[10] Jack Wilshere

[FreeCuddleforWilshere]

Je regarde ce qu'il se passe dans les autres clubs, un gars comme Kroos qui jouait 10 au Bayern et maintenant 6 au Réal il s'est adapté. Je comprends pas pourquoi vous voulez pas admettre que Wilshere peut jouer à ce poste. Wilshere est pas teubé, on lui dit de contrôler ses montées il le fera.

 

 

 

Comme cet été où pour vous Walcott en numéro 9 c'était impossible. Alors qu'il avait déjà montrer qu'il avait des capacités dans ce rôle. Pour certaines choses vous voulez pas ouvrir les yeux. D'ailleurs j'ai retrouvé un de ses matchs en 6. L'un de ses seuls chez nous :

 

 

 

Sur ce match Arteta fut exclu, on jouait à 10 contre 11 et sont entrée avait fait beaucoup de bien, balle au pied il rassure. Il peut faire parler son jeux long. Moi ça me séduit.

Kroos pour moi (je dis bien pour moi) est un profil complètement différent, dans un système encore plus différent. Wilshere est beaucoup dans un style percutant et perforant. C'est un ressenti personnel après, de ce que nous ont montré les deux joueurs je vois trop de similitudes (c'est nuancé) dans le style offensif comme défensif. Après si ça marche tant mieux et j'espère que ça peut marcher, j'en serais le premier satisfait tant j'apprécie les deux joueurs.

 

Pour Walcott là encore il ne faut pas tirer trop de conclusions hâtives, Walcott est un joueur qui profite des espaces et dans certaines situations et certains matchs il a son importance quand il est en forme. Malgré le début de saison je le trouve (c'est encore personnel) encore trop limité pour l'y voir performant et régulier sur le long terme. Encore une fois j'espère qu'il me donnera tort. Pour moi Sanchez pourrait être une solution plus viable que Giroud ou Walcott, maiq c'esr conditionné par beaucoup de choses.

 

@kloro : j'ai toujours précisé que c'était un avis clairement personnel et qu'il y avait complètement matière à débat. J'ai toujours nuancé mes avis et jamais affirmer qu'il n y avait aucune marge d'erreur, ce ne sont que des avis, de simples et modestes avis. Comme tu dis ce n'est qu'un simple ressenti de supporter basé sur des matchs vus depuis des tribunes ou une télé, avec d'autres informations. Personnellement je rêverais qu'un milieu Wilshere / Ramsey fonctionne. J'expose juste ce qui me fait penser que ce serait difficile à mettre en place.

 

En revanche, tout comme Tib, je pense qu'on exploiterait mieux les qualités de Wilsh dans une position reculée, mais plus en 8 à coté d'un profil plus défensif. Mais si il arrive à jouer avec Ramsey dans un double pivot sans que le milieu soit déséquilibré ce serait parfait. C'est juste qu'en l'état actuel j'y crois pas encore. Ça demandera du travail, beaucoup de travail selon moi.

[Kampberg]

Bien sur que ce n'est qu'un avis concernant Wilshere, on est là pour ça, mais on est pas les seuls à le dire... Si tu veux du concret, tu prends l'interview de Scholes qui lui disait d'aller se bouger le cul et de bosser, cela pouvait aisément sous-entendre sur le plan tactique, puisque Jack lui avait répondu qu'il voulait travailler cela.

 

Le truc dans ce débat, c'est qu'on a dit et redit certaines choses mais qu'elles sont à chaque fois éludées, c'est lourd. Wenger l'a dit, Wilshere sera sur l'aile cette saison. On en a déjà parlé mais reprenons: le fera-t-il vraiment ? Je ne sais pas vu la pléiade de blessés dans l'équipe.

 

Le problème, c'est que vous fantasmer beaucoup trop sur Wilshere en 6 alors qu'au final on ne l'a que très peu vu à ce poste (l'équipe d'Angleterre ça ne compte pas, on a déjà expliqué pourquoi merci). La grosse référence reste son match de 2011 contre le Barca ou il joue à coté de Song avec Fabregas devant. A cette époque effectivement il avait montré d'excellentes qualités pour jouer à ce poste, mais il jouait avec un Song encore défensif (on ne parle pas du Song qui se prends pour un 10 lors de sa dernière saison), c'est bien pour cela que je doute du fait qu'il puisse s'associer à Aaron au milieu. D'autant plus que cette association fut pour l'instant un véritable désastre notamment en début de saison dernière.

 

Son intelligence de jeu maintenant, alors oui je pense moi qu'il en manque cruellement, il n'est pas capable de dicter le tempo de son équipe, pourquoi ? Sa manie de foncer dans le tas comme papa dans maman qui est très énervante et qu'il n'avait pas quand il était plus jeune. Wilshere semble avoir réellement régressé sur ce point, c'est à dire au niveau de ses choix.  Il n'est pas question de dire que ceux qui pensent le contraire sont des footix, mais d'essayer de vous faire comprendre le point de vue que nous sommes énormément à partagé chez les supporters d'Arsenal.

