[Entraineur] Mikel Arteta

[arsenewho]

Il y a 14 heures, FreeCuddleforWilshere a dit :

Il y a 15 heures, arsenewho a dit :

 

Donc on part du principe encore une fois qu'on ne laisse à aucun joueur le temps de s'adapter. J'en reviens à dire qu'heureusement qu'on a pas raisonné comme ça systématiquement car sinon on est pas rendus

Mais on a résonner comme ça justement. C’est parce que arteta ne s’entêtait pas dans des schémas de jeu qui ne fonctionnaient qu’il a su garder sa place. Je t’ai donné l’exemple de la période où on s’entait a centrer. 
Pour moi, Au bout de 4 ou 5 matchs + les entraînements , si on ne voit pas d’amélioration , pourquoi forcer? Le système qu’Arteta a mis en place en début de saison, marchait moyennement , comparé à la qualité de jeu qu’on souhaite avoir et nos ambitions . Si on recherchait le top 4, je te dirais qu’il a le temps, mais s’il vise le titre , pas sur que ce soit le bon système mette en place .

 

Il y a 14 heures, FreeCuddleforWilshere a dit :

 

Alors oui si on change les joueurs ça peut mieux marcher, ça veut pas dire que dans les prochains matchs ça ne marchera absolument pas avec les mêmes joueurs. Après faire jouer la concurrence c'est encore un autre débat.

La je parle de notre approche globale, là dessus , je dis qu’il est peu probable que ça marche . Je ne dis pas que ça ne marchera pas. Il y’a une nuance. Toi tu te positionne sur du 50/50 en terme de probabilité de réussite  , Moi sur 80/20. Il faut le comprendre comme ça.

 

Il y a 14 heures, FreeCuddleforWilshere a dit :

Il y a 15 heures, arsenewho a dit :

 

Le système il est surtout fait pour profiter des qualités de Partey ET de Rice au milieu et surtout ni Rice ni Partey ne sont adaptés encore à leur rôle respectif dans ce système. Et j'attends dans voir plus pour placer un bilan péremptoire du ça marchera jamais. Si encore c'était cataclysmique pourquoi pas mais là. Alors je veux bien qu'il y ait des choses à adapter/améliorer mais partir du postulat que ça ne marchera pas sur un si petit échantillon je trouve ça hyper prématuré.

Quand je parle système rice , partey. En faite je parle de toute l’animation défensive. En incluant suroîts white. Moi ce n’est pas partey qui me dérange , mais plutôt ce qu’on demande à white et au latéral gauche. 
 

Il y a 14 heures, FreeCuddleforWilshere a dit :

Sur le premier point j'ai pas trop compris. Qui nous dit que dans le même contexte avec le système "classique" (sachant qu'il nous manquait Ziny un des maillons essentiels de celui-ci) on aurait pas "galéré" ?

Et Qui nous dit qu’on aurait pas gagné plus facilement? 

j’ai déjà expliqué le pourquoi du comment , de mon point de vu on se serait mis moins en danger  , et que peut être  ça aurait été plus facile de prendre les 3 points, mais on en saura rien, puisque qu’on a jamais testé cette approche , et surtout qu’on a vendu tierney.

 

Il y a 14 heures, FreeCuddleforWilshere a dit :

D'ailleurs White je vois pas en quoi il l'a pas bien assimilé. Partey c'est un nouveau rôle pour lui, si il venait à y rejouer ça prendrait du temps, avec le risque que ça ne marche pas oui mais rien ne nous dit que ça serait le cas. Et y a pas que deux joueurs qui déterminent tout ça.

Le premier but qu’on se prend contre fulham , c’est du justement à une incompréhension du système de jeu , par partey et white. S’ils avaient bien assimilé leur rôle , on aurait pas encaissé. Et j’ai déjà dit qu’Arteta en demandait bcp trop sur ce point au joueurs.

 

Il y a 14 heures, FreeCuddleforWilshere a dit :

Partey c'est un nouveau rôle pour lui, si il venait à y rejouer ça prendrait du temps, avec le risque que ça ne marche pas oui mais rien ne nous dit que ça serait le cas. Et y a pas que deux joueurs qui déterminent tout ça.

Je le répète ce n’est pas partey le problème , mais toute l’animation défensive.

Il y a 14 heures, FreeCuddleforWilshere a dit :

 

Pour le dernier j'aimerais comprendre pourquoi ça le déséquilibrerait même sur le long terme. Que les joueurs aient besoin de temps pour l'assimiler ok. Pourquoi ils ne le feraient jamais ? En quoi il est déséquilibré ?

Je t’explique pourquoi ça nous déséquilibre : 

quand ton défenseur central  doit se transformer en latéral pour aider à la construction , et que tu as un seul joueur pour couvrir tous les espaces pendant cette période  ( saliba ) , ça déséquilibre l’équipe , et il ne faut oublié que le latéral gauche ne se transforme à défenseur central pour compenser cette montée. 
Peut être que tu comprends mieux pourquoi je dis que cela déséquilibre l’équipe.

Il y a 14 heures, FreeCuddleforWilshere a dit :

Encore une fois déjà on est pas City, en première MT ils n'ont pas été flamboyants, ils ont la "chance" de repartir à 2-1 avant la MT ce qui aide pas mal dans le scénario. Et le contexte du match n'est pas du tout le même. On se prend un but dès la première minute ce qui change nos plans mais également ceux de Fulham. Mais bref, c'était loin d'être le rouleau compresseur qu'on a pu connaitre. Et normal, eux aussi ont connu des changements, et ce n'est que le début de la saison, laissons les équipes monter en puissance.

On est pas city , mais ni liverpool n’est city , mais ces équipes là utilise la même approche pour battre leur adversaire . Je ne dis pas qu’il faut utiliser’ là même recette tous les jours , mais , de temps en temps ça peut déstabiliser les adversaires et je pense que arteta n’y est pas encore là dessus. 
 

Pour revenir au match de city, ne soit pas de mauvaise foi.
On se prend un but certes mais tu oublies qu’on arrive a renverser le match et a mener 2-1 en plus d’être en supériorité numérique (10 contre 11) , malgré cela on arrive à encaisser et a ne pas marquer derrière.
de mon point de vu on à plutôt eu de la chance , d’autant plus que notre second but aurait pu être annulé ( pareil de city), mais contrairement à eux, on se sait pas saisir notre chance.  
  tu as vu la pression qu’ils ont mis à fulham en seconde mi temps ? Contrairement à nous ils ne s’arrêtent pas de jouer quand ils mènent au score, ça aussi c’est une différence entre eux et nous. 
 

edit : @Auré je suis d’accord avec, sur tous les point.  Pour pousser plus loin la réflexion. Si zin est partey sont absents,  et que tomi et kiwior sont aptes à jouer , est ce que arteta nous fera une formation ou on aura 

tomi. White saliba. Kiwior 

 

Avec tomi dans le rôle de partey ?

 

 

 

 

 

Modifié le 6 septembre 2023 par arsenewho

[Auré]

Tomiyasu à gauche je demande à revoir, contre Tottenham l’an dernier par exemple il a été très bon, le week-end dernier quand il est entré il a joué MC quasiment et ça fonctionnait bien.

Au final il y a trop peu joué pour qu’on dise que ce n’est pas une solution viable.

 

Kiwior par contre j’ai beaucoup plus de doutes, je ne le vois pas être capable de dédoubler, là où Tomi sait bien le faire.

Kiwior pour moi c’est vraiment un DC qu’on place latéral, alors que Tomi c’est un latéral à qui on demande simplement d’adapter sa façon de jouer.

 

Ce que je ne comprendrai jamais par contre c’est qu’en fin de saison dernière, Partey jouait à droite, Zinch était absent et KT était disponible, et ce dernier ne jouait pas.

Sur le papier ça avait pourtant tout pour être équilibré, pour moi c’était la configuration qui ressemblait le plus à Zinch/White.

Mais bon, on ne va pas refaire l’histoire…

 

Tout ce que j’espère c’est qu’on va continuer avec Whity à droite et Gabriel titulaire, que White se remette à l’aise à ce poste et qu’on retrouve une belle entente White-MØ-Saka à droite.

A gauche il faudra bosser l’entente entre Zinchenko, Martinelli et Havertz.

