur de leur saison.

De l'autre côté, pep n'a pas eu besoin de vendre KDB pour financer les transferts de Laporte et Ederson.

 

D'où mon discours sur les contraintes.

 

C'est si dur que ça d'admettre que Pep a toujours bossé dans un environnement archi favorable, qu'il avait soit le meilleur effectif (et de très loin) à sa disposition, ou bien un chéquier illimité pour le construire?

En PL, la seule année où il n'a pas un effectif qui écrase la concurrence, et de loin, il termine à 15 points du  champion

 

 

'fin bref, au bout du compte, les faits restent les faits

Modifié le 26 mai 2019 par Nujabes

[Micah]

il y a 30 minutes, Nujabes a dit :

 

 

1) Le boulot de l'entraîneur est de tirer un maximum profit de son effectif et des moyens mis à disposition. En ce sens, Pochettino a très bien fait son boulot, même si son totem d'immunité m'a agacé à plusieurs reprises, avec le 2 poids 2 mesures avec Wenger à l'époque qui se faisait défoncé quand il était dans une situation très similaire.

Ca je l'ai toujours dit.

Et Tottenham quand je dis qu'ils sont surcôtés, c'est par rapport à la perception qu'en ont les médias anglais, sûrement dû au côté très britannique de l'équipe d'ailleurs.

 

2) Conte reprend une Juve qui finit 7e en Serie A, donc parler de meilleur effectif... 

Ensuite, concernant les dépenses, j'ai vérifié sur Transfermarkt, sur la période de son règne, il dépense autant que 2 autres clubs de Serie A, qui sont Rome, Naples, et 30M de plus que le club qui arrive après qui est l'Inter.

 

 

Guardiola pendant depuis qu'il est à City a dépensé  616M d'euros, en vendant pour 180.

Man Utd sur la même période dépense 466M, en vendant pour 123.

Liverpool dépense 435M en vendant pour 340M.

 

Donc non, les dépenses entre City sous Pep et les autres clubs n'ont strictement rien de comparable. 

 

3) Ah oui, les fameux petits clubs qui sont condamnés au One shot avant de se faire dépouiller royalement par des clubs plus ambitieux.

On se demande bien pourquoi Pep dépense 200M chaque été si ce n'était pas impératif pour mettre en place son football. 

 

 

 

Si son boulot c'est de dépendre  seulement de Kane en feu c'est qu'il ne fait pas grand chose faut savoir.

 

 

Oui l'équipe de la saison précédente termine 7ème. Conte n'a pas eu cet effectif là, il avait le meilleur effectif italien  a gagné ses championnats dans une Serie A jugé très faible à l'époque et  n'a pas réussi en Europe face à des petits mais bizarrement le discours change pour lui.

 

Tu peux ressortir autant que tu veux les dépenses net de United Liverpool et City. Il n'en reste pas moins qu'United dépensait quasiment autant jusqu'à ce que les dirigeants arrêtent de faire confiance à Mourinho et que Liverpool et United ont une masse salariale plus élevé .

 

Les 3 ont dépensé beaucoup celui qui a le mieux bossé a dominé l'Angleterre.

 

 

) Ah oui, les fameux petits clubs qui sont condamnés au One shot avant de se faire dépouiller royalement par des clubs plus ambitieux.

 

Exact ils se font dépouiller ce qui ne change rien au fait que la qualité de jeu n'est pas une question d'argent mais d'idées.

 

il y a 28 minutes, Ezio a dit :

 

 

 

 

D'ailleurs avec le Bayern il reprend une machine de guerre qui avait fait un parcours en C1 exceptionnel. Je pense que ce Bayern aurait pu continuer de gagner en Europe comme l'a fait le Réal, surtout avec l'arrivé de Lewandowski un an après la venue de Guardiola. 

 

 

Pour Emery pourquoi pas, mais tu réponds pas à ma question aurait t-il fait mieux que Emery cette saison avec l'effectif à disposition ? tu sais très bien que non. Et je dis pas que EMERY est meilleur, attention à ne pas mal interpréter. 

 

 

Mais comme ça a été dit, il lui faut plus de moyen que les autres pour mettre en place son plan de jeux.  