 

Le pire, c'est que nous prenez un exemple complètement bidon avec Kroos pour nous dire "si lui peut jouer ici, Jack aussi". Alors déjà, Kroos en 6 au Real, ça a fonctionné environ 3 mois grâce à un Modric stratosphérique, ensuite plus rien, dois-je vous rappelez le résultat du dernier Real-Barca avec Kroos en 6/8 ? Kroos en 6 ça pourrait fonctionner dans le sapin de noël de Carlito avec deux joueurs qui le protègent devant, donc en regista, ce qui je le rappel, n'est pas un vrai 6. Du coup cet exemple est caduque puisque tant que Ozil sera là, nous jouerons avec un double pivot. Il nous faut donc deux joueurs complémentaires et surtout qui soient capables de très bien défense puisqu'on sait que ce n'est pas la vocation première du numéro 11 d'Arsenal.

 

La question c'est donc: qui est le meilleur au milieu entre Ramsey et Wilshere ? Puisque les deux ne semblent pas du tout compatibles (les deux montent trop, c'est le bordel), il faudrait donc trouver le partenaire idéal à l'un des deux... Et là on a viré de l'équation Santi et Coquelin, puisque cela compliquerait trop les choses. Bref, j'essaie juste de vous montrer le bordel que ça va être de remettre Wilshere au milieu, puisqu'il faudrait repenser tout l'équilibre de l'équipe et surement sacrifier Ozil, ce qui est impensable pour Arsène aujourd'hui.

 

Et pour finir, Wilshere à été plus souvent blessé dans sa carrière qu'il n'a joué de match, bref un Diaby en puissance, à quoi bon fantasmer encore et encore son retour ? On ne sait même pas dans quel état il sera en janvier. Attendons déjà de voir s'il est capable d'enchaîner plus de 4 mois sans se blesser, et on avisera après.

[Socratess]

J'ai pas lu ton post mais ça mérite un + 1. 

[Kampberg]

J'ai pas lu ton post mais ça mérite un + 1. 

 

Ahah merci, bon désolé il y a un paquet de fautes et j'ai la flemme de corriger ce soir. (je retourne à mes bouquins à la con)

[Cosmo]

Le truc c'est que lorsque l'on parle d'une réintégration de Jack au milieu, il faut préciser avrc qui...

 

Car je ne pense pas que Cazorla - Flamini est olus solide que Wilshere - Flamini (équivalent avec Coquelin à la place de Flamini).

 

Tout le monde parle de tempo géré pas Santi mais je vois pleins de matchs où Santi le fait mal... Il perd souvent le ballon sur des transmissions simples.

 

Et de toute manière, je ne pense pas que l'on puisse dire que Wilshere sout vraiment une cata techniquement, certes ca n'a rien avoir avec le tempo mais c'est une qualité tout de même importante à prendre en compte.

 

D'ailleurs pour gérer ce tempo je pense juste qu'il lui faudra un peu de temps de jeu pour être en confiance et prendre des responsabilités dans le jeu.

 

Et pour finir je pense que Jack pourrait rajouter de l'impact physique que Santi n'a pas apporté lors de certaines rencontres et qui nous a pas mal manqué... Car oui physiquement parlant, Jack - Coquelin c'est plus solide que Caz - Coquelin

[Goonners78]

Le problème, c'est que vous fantasmer beaucoup trop sur Wilshere en 6 alors qu'au final on ne l'a que très peu vu à ce poste (l'équipe d'Angleterre ça ne compte pas, on a déjà expliqué pourquoi merci). La grosse référence reste son match de 2011 contre le Barca ou il joue à coté de Song avec Fabregas devant. A cette époque effectivement il avait montré d'excellentes qualités pour jouer à ce poste, mais il jouait avec un Song encore défensif (on ne parle pas du Song qui se prends pour un 10 lors de sa dernière saison), c'est bien pour cela que je doute du fait qu'il puisse s'associer à Aaron au milieu. D'autant plus que cette association fut pour l'instant un véritable désastre notamment en début de saison dernière.

 

Tu peux m'expliquer en quoi ça compte pas ? Juste car il n'a pas joué contre l’Allemagne ou l’Espagne ?

 

C'est quand même dommage d'omettre les seuls vrais matchs en 6 qu'il a fait juste parce que monsieur estime que les matchs de qualification en CDM ou pour l'euro contre des "petites équipes" ne sont pas représentatif...

[Kampberg]

Tu peux m'expliquer en quoi ça compte pas ? Juste car il n'a pas joué contre l’Allemagne ou l’Espagne ?

 

C'est quand même dommage d'omettre les seuls vrais matchs en 6 qu'il a fait juste parce que monsieur estime que les matchs de qualification en CDM ou pour l'euro contre des "petites équipes" ne sont pas représentatif...

 

De un parce qu'ils joue contre des plots, et de deux: même raison que pourquoi l'exemple Kroos est bidon. Il joue dans un système complètement différent qu'on n'utilisera pas chez nous, c'est simple à comprendre non ? (désolé mais c'est lourd de se répéter là) Il joue avec deux joueurs à gros volume de jeu devant qui le protègent, ressemblant plus au système utilisé pour protéger le regista, ce qui ne sera pas le cas chez nous.