[Peter Pan]

Je serais curieux de connaître ses stats contre les grosses équipes et aussi celles des années qui précèdent son arrivée

A part City qui nous tape régulièrement en championnat tout du moins, on a eu de belles victoires contre la plupart des autres clubs du top 4/top 6 mine de rien

 

Ca fait du bien de retrouver notre place et de finir devant Tottenham aussi

[Graciak]

Je trouve les débats sur ce topic (et dans la fanbase de manière générale) un peu frustrant en ce moment ; je suis tout à fait d'accord que ce début de saison n'est pas forcément très bon mais les critiques ont à mon sens tendance à être un peu à côté de la plaque, à ignorer les efforts que certains font pour mettre les choses en perspective et à ignorer beaucoup de choses qu'on voit sur le terrain à cause d'idées préconçues. Quelques points sur lesquels j'aimerais donc revenir :

 

1)"On est moins bons que la saison dernière". La question est éventuellement sujette à débat ; j'en ai aussi globalement l'impression niveau "eye test", et je suis d'accord qu'on est notamment moins enthousiasmant offensivement, mais poser la question de façon aussi binaire me semble déjà tronqué. Il y a des éléments sur lesquels on a clairement progressé. On semble avoir trouvé des solutions tactiques face aux défenses à 5, qui nous posaient pas mal de problèmes la saison passée. On a largement augmenté notre panel d'options défensives ; on est désormais capable, on l'a vu contre City et United, d'adopter un pressing hybride et un midblock qui a dans l'ensemble très bien fonctionné, ce qui laisse plutôt optimiste sur ce genre de grand rendez-vous, surtout par contraste avec ce qu'on avait pu voir à l'Ethiad en PL la saison passée. On a une corde supplémentaire à notre arc plutôt que de devoir choisir entre presser très haut quitte à se laisser aspirer ou défendre très bas. On a largement progressé dans le contrôle des transitions défensives. A côté de ça, on a montré à mon sens une certaine régression dans l'animation offensive, en particulier la construction basse, et on a nettement plus de mal à arriver dans le dernier tiers du terrain en étant dans de bonnes dispositions ; on a aussi été globalement moins brillant tout court dans le dernier tiers. Donc, est-ce qu'on a globalement régressé ? Peut-être, peut-être pas, mais la réponse n'est pas aussi binaire et fermée que certains le laissent penser.

 

2) "Ce qu'Arteta veut mettre en place est trop compliqué". Ca me semble un argument d'autorité un peu vide. La philosophie du jeu de position est toujours plutôt complexe et difficile à appréhender pour les joueurs ; sous-entendre que notre organisation tactique de l'année dernière était simple (par opposition à ce qu'on voit cette année, trop complexe) me semble fallacieux. On peut arguer éventuellement que nous avons cette saison augmenté la taille du panel tactique et que ces nombreuses autres options sont autant de paramètres supplémentaire à assimiler pour les joueurs, et pourquoi pas. Mais cet argument est en contradiction avec le point suivant, et surtout il me semble être une tentative un peu hasardeuse d'explication a posteriori sur nos difficultés cette saison : qu'est-ce qui permets d'affirmer que notre façon de jouer est soudainement devenue trop complexe, exactement ? Je n'ai pas particulièrement vu d'exemples tirés du terrain indiquant un manque de compréhension de leurs rôles par les joueurs, ni de déclarations ou témoignages de personnes à l'intérieur du club allant dans ce sens. J'ai vu à la limite des analyses du 1er but de Fullham souligner un problème d'interprétation du positionnement et la rotation Partey/White, qui me semblent pertinentes et qui peuvent supporter l'argument de la complexité. Mais c'est un fait de jeu isolé, concernant une interaction très spécifique (permutations à la construction entre latéral et DC), qu'on a vu il me semble uniquement contre Fullham. Peut-être que cette structure est trop complexe et a posé problème, mais ça ne me paraît pas suffisant pour généraliser cette hypothèse à l'ensemble du travail d'Arteta cette saiosn.

 

3) "Le système". Je trouve ça très réductionniste, parce que : de quel système on parle ? Du losange avec Partey en pointe basse depuis la position de latéral, Rice LCM et Havertz à la pointe ? Du 3-2-5 qui se transforme régulièrement en 4-1-5 qu'on a vu contre Fullham et Palace ? Des fois ou on a inversé le latéral droit avec Partey, ou gauche avec Zinchenko ? Des fois ou on a défendu en mid-block, ou très bas comme contre Palace, ou très haut comme contre Fullham ? On a évidemment pas vu qu'un seul système cette saison, que ce soit en terme de choix de personnel ou d'organisation tactique. Les attaques sur Arteta et "son système" me paraissent donc manquer cruellement de précision, et, du coup, de pertinence ; au-delà de quelques remarques justifiées sur les conséquences pour nous d'inverser depuis la droite plutôt que la gauche (notamment le manque de soutien pour Saka qui en a généralement plus besoin que Martinelli), qui ont tendance quand même à simplifier le fonctionnement des alternatives éventuelles à l'absence de Zinchenko, les critiques du "système" ont tendance à ne pas identifier de quoi elles parlent, et donc à sonner creuse.

 

4)Havertz. Je suis globalement assez d'accord sur les critiques. On peut quand même admettre qu'on a vu par bribes ce qu'Arteta essaie de faire du joueur, et les avantages que ça peut nous offrir ; et qu'au-delà de son utilisation au milieu de terrain et de son prix, le joueur a surtout un gros problème de confiance et de forme qui fait que la situation est assez compliquée à gérer pour Arteta. Toujours est-il que ce recrutement a toujours été un pari, et qu'on peut espérer qu'il ne soit pas trop coûteux si on le perd.

 

5) "Il faut revenir à la saison passée" me semble un vœu pieux, mais je l'ai déjà pas mal développé pendant d'autres pavés sur ce topic. C'est non seulement impossible en terme de personnel (départ de Xhaka, vieillissement de Partey, blessures diverses), mais pas non plus souhaitable : on finit deuxième la saison dernière, et pas pour rien. Remplacer Xhaka et Partey par de meilleurs joueurs d'un profil similaire (et Timber pour rajouter de la profondeur de banc) en ne changeant rien tactiquement n'était pas un pari moins risqué (si on vise le titre) que ce qu'on voit aujourd'hui. Le football évolue trop vite pour que reproduire les mêmes schémas continue d'aussi bien marcher, et il s'agit aussi de nous préparer pour la CL. 

[FreeCuddleforWilshere]

Il y a 2 heures, arsenewho a dit :

Mais on a résonner comme ça justement. C’est parce que arteta ne s’entêtait pas dans des schémas de jeu qui ne fonctionnaient qu’il a su garder sa place. Je t’ai donné l’exemple de la période où on s’entait a centrer. 
Pour moi, Au bout de 4 ou 5 matchs + les entraînements , si on ne voit pas d’amélioration , pourquoi forcer? Le système qu’Arteta a mis en place en début de saison, marchait moyennement , comparé à la qualité de jeu qu’on souhaite avoir et nos ambitions . Si on recherchait le top 4, je te dirais qu’il a le temps, mais s’il vise le titre , pas sur que ce soit le bon système mette en place .

En fait ce que je te dis c'est que la réussite d'un système passe par plusieurs facteurs :

- l'adaptation des joueurs (elle peut pas se faire du jour au lendemain)

- des ajustements tactiques si besoin

- les automatismes

- les profils de joueurs que l'on veut y mettre

Et j'en passe.

 

Toi tu omets volontairement les points 1 et 3. Et tu dis que si ça marche pas au bout de 3 matchs c'est que le système est mauvais ou que les joueurs utilisés ne sont pas les bons. Ou alors tu pars du principes que ça se voit direct et c'est selon moi pas réaliste. Qui te dit qu'aux entrainements ça ne marche pas ? Il y a eu 3 matchs sachant qu'on a eu des événements imprévus que tu omets dans ces matchs là. Exemple : blessure de Timber, nouveaux joueurs dans l'effectif (Rice / Havertz), rouge de Tomi, ouverture du score de Fulham à la 1ère minute.

Et on a vu qu'il y a eu des ajustements sur les trois matchs (la titu de Trossard par exemple).