 

 

Donc les éliminations en C1 sont dû à des coups de moins bien ? même toi t'arrive pas à expliquer comment en 3 ans tu peux te faire sortir à chaque fois par moins fort que toi.

 

 

Mais si chaque élimination a son explication :

 

Monaco 2017 : City est nul en transition défensive et encaisse donc beaucoup trop de buts à l'aller à domicile .

 

Liverpool 2018 : Peur de Liverpool à cause de la défaite en Janvier qui conduit à de mauvais ajustements tactiques ( Empiler de joueurs dans l'axe face à une équipe ciblant cette zone pour presser on avait parlé des autres erreurs avec Hamza dans le topic LDC la flemme de tout reciter ) 

 

Tottenham :  Refus de jouer au match aller il a cherché à décrocher un 0-0 échec. Masterclass au retour gâchée par Laporte qui offre 3 buts. Donc il a sa part de responsabilité.

 

J'ai pas de problèmes à citer ce qu'il a mal fait en LDC, mais je trouve que les élements utiliser pour le critiquer ici sont faibles.

 

" Il dépense de l'argent" " C'est parce qu'il a pas Messi"

 

Laissez ça pour les commentaires sur l'équipe.fr svp

 

 

Modifié le 26 mai 2019 par Micah

[Micah]

il y a 35 minutes, Nujabes a dit :

Après osef de l'avis qu'on peut avoir sur le niveau de coutinho.

 

Ce qui est pertinent dans ce débat, c'est de voir que sans la vente de coutinho, t'as pas d'Alisson & VVD à Liverpool, qui sont 2 artisans majeur de leur saison.

De l'autre côté, pep n'a pas eu besoin de vendre KDB pour financer les transferts de Laporte et Ederson.

 

D'où mon discours sur les contraintes.

 

C'est si dur que ça d'admettre que Pep a toujours bossé dans un environnement archi favorable, qu'il avait soit le meilleur effectif (et de très loin) à sa disposition, ou bien un chéquier illimité pour le construire?

En PL, la seule année où il n'a pas un effectif qui écrase la concurrence, et de loin, il termine à 15 points du  champion

 

 

'fin bref, au bout du compte, les faits restent les faits

 

Ba voyons c'était une évidence de plier la PL 2017-2018 comme il l'a fait. Je me rappelle que comme moi tu voyais United champion cette saison.

 

Personne n'imaginait que Stones et Otamendi feraient une charnière solide. Que Zinchenko et Delph feraient le taf en latéral gauche. Quand Laporte arrive y'a 15 points d'avance.

 

KDB a sorti une saison d'un niveau jamais vu pour lui. Sterling et Sané pareil . C'est son travail qui a transformé la plupart de ses joueurs .

 

C'est déformer la réalité que de faire croire que l'environnement était favorable que son effectif était au top.

Modifié le 26 mai 2019 par Micah

[reda-kun]

Coutinho était notre meilleur joueur avant sa vente à Barcelone. Il venait de sortir une 1/2 saison magnifique. Et sans lui, on ne finit pas dans le top 4 la saison d'avant,où il est contender pour finir joueur de la saison avant de se péter la cheville. A sn retour et suite à la blessure de MAne face à Everton il porte l'équipe pendant 2 mois pour qu'on ait cette 4ème place.   

 

Dire qu'il n'était pas un joueur majeur de Liverpool...  On sent toujours son manque dans notre jeu, surtout suite à la blessure d'Oxlade, puis de la saison compliquée de Keita. 

 

C'est pas parce que Valverde est un abruti qui sait pas utiliser ses joueurs que Coutinho est un escroc hein. 

[maurice.ducatillon]

"l dépense de l'argent" " C'est parce qu'il a pas Messi"

 

Laissez ça pour les commentaires sur l'équipe.fr svp"

 

Il y a un truc que je ne comprends pas dans le raisonnement.

Si je dis qu'un 400 m départ arrêté est plus facile à gagner en Ferrari qu'en Twingo. Je ne fais pas preuve de génie. C'est sur.

Mais du coup mon argument ne vaut rien?

 

Enfin content que tu reconnaisses qu'il est en partie responsable de ces divers échecs Européens.