 

Donc non je ne comprend pas ton propos.

 

Il y a 2 heures, arsenewho a dit :

je dis qu’il est peu probable que ça marche

Mais pour quelles raisons précises parce que du coup on tourne autour du pot sans aller dans les détails. A part dire ce ne sont pas les bons joueurs car j'aimerais savoir pourquoi.

 

Il y a 2 heures, arsenewho a dit :

Quand je parle système rice , partey. En faite je parle de toute l’animation défensive. En incluant suroîts white. Moi ce n’est pas partey qui me dérange , mais plutôt ce qu’on demande à white et au latéral gauche. 

Bah je trouve que White a été bon durant ces matchs, il joue clairement le rôle d'un second central, pas exactement comme la charnière qu'il formait avec Gabriel à l'époque mais presque. Je vois pas ce qui est gênant pour White. Après t'as peut-être remarqué des trucs que j'ai pas vu ce qui est fort possible. Dans ce cas là pareil j'attends plus de détails.

 

Il y a 2 heures, arsenewho a dit :

Le premier but qu’on se prend contre fulham , c’est du justement à une incompréhension du système de jeu , par partey et white. S’ils avaient bien assimilé leur rôle , on aurait pas encaissé. Et j’ai déjà dit qu’Arteta en demandait bcp trop sur ce point au joueurs.

C'est possible, moi je privilégie la faute collective et le manque de concentration. Et si c'est juste ce que tu décris je trouve que c'est une bonne chose limite car en commettant des erreurs si débiles tu peux aisément penser que c'est facilement réparable sur le long terme. Encore une fois c'était que le troisième match. Après oui si au bout d'un moment ça nous fait perdre plein de points faut revoir le truc.

 

Il y a 2 heures, arsenewho a dit :

Je le répète ce n’est pas partey le problème , mais toute l’animation défensive.

Bah encore une fois je ne vois pas en quoi. On est revenus à un schéma plus "classique" face à Man U sans pour autant être meilleur. Je pense aussi qu'il y a des raisons individuelles à tout ça.

 

Contre NF c'est le tout premier match. Contre Palace on est très bons défensivement. Contre Fulham y a ce premier but effectivement et le deuxième c'est un corner. Le reste du match on a pas trop souffert dans mes souvenirs. Alors qu'est ce qui cloche (vraie question) ?

 

Il y a 2 heures, arsenewho a dit :

Je t’explique pourquoi ça nous déséquilibre : 

quand ton défenseur central  doit se transformer en latéral pour aider à la construction , et que tu as un seul joueur pour couvrir tous les espaces pendant cette période  ( saliba ) , ça déséquilibre l’équipe , et il ne faut oublié que le latéral gauche ne se transforme à défenseur central pour compenser cette montée. 
Peut être que tu comprends mieux pourquoi je dis que cela déséquilibre l’équipe.

. C'est un peu plus clair ton idée mais pour moi c'est exactement la même chose l'an dernier de l'autre coté avec Zinchenko et Gabriel.

 

Il y a 2 heures, arsenewho a dit :

tu as vu la pression qu’ils ont mis à fulham en seconde mi temps ? Contrairement à nous ils ne s’arrêtent pas de jouer quand ils mènent au score, ça aussi c’est une différence entre eux et nous

Ce que je veux dire c'est que eux ils mènent 1-0 puis se font rejoindre (comme nous à la fin) et ils marquent juste avant la mi-temps sans être flamboyant. Là ils reviennent des vestiaires avec leur avance et déroulent (on est d'accord). Mais le scénario des deux matchs n'a rien à voir. Je cherche pas à dire que Fulham est compliqué et qu'on est exempt de tout reproche bien au contraire. Juste que ça arrive de ne pas être 100% destructeur sur certains matchs au scénario compliqué surtout en début de saison et même quand tu t'appelles City.

[arsenewho]

il y a une heure, Graciak a dit :

La philosophie du jeu de position est toujours plutôt complexe et difficile à appréhender pour les joueurs ;

Et ça ce n’est pas un argument d’autorité ?

 

il y a une heure, Graciak a dit :

sous-entendre que notre organisation tactique de l'année dernière était simple (par opposition à ce qu'on voit cette année, trop complexe) me semble fallacieux

 Il y’a bcp moins de joueurs qui coulissent  et qui change de positions contrairement à l’an dernier et tt le monde n’est pas Zinchenko qui pour moi a un rôle qui lui va comme un gant.

 

il y a une heure, Graciak a dit :

 

 

1)"On est moins bons que la saison dernière". La question est éventuellement sujette à débat ; j'en ai aussi globalement l'impression niveau "eye test", et je suis d'accord qu'on est notamment moins enthousiasmant offensivement, mais poser la question de façon aussi binaire me semble déjà tronqué. Il y a des éléments sur lesquels on a clairement progressé. On semble avoir trouvé des solutions tactiques face aux défenses à 5, qui nous posaient pas mal de problèmes la saison passée

Tu ne trouves pas que tu te contredis là.

On est moins enthousiasmant offensivement  , mais on a trouvé des solution contre les Défense à 5. 
Et explique nous , ces solutions.

Je ne suis pas d’accord avec toi, tu pourrais argumenter parce que   Pour moi on a rien trouvé pour le moment et on joue comme l’an passé en phase offensive. 

 

il y a une heure, Graciak a dit :

J'ai vu à la limite des analyses du 1er but de Fullham souligner un problème d'interprétation du positionnement et la rotation Partey/White, qui me semblent pertinentes et qui peuvent supporter l'argument de la complexité.

Ok

 

il y a une heure, Graciak a dit :

Mais c'est un fait de jeu isolé, concernant une interaction très spécifique (permutations à la construction entre latéral et DC), qu'on a vu il me semble uniquement contre Fullham.

Cette erreur était certes seulement contre fulham , mais déjà c’est assez significatif. De plus , ça reste personnel , mais je trouve justement qu’il y’a un problème de compréhension du positionnement, partey , white .

On a pas besoins , d’encaisser  plusieurs buts , pour se rendre compte que ça ne fonctionne pas.

 

il y a une heure, Graciak a dit :

qui ont tendance quand même à simplifier le fonctionnement des alternatives éventuelles à l'absence de Zinchenko, les critiques du "système" ont tendance à ne pas identifier de quoi elles parlent, et donc à sonner creuse.

en gros tu as du mal à comprendre ou je veux en venir. 
pourtant j’ai essayé d’expliquer du mieux que je peux , les éléments pour moi qui ne fonctionnait pas dans notre jeu.  
Je n’ai pas identifier de quoi je parle ? 
On reprend depuis la base:

 

mon premier point .

 

- white ( DC vers latéral ) , partey ( latéral vers MC) , kiwior ( latéral ) ça déséquilibre l’équipe ( déja expliqué pourquoi ) et ils ont un problème pour performer  de leur nouveau  rôle respectif.

 

pour le reste , se sont des souhaits que j’ai présenté et  aussi des constats.

- je souhaiterai qu’on apporte une nouvelle approche dans la construction de actions sur certains matchs , au lieu de tourner autour de La Défense sur tous les matchs. 
- je souhaite qu’on fasse circuler la balle plus rapidement pour éviter que L’adversaire ai le temps de se repositionner. 
Pour continuer dans cette réflexion,  J’ai demandé à plusieurs reprises sur le forum  si c’était possible comparativement à city ou liverpool d’avoir le temps moyen qu’on prend avant faire une passe.

 

 - En constats : on a du mal dans la construction de  nos circuit de passes défensives et à tuer le pressing adverse contrairement à l’an dernier , je ne sais pas pourquoi , j’ai juste supposé que ça pouvait être du à la présence de RICE qui n’est pas très fort pour absorber le pressing adverse. 
 

 

[Invité Killian]

Il y a 4 heures, Ezio a dit :

C'était une "hypothèse" Partey à droite en fonction de qui est à gauche à la limite pourquoi pas, car en plus je trouve que Partey défend mieux sur l'homme que White. Je pense pas que Rahford ce serait amusé face à Partey mais bref. 

 

 

 

Avoir Partey et Tomi Kiwior en latéral gauche en même temps c'est pas possible pour notre animation, il a voulu faire du City bis mais c'est pas aussi simple, c'est ça que je lui reproche. 

 

Partey se fait manger l'an passé sur le but de Rashford, et cette année sur une prise de ballon, Gibbs-White l'élimine facilement lors du premier match.

Pas certain qu'il aurait mieux fait que White.

 

Partey à droite, Kiwior a gauche c'est ce qu'on a fait l'an passé, notamment le 5-0 face aux Wolves, dans le 3-2-4-1 d'Arteta c'est compatible avec ce qu'il veux faire.

[arsenewho]

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Il y a 3 heures, arsenewho a dit :

En fait ce que je te dis c'est que la réussite d'un système passe par plusieurs facteurs :

- l'adaptation des joueurs (elle peut pas se faire du jour au lendemain)

- des ajustements tactiques si besoin

- les automatismes

- les profils d

Désolé pour le double poste .

Tu as pris le temps de me répondre je vais en faire de même peut-être plusieurs fois. Moi si il y a des  ajustements tactique, on peut changer de système . Je donne un exemple , dans  le système ou partey est latéral droit qui devient DC et white DC QUI  passe latéral . Si white ne coulisse pas latéral , pour moi on a changé de système. Peut être que pour toi il s’agit d’ajustement , mais pour moi il s’agit d’un changement système. Chaque personne place son curseur en fonction de sa définition du therme système. 

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Toi tu omets volontairement les points 1 et 3. Et tu dis que si ça marche pas au bout de 3 matchs c'est que le système est mauvais ou que les joueurs utilisés ne sont pas les bons. Ou alors tu pars du principes que ça se voit direct et c'est selon moi pas réaliste. Qui te dit qu'aux entrainements ça ne marche pas ?

J’ai bcp de mal avec le point 1 et 3 , pour 2 raisons :

- l’an dernier il n’y a pas eu besoins d’adaptation pour faire enchaîner 4 nouvelles personnes dans le jeu.

white , saliba , zin, jesus. On est resté sur la base du système de l’année d’avant , on a incorporé de nouveaux joueurs et ça a marché immédiatement.  
- actuellement 80% de l’équipe a déjà joué ensemble. Donc j’ai vraiment bcp de mal a parler d’adaptation a ce niveau. 

Pour faire simple et éviter les longs discours , donne moi, un exemple ou arteta ( ou un autre entraîneur ) a gardé un système qui ne fonctionnait pas Mais a insisté avec les memes  joueurs pour que finalement ça fonctionne , par les automatismes et l’adaptation des joueurs, je n’ai pas d’exemple en tête.

 

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Il y a 3 heures, arsenewho a dit :

 

Bah je trouve que White a été bon durant ces matchs, il joue clairement le rôle d'un second central, pas exactement comme la charnière qu'il formait avec Gabriel à l'époque mais presque. Je vois pas ce qui est gênant pour White. Après t'as peut-être remarqué des trucs que j'ai pas vu ce qui est fort possible. Dans ce cas là pareil j'attends plus de détails.

Je pense que tu as compris , mais white ne joue pas que DC, il joue aussi latéral , et c’est ce qui pose problème  dans notre jeu avec partey et white.

 

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Il y a 3 heures, arsenewho a dit :

 

C'est possible, moi je privilégie la faute collective et le manque de concentration. Et si c'est juste ce que tu décris je trouve que c'est une bonne chose limite car en commettant des erreurs si débiles tu peux aisément penser que c'est facilement réparable sur le long terme. Encore une fois c'était que le troisième match. Après oui si au bout d'un moment ça nous fait perdre plein de points faut revoir le truc.

Ou pas , on a vu avec xhaka il a fallu qu’il change de position et le faire jouer 8 pour  éviter les cartons rouges et les pertes de balles dans notre quand. L’adaptation ne se fait pas toujours. 

on verra déjà si partey rejouera en latéral. 
 

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Il y a 3 heures, arsenewho a dit :

 

Bah encore une fois je ne vois pas en quoi. On est revenus à un schéma plus "classique" face à Man U sans pour autant être meilleur. Je pense aussi qu'il y a des raisons individuelles à tout ça.

Pour moi on avait déjà une meilleure assise défensive. C’est déjà ça de pris , l’équipe n’était pas  déséquilibré , l’erreur qu’on commet c’est white et saliba qui défendent mal , et pour moi ramsdal devaient être plus grand. .

mais globalement La Défense était en place à la perte du ballon. 
 

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

 

Contre NF c'est le tout premier match. Contre Palace on est très bons défensivement. Contre Fulham y a ce premier but effectivement et le deuxième c'est un corner. Le reste du match on a pas trop souffert dans mes souvenirs. Alors qu'est ce qui cloche (vraie question) ?

Le match contre NF, c’est un ensemble. Ce n’est pas que le problème white , partey. 
 

- on est pas tranchant en attaque , ça manque de spontanéité. On est trop stéréotypé à faire tourner le balle. On aurait du avoir bcp plus d’occasions. 
- on est pas bon sur corner depuis l’an dernier.  On encaisse bcp et on arrive pas à marquer sur corner , malgré nos trop nombreuse tentatives. Heureusement que le but de MU vient corriger ça, mais on doit faire Mieux. 
- on est moins serein dans la construction défensive. 

les points 1 et 3 sont liés .

[Auré]

Là où on a progressé aussi, je trouve, c'est mentalement.

Je ne sais pas si ce sont les bénéfices de la très bonne saison dernière, mais sur les 4 premiers matchs, on garde l'avantage jusqu'au bout face à Palace à 10 contre 11, on revient au score à Fulham en ayant été menés quasiment tout le match, on égalise face à United avant de l'emporter par 2 buts d'écart.
C'est fort, pour moi c'est une attitude de champion, j'ai toujours en tête le Manchester United de Ferguson qui finissait toujours par gagner même en jouant de façon dégueulasse et en encaissant.

 

Physiquement on est pas encore au point, c'est un point important à prendre en compte dans nos jugements, le travail de pré-saison se répercutera un peu plus tard sur les corps des joueurs.
A part Martinelli et Rice qui sont en feu, nos joueurs ne font pas montre d'un volume de jeu énorme sur ce début de saison. White et MØ, typiquement, répètent moins les efforts.

 

Enfin, il y a aussi le paramètre de la surprise qui n'est plus là, les équipes redoutent Saka et lui mettent un gros marquage sur le dos, c'est quand même un sacré pan de notre stratégie offensive qui est compromise, c'est aussi sans doute pour ça qu'Arteta tâtonne et parle d'être moins prévisible.

 

A tout s'ajoutent les absences de Jesus et Zinchenko, deux joueurs importants.

Deux titulaires en moins c'est pas négligeable, à ce stade nos concurrents n'ont souvent pas plus d'un joueur important sur le flanc.

C'est comme si tu enlevais Rodri à City en plus de De Bruyne.

 

Ca fait beaucoup de petites difficultés qui s'accumulent, pourtant on a 10 points en 4 matchs, j'en reviens à l'aspect mental qui nous sauve.

 

Je trouve ça frustrant cette impression de tatônnement, cette période de tests, mais je suis content qu'Arteta ai le cran de le faire, la rigidité tactique était un de mes reproches principaux à son égard, ça montre aussi son perfectionnisme, après une 2ème place et un retour en C1 il aurait pu se contenter des nombreux acquis, et il est bien conscient qu'on est désormais attendus, que les équipes connaissent notre façon de jouer et qu'il faut innover pour surprendre.

 

La forme est fastidieuse (et frustrante pour les supporters) mais le fond est positif et encourageant.

Modifié le 6 septembre 2023 par Auré

[Graciak]

il y a 33 minutes, arsenewho a dit :

Et ça ce n’est pas un argument d’autorité ?

 

Non ? Ceci dit en y repensant celui auquel je réponds ( " c'est trop complexe") non plus, j'ai eu tort d'utiliser cette terminologie. 

 

il y a 35 minutes, arsenewho a dit :

 

 Il y’a bcp moins de joueurs qui coulissent  et qui change de positions contrairement à l’an dernier et tt le monde n’est pas Zinchenko qui pour moi a un rôle qui lui va comme un gant.