[Nujabes]

Il y a 2 heures, Micah a dit :

 

Ba voyons c'était une évidence de plier la PL 2017-2018 comme il l'a fait. Je me rappelle que comme moi tu voyais United champion cette saison.

 

Personne n'imaginait que Stones et Otamendi feraient une charnière solide. Que Zinchenko et Delph feraient le taf en latéral gauche. Quand Laporte arrive y'a 15 points d'avance.

 

KDB a sorti une saison d'un niveau jamais vu pour lui. Sterling et Sané pareil . C'est son travail qui a transformé la plupart de ses joueurs .

 

C'est déformer la réalité que de faire croire que l'environnement était favorable que son effectif était au top.

 

Ou est ce que j'ai dit que c'était une évidence de plier la PL comme il l'a fait?

Tu me prêtes des propos que j'ai pas tenu.

 

Je voyais peut être Mourinho gagner à l'époque le championnat, avant que la saison commence, parce que je partais du principe qu'il connaissait la PL par coeur et que Mou lors de la 2e saison en général gagne la PL.

Après j'ai jamais dit que Mou avait réussi son passage à MU hein, au contraire, c'est un gros flop, et je l'admets bien volontiers.

 

C'est toi qui déforme la réalité et tu tombes dans la négation des faits, dire que l'effectif qu'il avait, avec le chéquier qu'il avait à disposition, c'était pas avoir un environnement très favorable pour gagner, et que son effectif était pas déjà au top, 

N'importe quel amateur de foot aurait pu te dire que l'effectif qu'il a pu construire grâce aux millions dépensés était de loin le plus fort de PL sur le papier. Evidemment, quand tu pars avec un tel avantage, tu mets les meilleures chances de ton côté.

 

Citation

Exact ils se font dépouiller ce qui ne change rien au fait que la qualité de jeu n'est pas une question d'argent mais d'idées.

 

Tes idées de jeu ne valent absolument rien si t'as pas les joueurs pour les mettre en application, cf sa première saison à City.

Et pour avoir les joueurs qu'il lui faut, il a carte blanche et dépense sans compter.

 

On en revient à ce que je disais, ou bien t'as la chance (une fois par décennie) de tomber sur une génération dorée comme l'Ajax, ou bien il te faut de gros moyens sur le marché des transferts, ou bien tu pars sur du plus long terme, et tu fais preuve d'une efficacité redoutable sur le marché pour avoir les bons joueurs à un prix correct. Guardiola a tjrs privilégié la 2e option!

Merci!

 

Citation

Tu peux ressortir autant que tu veux les dépenses net de United Liverpool et City. Il n'en reste pas moins qu'United dépensait quasiment autant jusqu'à ce que les dirigeants arrêtent de faire confiance à Mourinho et que Liverpool et United ont une masse salariale plus élevé .

 

Les 3 ont dépensé beaucoup celui qui a le mieux bossé a dominé l'Angleterre.

 

Bah il y a un écart net avec la concurrence, c'est évident, je te présente les chiffres, et toi tu te contentes de les balayer avec ton "les autres dépensent aussi" alors que les dépenses ne sont pas vraiment comparables, les contextes non plus, comme je l'ai déjà expliqué à mainte reprise.

 

Concernant la masse salariale de Liverpool: https://www.liverpoolecho.co.uk/sport/football/football-news/truth-liverpools-wage-bill-man-15830856

 

 

Bref, cette discussion tourne vraiment en rond, tout ce que l'on a dit, c'est que Pep avant d'être considéré parmi les meilleurs de l'histoire, doit encore confirmer dans un club un peu plus modeste, où il n'a pas carte blanche pour signer ce qu'il veut, où il devra bosser dur pour trouver des joueurs sur le marché qui correspondent à sa philosophie, sans pouvoir dépenser 600M en 3 étés. 

Parce que oui, au vu des clubs entraînés, il a toujours été dans le contexte le + favorable possible pour mettre en place ses idées, et gagner. Toujours. 

 

 

Donc on arrête avec vos petites piques niveau equipe.fr/PMU, quand vous n'êtes pas capables d'accepter des faits svp.

Modifié le 26 mai 2019 par Nujabes