 

je ne sais pas si je suis d'accord mais ça me semble un argument qui va plutôt dans mon sens. Moins de rotations et de joueurs qui changent de position, ça me paraît être un système moins complexe, pas davantage. Je ne comprends pas exactement non plus ou tu veux en venir avec Zinchenko ?

 

il y a 36 minutes, arsenewho a dit :

Tu ne trouves pas que tu te contredis là.

On est moins enthousiasmant offensivement  , mais on a trouvé des solution contre les Défense à 5. 
Et explique nous , ces solutions.

Je ne suis pas d’accord avec toi, tu pourrais argumenter parce que   Pour moi on a rien trouvé pour le moment et on joue comme l’an passé en phase offensive. 

 

 Je ne vois pas la contradiction, non. On peut avoir progressé sur un type de schéma précis tout en étant globalement moins fort dans d'autres domaines. 

La solution qu'on a trouvé c'est celle qu'on a vu contre Forrest, ce 3-1-6 avec un milieu en losange et une vrai pointe basse qui permets d'attaquer la défense à 5 avec un joueur de plus et d'être toujours en supériorité numérique à la perte de balle, quelque chose qu'on a jamais vu l'année dernière. C'est une approche très largement différente du 3-2-5 avec un double pivot qu'on a eu tendance à aligner assez systématiquement l'année dernière. 

 

 

il y a 40 minutes, arsenewho a dit :

 

Cette erreur était certes seulement contre fulham , mais déjà c’est assez significatif. De plus , ça reste personnel , mais je trouve justement qu’il y’a un problème de compréhension du positionnement, partey , white .

On a pas besoins , d’encaisser  plusieurs buts , pour se rendre compte que ça ne fonctionne pas.

 

Ce n'était pas seulement l'erreur qui était contre Fullham, c'est aussi cette rotation spécifique (il me semble, j'ai un doute quant au fait qu'on l'ait vu contre Palace ou non).

Je ne trouve pas non plus que ça réponde à mon argument : pointer une partie spécifique de l'animation qui a mal fonctionné sur certaines phases de jeu, interpréter ça comme une consigne trop complexe pour être appréhendée par les joueurs (ce qui n'est pas forcément faux mais reste une hypothèse, basée sur un échantillon assez faible), et en tirer la conclusion que, dans l'ensemble, il y a un problème avec le travail d'Arteta cette saison qui demande des choses trop complexes à ses joueurs, c'est pour moi une interprétation peut-être pas erronée, mais qui ne fonctionne intellectuellement pas très bien.

 

J'aurais cependant tendance à être d'accord avec le fait que Partey en particulier n'intègre pas toujours très bien ce rôle dans son positionnement (au contraire de White, d'ailleurs, qui à mon sens a parfaitement compris tactiquement ce qu'on lui demandait dans cette animation). je ne suis pas spécialement d'accord avec le fait que ça suffise à rendre cette solution moins bonne que les alternatives.

il y a 47 minutes, arsenewho a dit :

 

 

en gros tu as du mal à comprendre ou je veux en venir. 
pourtant j’ai essayé d’expliquer du mieux que je peux , les éléments pour moi qui ne fonctionnait pas dans notre jeu.  
Je n’ai pas identifier de quoi je parle ? 
On reprend depuis la base:

 

mon premier point .

 

- white ( DC vers latéral ) , partey ( latéral vers MC) , kiwior ( latéral ) ça déséquilibre l’équipe ( déja expliqué pourquoi ) et ils ont un problème pour performer  de leur nouveau  rôle respectif.

 

Je ne te répondais pas spécifiquement à toi ; je me répète mais c'était une réaction à des tendances générales non seulement du forum mais de ce que j'observe de la fanbase (twitter, reddit...). Mais soit.

Pour le reste, j'ai l'impression que tu illustres assez bien ce que je dis. Non seulement les choix que tu mentionnes sont des réactions spécifiques à des absences, et n'ont pas été eux même constants (on a vu Partey au milieu contre City ; Kiwior n'a fait qu'un match en latéral, mais je suppose que tu le mettais dans le même panier que Tomiyasu ; White a joué latéral contre United et City, et particulièrement contre MU ça ne nous a pas empêché d'avoir certaines difficultés à la construction et dans le dernier tiers). Je ne trouve encore une fois pas que White a eu particulièrement de problème a performer en DC (même si je le préfère aussi en latéral), et concernant Kiwior c'est peut-être un peu tôt pour en juger au vu de son peu d'apparition chez nous pour l'instant, d'autant plus que, on le rappelle, c'est le 4ème choix à ce poste, il a été forcé d'y jouer après une avalanche d'absences.

 

Mais, surtout, ces particularités de choix de joueurs et de postes (qui je l'ai dit n'ont pas été elle mêmes constantes) ne sont qu'une partie de ce qui constitue le "système". On a fait des choses très différentes avec ces joueurs à chaque match ou presque, dans un contexte ou ces choix ont été beaucoup motivés par les blessures. C'est pour ça que je trouve que s'arrêter sur ces quelques points pour dire que le "système" ne marche pas, c'est mal identifier ce dont on parle, notamment parce que c'est souvent fait en ignorant le contexte autour. Donc, ramener tous ces choix complexes et interconnectés à "un système" constant (alors qu'il ne l'a pas été du tout) qui serait défini par quelques points spécifiques (White DC, Kiwior à gauche, Partey à droite) en ignorant que ces points ne sont pas eux-mêmes constants, c'est à mon sens une vision très réductionniste. C'est mon argument principal.

 

il y a une heure, arsenewho a dit :

pour le reste , se sont des souhaits que j’ai présenté et  aussi des constats.

- je souhaiterai qu’on apporte une nouvelle approche dans la construction de actions sur certains matchs , au lieu de tourner autour de La Défense sur tous les matchs. 
- je souhaite qu’on fasse circuler la balle plus rapidement pour éviter que L’adversaire ai le temps de se repositionner. 
Pour continuer dans cette réflexion,  J’ai demandé à plusieurs reprises sur le forum  si c’était possible comparativement à city ou liverpool d’avoir le temps moyen qu’on prend avant faire une passe.

 

 - En constats : on a du mal dans la construction de  nos circuit de passes défensives et à tuer le pressing adverse contrairement à l’an dernier , je ne sais pas pourquoi , j’ai juste supposé que ça pouvait être du à la présence de RICE qui n’est pas très fort pour absorber le pressing adverse. 
 

 

-Essayer d'évoluer davantage en transition, ou d'attirer l'adversaire pour créer des transitions "artificielles" à la De Zerbi, moins compter sur le fait de progresser sur le terrain par à coups, pourquoi pas. On a déjà fait quelques concessions à mon sens à ce sujet avec une tendance à jouer long face au pressing plus récurrente. Mais qu'on s'accorde sur le fait que ça veut dire demander des changements plus radicaux par rapport à la saison dernière que ce qu'on voit maintenant, pas moins. Je n'ai pas assez vu City ou Liverpool cette saison pour vraiment le commenter, la stat que tu demande serait intéressante mais je ne sais pas si elle existe. En tout cas je ne pense pas qu'on aurait pu reproduire ce qu'a fait Liverpool contre Villa face aux adversaires qu'on a affronté cette saison ; personne n'a défendu comme Villa l'a fait, et on a ni TAA ni des profils similaires à leur 3 de devant (à l'exception de Martinelli peut-être).

 

-Je trouve souvent cette demande un peu vide de sens ; évidemment on demande une certaines patiences à nos joueurs mais évidemment qu'on voudrait dans l'ensemble faire circuler le ballon plus vite. Le problème en ce moment c'est plutôt qu'on a du mal à réunir les conditions pour rendre ça possible ; la vitesse de circulation est à mon sens presque toujours une fonction du positionnement des joueurs sans ballon des deux équipes (et évidemment aussi des compétences techniques et relations des différents joueurs), ce n'est presque jamais quelque chose qui se corrige uniquement avec la volonté de le faire.

 

 

[papapoupa31]

il y a 16 minutes, Auré a dit :

Enfin, il y a aussi le paramètre de la surprise qui n'est plus là, les équipes redoutent Saka et lui mettent un gros marquage sur le dos, c'est quand même un sacré pan de notre stratégie offensive qui est compromise, c'est aussi sans doute pour ça qu'Arteta tâtonne et parle d'être moins prévisible.

 

 

Oui d'accord là dessus on se remettait souvent à la différence individuelle de nos deux ailiers, et on voit que sans eux et les différences faites on galère plus à être dangereux, mais quand Saka est marqué par 2 joueurs ça veut dire qu'il y a de l'espace ailleurs. A nous de varier les attaques sur les ailes et les percussions dans l'axe avec du jeu vertical, c'est un peu ce que je reproche à notre début de saison et à Guardiola parfois, d'user des côtés en oubliant un peu l'axe, c'est ce que j'aime chez Rice il fait énormément de courses vers l'avant pour apporter le surnombre et des solutions.

 

Ou je te rejoint aussi c'est que les équipes jouent visiblement plus bas que l'an dernier contre nous.

[FreeCuddleforWilshere]

il y a 36 minutes, arsenewho a dit :

Désolé pour le double poste .

Tu as pris le temps de me répondre je vais en faire de même peut-être plusieurs fois. Moi si il y a des  ajustements tactique, on peut changer de système . Je donne un exemple , dans  le système ou partey est latéral droit qui devient DC et white DC QUI  passe latéral . Si white ne coulisse pas latéral , pour moi on a changé de système. Peut être que pour toi il s’agit d’ajustement , mais pour moi il s’agit d’un changement système. Chaque personne place son curseur en fonction de sa définition du therme système. 

En fait si tu regardes le système de l'an passé et même celui pratiqué contre MU tu te rends compte que le rôle de Gabriel et White est le même sauf que l'un le fait à gauche et l'autre à droite. Et sur le papier ça me plait de faire plus tendre le jeu à droite et de laisser Marti plus esseulé qui peut faire des différences. Sauf qu'il y a trois (parmi plusieurs) facteurs à prendre en compte par rapport à l'an dernier. On a des nouveaux joueurs (qui ne sont malheureusement pas aussi intelligents que Zinchenko) qui doivent s'adapter, on a pas Jesus et Saka est moins flamboyant en ce début de saison.

 

En fait je trouve ça bien qu'on arrive (ENFIN) à trouver des parades à l'absence de Zinchenko et sur le papier cette parade elle me plait bien, avec des risques que ça ne marche pas certes, mais j'estime personnellement qu'il faut du temps pour que ça marche direct sur tous les matchs. On verra.

 

il y a 42 minutes, arsenewho a dit :

- l’an dernier il n’y a pas eu besoins d’adaptation pour faire enchaîner 4 nouvelles personnes dans le jeu.

white , saliba , zin, jesus. On est resté sur la base du système de l’année d’avant , on a incorporé de nouveaux joueurs et ça a marché immédiatement.  
- actuellement 80% de l’équipe a déjà joué ensemble. Donc j’ai vraiment bcp de mal a parler d’adaptation a ce niveau. 

Zinchenko pour moi c'est une anomalie tellement il est intelligent. Mais si tu te souviens bien il met quelques matchs avant d'être vraiment impressionnant. Pareil pour White qui de matchs en matchs montait en puissance. Et il y avait Xhaka aussi dont le rôle était importantissime.

Fin bref justifier la non-réussite (en 2 matchs et demi) du nouveau système, par l'ancien système ça me semble tiré par les cheveux. Et tu as omis l'un des arguments les plus importants. Le contexte : la blessure de Timber, l'absence de Jesus, le rouge à Palace etc.

 

il y a 46 minutes, arsenewho a dit :

Je pense que tu as compris , mais white ne joue pas que DC, il joue aussi latéral , et c’est ce qui pose problème  dans notre jeu avec partey et white.

Mais comme Gabriel le fait avec Zinchenko. Il joue pas "latéral" White dans le nouveau système il joue pour moi quasi à la même position que joue Gabriel, offensivement et défensivement. Et je l'ai trouvé plutôt bon durant ces 3 matchs.

 

il y a 47 minutes, arsenewho a dit :

Ou pas , on a vu avec xhaka il a fallu qu’il change de position et le faire jouer 8 pour  éviter les cartons rouges et les pertes de balles dans notre quand. L’adaptation ne se fait pas toujours. 

on verra déjà si partey rejouera en latéral. 

Là tu me cites les erreurs individuels d'un joueur sur plusieurs années en comparaison à une action isolée où il y a très certainement eu une défaillance collective mais surtout une erreur individuel d'un joueur que tu ne cites même pas (Saka). Pour moi les situations sont incomparables.

 

il y a 49 minutes, arsenewho a dit :

Pour moi on avait déjà une meilleure assise défensive. C’est déjà ça de pris , l’équipe n’était pas  déséquilibré , l’erreur qu’on commet c’est white et saliba qui défendent mal , et pour moi ramsdal devaient être plus grand. .

mais globalement La Défense était en place à la perte du ballon. 

Bah pas plus que contre les autres équipes je trouve. Partant de ce principe là on peut expliquer tous les buts par des erreurs individuelles.

Et encore une fois :

- Contre Forrest c'est le premier match de la saison (comparativement face à Palace l'an dernier on a pas plus souffert)

- Contre Palace on subit le jeu à partir du rouge mais on concède rien comme occas

- Contre Fulham c'est un corner et une erreur à la première minute, sinon pareil on est assez solide.

 

il y a 53 minutes, arsenewho a dit :

- on est pas tranchant en attaque , ça manque de spontanéité. On est trop stéréotypé à faire tourner le balle. On aurait du avoir bcp plus d’occasions. 
- on est pas bon sur corner depuis l’an dernier.  On encaisse bcp et on arrive pas à marquer sur corner , malgré nos trop nombreuse tentatives. Heureusement que le but de MU vient corriger ça, mais on doit faire Mieux. 
- on est moins serein dans la construction défensive. 

Offensivement y a plein de choses qui explique tout ça sans pour autant parler du système. La "méforme de Saka" (même contre MU), l'absence de Jesus (même si Nketiah est bon ça n'a rien à voir dans le jeu), le manque de confiance criant de Havertz (à voir si avec Vieira ou ESR ou Trossard ça marcherait mieux ou alors si il se remet tout simplement).

Pour les corners, pour moi ça n'a rien à voir avec le système donc c'est un autre débat.

Là encore je te renvoie à tout mon message et à mes messages précédents car c'est le fond du débat.

[Ezio]

Il y a 2 heures, Killian a dit :

 

Partey se fait manger l'an passé sur le but de Rashford, et cette année sur une prise de ballon, Gibbs-White l'élimine facilement lors du premier match.

Pas certain qu'il aurait mieux fait que White.

 

Partey à droite, Kiwior a gauche c'est ce qu'on a fait l'an passé, notamment le 5-0 face aux Wolves, dans le 3-2-4-1 d'Arteta c'est compatible avec ce qu'il veux faire.

C'était le dernier match de la saison, aucun enseignement à en tirer Killian. Le match d'avant contre Forest cela n'avait pas encore fonctionner. 

 

 

 

Pour l'instant 4 des 5 innovations du coach sont des échecs. Dans une course au titre ça peut être très compliqué. 

Modifié le 6 septembre 2023 par Ezio

[Auré]

il y a une heure, papapoupa31 a dit :

Oui d'accord là dessus on se remettait souvent à la différence individuelle de nos deux ailiers, et on voit que sans eux et les différences faites on galère plus à être dangereux, mais quand Saka est marqué par 2 joueurs ça veut dire qu'il y a de l'espace ailleurs. A nous de varier les attaques sur les ailes et les percussions dans l'axe avec du jeu vertical, c'est un peu ce que je reproche à notre début de saison et à Guardiola parfois, d'user des côtés en oubliant un peu l'axe, c'est ce que j'aime chez Rice il fait énormément de courses vers l'avant pour apporter le surnombre et des solutions.

 

Ou je te rejoint aussi c'est que les équipes jouent visiblement plus bas que l'an dernier contre nous.

Oui je trouve aussi, et puis on a affronté Nottingham et Crystal Palace qui sont plutôt connues pour être des équipes qui se retranchent et jouent le contre.

Il y a certes plus d'espace dans l'axe surtout que les mouvements incessants de Rice obligent les joueurs dans cette zone à beaucoup bouger, malheureusement on a Havertz qui se cache et MØ qui n'est pas à son top dans son rôle de métronome.
Probablement pas à 100% physiquement encore notre capitaine, mentalement il est là, techniquement il est toujours constant mais dans le volume on a connu bien mieux l'an dernier.
Saka manque un peu de ce soutien-là + l'absence de White sur la plupart des matchs.

 

L'absence de Jesus est préjudiciable aussi en terme de mouvements, Eddie a beau ne pas démériter, on est fatalement plus statique dans cette zone sans le brésilien.

D'ailleurs j'ai l'impression qu'on cherche justement tous à se rassurer par rapport à Havertz en se disant qu'avec Jesus et Zinch, les deux absents majeurs dont je parlais, ça ira mieux.

[Fly]

il y a 9 minutes, Ezio a dit :

C'était le dernier match de la saison, aucun enseignement à en tirer Killian. Le match d'avant contre Forest cela n'avait pas encore fonctionner. 

 

 

 

Pour l'instant 4 des 5 innovations du coach sont des échecs. Dans une course au titre ça peut être très compliqué. 

 

Je croyais qu'on le jouait pas le titre, faudrait savoir.

[arsenewho]

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Il y a 2 heures, arsenewho a dit :

En fait si tu regardes le système de l'an passé et même celui pratiqué contre MU tu te rends compte que le rôle de Gabriel et White est le même sauf que l'un le fait à gauche et l'autre à droite

On est pas d’accord non plus. Peut être qu’on regarde pas de la même manière mais je suis quasi sûr , que white ne joue vraiment pas comme gabi .quand zin joue , jamais gabi fait des courses pour aider marti contrairement à white qui joue DC et latéral . 

 

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Il y a 2 heures, arsenewho a dit :

Zinchenko pour moi c'est une anomalie tellement il est intelligent. Mais si tu te souviens bien il met quelques matchs avant d'être vraiment impressionnant

On est tjr pas d’accord. Dès le premier match tout le monde était bluffé , du moins moi et je les signifié sur le topic peut être de zin ou de la prépa.  Tu peux faire un tour sur les anciens postes et tu verras.

 

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

 

En fait je trouve ça bien qu'on arrive (ENFIN) à trouver des parades à l'absence de Zinchenko et sur le papier cette parade elle me plait bien, avec des risques que ça ne marche pas certes, mais j'estime personnellement qu'il faut du temps pour que ça marche direct sur tous les matchs. On verra.

Déjà c’est vraiment bien qu’on trouve une parade à l’absence de zin. Mais dommage que ça coince pour le moment.

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Il y a 2 heures, arsenewho a dit :

 

Bah pas plus que contre les autres équipes je trouve. Partant de ce principe là on peut expliquer tous les buts par des erreurs individuelles.

Et encore une fois :

- Contre Forrest c'est le premier match de la saison (comparativement face à Palace l'an dernier on a pas plus souffert)

- Contre Palace on subit le jeu à partir du rouge mais on concède rien comme occas

- Contre Fulham c'est un corner et une erreur à la première minute, sinon pareil on est assez solide.

Mais Mu, est là plus grosse équipe qu’on a joué , bien plus forte que CP toutes les autres. En plus ils sont très fort en contre. Donc c’est difficile de vraiment comparer avec les autres équipes.

 

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Il y a 2 heures, arsenewho a dit :

Offensivement y a plein de choses qui explique tout ça sans pour autant parler du système. La "méforme de Saka" (même contre MU), l'absence de Jesus (même si Nketiah est bon ça n'a rien à voir dans le jeu), le manque de confiance criant de Havertz (à voir si avec Vieira ou ESR ou Trossard ça marcherait mieux ou alors si il se remet tout simplement).

Pour les corners, pour moi ça n'a rien à voir avec le système donc c'est un autre débat.

Là encore je te renvoie à tout mon message et à mes messages précédents car c'est le fond du débat.

Mais saka est moyen et  , il est tt seul. Comme pas hasard , quand white joue au poste de latéral , il arrive à faire une quasi passe D a saka. Donc white en lateral , Ce sont des pistes offensives. Le faite que saka ne soit pas remuant en début de saison ne date pas d’hier . C’était la même chose la saison passée . Mais il avait white derrière pour l’aider.

 

donc pour toi le problème principale qui expliques notre façon de jouer est la méforme et l’absence de nos cadres? 
absences de jésus , zin.

méforme de saka, havertz.

Pourtant tu as dis que rien a n’a changé dans notre dernier match avec de zin et le repositionnement de white? Je n’arrive pas à te suivre. 

je me repose la question, on fait tt un plat concernant zin et son absence , mais il a été absent en début de saison de mémoire , mais ça ne nous a pas empêché de gagner nos matchs de façon concrète. Ou je me trompe ? 

 

 

@Graciak je vais m’arrêter là pour le moment. Je prendrais la peine de bien répondre peut être plus tard, mais je ne suis tjr  pas d’accord quand tu dis qu’on a trouvé une solution en passant par le 3-1-6, je n’ai vraiment pas vu une grande différence avec la fin de la saison dernière  où on tournait tjr autour du pot, on a fait la même chose  , sur les 4 premiers matchs. offensivement se sont les même paternes quand on arrive dans le dernier tiers adverse.
Par contre, tu peux répondre à ça : 
Tu dis qu’on passe du 3-2-5 au 3-1-6, c’est qui le 6 ieme joueurs?

 

Modifié le 6 septembre 2023 par arsenewho

[Wiz]

 

[Graciak]

Il y a 3 heures, arsenewho a dit :

Tu dis qu’on passe du 3-2-5 au 3-1-6, c’est qui le 6 ieme joueurs?

 

Havertz

[Micah]

La ligne de 6 joueurs offensifs pour attaquer les défenses à 5, on a déjà pu la voir la saison dernière par contre.

 

Contre Bournemouth, et Southampton notamment.

 

Les comparaisons sur le niveau de jeu entre la saison dernière doivent tenir compte d'un élement important. On commence celle d'avant avec l'effectif au complet, tous les joueurs clés sont présents. Pas cette fois.

 

Au retour de la trêve, on va retrouver l'équilibre entre gauchers et droitiers à la relance ça va faire du bien.

 

Zinchenko va faire du bien à Rice en prenant la responsabilité de briser les lignes avec ses passes cachées , ça va dynamiser le jeu et permettre aux joueurs offensifs de mieux s'exprimer.

 

Une idée que je vois pas mal passer : Les adversaires auraient tendance à plus se regrouper en défense avant de nous affronter maintenant.

 

C'est pas plus le cas que la saison dernière. D'ailleurs Arteta après la défaite face à Everton de la saison dernière déclare quelque chose du genre " On est habitués à jouer contre des blocs tous les week end tout le monde nous attend ". Et ca peut arriver à toutes les équipes même celles dont on loue le jeu rapide de se retrouver en difficulté dans cette configuration. 

 

 

Modifié le 6 septembre 2023 par Micah

[Graciak]

Il y a 1 heure, Micah a dit :

La ligne de 6 joueurs offensifs pour attaquer les défenses à 5, on a déjà pu la voir la saison dernière par contre.

 

Contre Bournemouth, et Southampton notamment.

 

C'est vrai mais c'était de mémoire dans des situations ou on devait remonter au score, moins formalisé que ce qu'on a vu contre Forrest je dirais ?

 

Il y a 1 heure, Micah a dit :

 

Une idée que je vois pas mal passer : Les adversaires auraient tendance à plus se regrouper en défense avant de nous affronter maintenant.

 

C'est pas plus le cas que la saison dernière. D'ailleurs Arteta après la défaite face à Everton de la saison dernière déclare quelque chose du genre " On est habitués à jouer contre des blocs tous les week end tout le monde nous attend ". Et ca peut arriver à toutes les équipes même celles dont on loue le jeu rapide de se retrouver en difficulté dans cette configuration. 

 

 

Après ce n'est pas uniquement contre nous, de manière générale pas mal d'équipes sont ok avec le fait de presser moins haut, nous les premiers. J'ai quand même souvenir de pas mal de matchs ou les intentions de nos adversaires sont différentes en début de saison dernière ; on commençait souvent en étant pressé puis en faisant reculer l'adversaire quand ils constataient que notre facilité à se sortir de ce pressing les exposait. 

[AlexCrazy]

Il y a 8 heures, Graciak a dit :

Après ce n'est pas uniquement contre nous, de manière générale pas mal d'équipes sont ok avec le fait de presser moins haut, nous les premiers. J'ai quand même souvenir de pas mal de matchs ou les intentions de nos adversaires sont différentes en début de saison dernière ; on commençait souvent en étant pressé puis en faisant reculer l'adversaire quand ils constataient que notre facilité à se sortir de ce pressing les exposait. 

 

Si ma mémoire ne me fait pas défaut, la grande différence par rapport au début de saison dernier c'est le fait que nos ailiers et surtout Saka sont nettement plus surveillés. Au début de saison dernière ils pouvaient enchaînés les 1v1 pendant tout le match, les équipes ont commencés à régler ce soucis lors de la deuxième partie de saison.

[FreeCuddleforWilshere]

Il y a 20 heures, arsenewho a dit :

On est pas d’accord non plus. Peut être qu’on regarde pas de la même manière mais je suis quasi sûr , que white ne joue vraiment pas comme gabi .quand zin joue , jamais gabi fait des courses pour aider marti contrairement à white qui joue DC et latéral . 

Mais White en a quasi fait dans les 3 premiers matchs il se contentait de jouer et distribuer / proposer dans la zone où joue Gabriel lorsqu'on joue avec Zinch ou Tomi.

 

Il y a 20 heures, arsenewho a dit :

On est tjr pas d’accord. Dès le premier match tout le monde était bluffé , du moins moi et je les signifié sur le topic peut être de zin ou de la prépa.  Tu peux faire un tour sur les anciens postes et tu verras.

Je dis pas qu'il était nul, encore une fois l'intelligence de ce joueur est une anomalie je dis qu'il est monté en puissance de fou. Ne serait-ce que dans la distribution où il était plus "discret" et "safe" au début et où de matchs en matchs il était meilleur.

 

Il y a 20 heures, arsenewho a dit :

Déjà c’est vraiment bien qu’on trouve une parade à l’absence de zin. Mais dommage que ça coince pour le moment.

Il est là le problème. C'est que moi j'aimerais bien voir ce que ça donne avec tous nos joueurs (ce qu'on avait l'an dernier) et avec un échantillon un peu plus fort que 3 petits matchs dans des contextes particuliers.

 

Il y a 20 heures, arsenewho a dit :

Mais Mu, est là plus grosse équipe qu’on a joué , bien plus forte que CP toutes les autres. En plus ils sont très fort en contre. Donc c’est difficile de vraiment comparer avec les autres équipes.

Très honnêtement tu trouves vraiment qu'MU a été meilleur ? Faut pas s'arrêter sur le nom, alors oui notre équipe devait sans doute être un peu plus méfiante surtout des contres mais collectivement c'était cataclysmique. Je les vois pas sur ce match moins bon qu'un CP chez eux là ou que même Fulham. Ils ont pas aligné 3 passes dans notre terrain tout s'est joué sur des exploits individuels. Mais oui en soit tu as raison on ne peut pas comparer les équipes. Et je te dis pas que notre système a moins bien marché face à MU je dis que l'écart entre les deux était loin d'être flagrant. Donc peut être que c'est pas qu'une question de système mais une question de forme globale, absences, blessures, contexte, adaptation des joueurs.

 

Il y a 20 heures, arsenewho a dit :

Mais saka est moyen et  , il est tt seul. Comme pas hasard , quand white joue au poste de latéral , il arrive à faire une quasi passe D a saka. Donc white en lateral , Ce sont des pistes offensives. Le faite que saka ne soit pas remuant en début de saison ne date pas d’hier . C’était la même chose la saison passée . Mais il avait white derrière pour l’aider.

C'est oublier Odegaard et quand on joue avec Zinch il vient très peu en aide à Martinelli par exemple. Donc c'est un peu pareil de l'autre coté. Le retour de Jesus devrait faire du bien à Saka je pense.

 

Il y a 20 heures, arsenewho a dit :

donc pour toi le problème principale qui expliques notre façon de jouer est la méforme et l’absence de nos cadres? 
absences de jésus , zin.

méforme de saka, havertz.

Pourtant tu as dis que rien a n’a changé dans notre dernier match avec de zin et le repositionnement de white? Je n’arrive pas à te suivre. 

J'ai jamais dit ça. J'ai dit (contrairement à toi qui n'a l'air de quasi expliquer le mal-être qu'avec le système) que d'autres facteurs rentraient en compte. Et j'ai aussi parlé d'adaptation de tous les joueurs et d'automatismes, tu l'as oublié ça pourtant j'ai bien insisté dessus. Et encore une fois ne déforme pas j'ai pas dit que rien n'avait changé j'ai juste dit qu'on était pas aussi flamboyant que l'an dernier ce qui prouve que ce n'est pas qu'une question de système mais que c'est un mélange de pleins de facteurs.

 

Il y a 20 heures, arsenewho a dit :

je me repose la question, on fait tt un plat concernant zin et son absence , mais il a été absent en début de saison de mémoire , mais ça ne nous a pas empêché de gagner nos matchs de façon concrète. Ou je me trompe ? 

Mais pourquoi tu t'arrêtes que sur Zinchenko ? D'ailleurs c'est pas parce qu'on gagne nos matchs qu'on ne peut pas dire qu'on est meilleur quand il est sur le terrain. Mais justement je trouve ça bien qu'on arrive à trouver potentiellement des parades qui fassent moins ressentir son absence.

Zinchenko c'est qu'une petite partie du débat ici.

 

C'est la même chose pour Jesus par exemple. On peut gagner des matchs avec Nketiah (qui est très très bon attention), mais notre équipe est meilleure avec un Jesus en forme qu'avec un autre attaquant.

[Graciak]

Au-delà de tout principe tactique je pense qu'il y a quelque chose qu'il ne faut pas négliger sur notre début de saison dernier, c'est que Gabriel Jesus fais 3 mois ou il marche sur l'eau et est peut-être un des meilleurs joueurs du monde. Une forme presque anormale. 

[Micah]

Il y a 12 heures, Graciak a dit :

C'est vrai mais c'était de mémoire dans des situations ou on devait remonter au score, moins formalisé que ce qu'on a vu contre Forrest je dirais ?

 

 

Oui effectivement c'était pas l'organisation de départ.

Il y a 12 heures, Graciak a dit :

Après ce n'est pas uniquement contre nous, de manière générale pas mal d'équipes sont ok avec le fait de presser moins haut, nous les premiers. J'ai quand même souvenir de pas mal de matchs ou les intentions de nos adversaires sont différentes en début de saison dernière ; on commençait souvent en étant pressé puis en faisant reculer l'adversaire quand ils constataient que notre facilité à se sortir de ce pressing les exposait. 

 

Je dirais pas qu'on était pressé mais qu'il y avait plus de volonté de faire opposition à notre progression, ça venait pas nous chercher très haut.

Même dans le NLD aller , Tottenham a une approche très passive.

 

Mais on ouvrait le score très très rapidement.

 

Il y a 21 heures, arsenewho a dit :

Déjà c’est vraiment bien qu’on trouve une parade à l’absence de zin. Mais dommage que ça coince pour le moment.

 

Une solution qui serait intéressante si l'ukrainien venait à s'absenter de nouveau, serait de reculer Odegaard dans le double pivot.

 

Il a le sens du tempo et sait trouver de bonnes passes dans les intervalles.

 

Modifié le 7 septembre 2023 par Micah

[FreeCuddleforWilshere]

il y a une heure, Micah a dit :

 

Oui effectivement c'était pas l'organisation de départ.

 

Je dirais pas qu'on était pressé mais qu'il y avait plus de volonté de faire opposition à notre progression, ça venait pas nous chercher très haut.

Même dans le NLD aller , Tottenham a une approche très passive.

 

Mais on ouvrait le score très très rapidement.

 

 

Une solution qui serait intéressante si l'ukrainien venait à s'absenter de nouveau, serait de reculer Odegaard dans le double pivot.

 

Il a le sens du tempo et sait trouver de bonnes passes dans les intervalles.

 

Pour le dernier point je sais pas car c’est quand même un super soutien à Saka dans son activité à droite et il est tellement important dans notre pressing haut.