 

Le seul système plausible serait le 4-4-2 en diamant à l'italienne, mais là aussi c'est impensable de voir Wenger utiliser un tel système.

[Ezio]

Si tu te répètes c'est parce que tes arguments sont pas convaincant et puis personne t'y oblige.

 

 

Pour kroos parle pas de sapin de Noël. Il était énorme au poste de 6 au côté de Modric et James. Là aussi tu diras que c'est des athlètes ?

 

Si il est moins bon c'est parce-que il est cuit physiquement. Comme Cazorla en 2014/2015 il a enchaîné en soufflant très peu.

 

 

Si tu veux remettre en cause l'intelligence de jeux de Wilshere car il percute c'est ton avis. Mais pas le mien. Wilshere est un joueur intelligent. Techniquement très doué avec des qualités physiques et mentale.

[Kampberg]

Si tu te répètes c'est parce que tes arguments sont pas convaincant et puis personne t'y oblige.

 

 

Pour kroos parle pas de sapin de Noël. Il était énorme au poste de 6 au côté de Modric et James. Là aussi tu diras que c'est des athlètes ?

 

Si il est moins bon c'est parce-que il est cuit physiquement. Comme Cazorla en 2014/2015 il a enchaîné en soufflant très peu.

 

 

Si tu veux remettre en cause l'intelligence de jeux de Wilshere car il percute c'est ton avis. Mais pas le mien. Wilshere est un joueur intelligent. Techniquement très doué avec des qualités physiques et mentale.

 

Lol. Mes arguments en attendant t'es incapable d'y émettre quelconque avis contraire intéressant... Comme d'habitude j'ai envie de dire, j'essaie d'être sympa en essayant d'exposer mon avis (et celui partagé par beaucoup) mais tu n'es pas capable d'y répondre.

 

Kroos n'était pas véritablement en 6 lors des trois mois, c'était un genre de 4-4-2 à plat un peu comme le Borrussia M'Gladbard à l'heure actuelle, et c'était surtout Modric qui était absolument énorme, le tout dans un système qui jouait assez bas. Rames était sur un coté, pas au milieu donc ne dit pas n'importe quoi merci. Donc pour la 45 eme fois, Ozil ne jouera plus chez un coté chez nous, le 4-4-2 de ce type est donc impensable. En gros je pense qu'il sera difficile d'intégrer Wilshere en 6 tant que Ozil sera dans le club.

 

Tu prouve juste dans tes dires que t'as découvert Kroos au Real donc bon... Pour nous dire qu'il jouait 10 au Bayern alors que ça faisait plus d'un an qu'il jouait plus bas et que le joueur s'en est même plaint à de nombreuses reprises.

 

L'intelligence de Wilshere fait plus matière à débat, c'est vrai. Mais dire qu'il est très intelligent alors qu'il va s'empaler tout le temps sur les défenses j'ai du mal, mais j'avais oublié que pour toi un joueur qui percute = joueur très bon   (putain c'est tellement le niveau zéro de l'analyse). Déjà si Wilshere pouvait être moins débile hors du terrain, avoir moins de déboire, et bosser beaucoup plus la tactique, peut-être pourra-t-il progresser, en attendant il y a encore du travail pour l'anglais...

[FreeCuddleforWilshere]

Le truc c'est que lorsque l'on parle d'une réintégration de Jack au milieu, il faut préciser avrc qui...

 

Car je ne pense pas que Cazorla - Flamini est olus solide que Wilshere - Flamini (équivalent avec Coquelin à la place de Flamini).

 

Tout le monde parle de tempo géré pas Santi mais je vois pleins de matchs où Santi le fait mal... Il perd souvent le ballon sur des transmissions simples.

 

Et de toute manière, je ne pense pas que l'on puisse dire que Wilshere sout vraiment une cata techniquement, certes ca n'a rien avoir avec le tempo mais c'est une qualité tout de même importante à prendre en compte.

 

D'ailleurs pour gérer ce tempo je pense juste qu'il lui faudra un peu de temps de jeu pour être en confiance et prendre des responsabilités dans le jeu.

 

Et pour finir je pense que Jack pourrait rajouter de l'impact physique que Santi n'a pas apporté lors de certaines rencontres et qui nous a pas mal manqué... Car oui physiquement parlant, Jack - Coquelin c'est plus solide que Caz - Coquelin

Je suis plutôt d'accord dans l'ensemble et j'aimerais réellement voir la paire Coquelin / Wilshere à l'oeuvre (avec Ramsey en aillier et Ozil en 10).

[Kampberg]

Je suis plutôt d'accord dans l'ensemble et j'aimerais réellement voir la paire Coquelin / Wilshere à l'oeuvre (avec Ramsey en aillier et Ozil en 10).

 

Ca aurait déjà plus de sens que Ramsey-Wilshere, effectivement.

[Goonners78]

De un parce qu'ils joue contre des plots, et de deux: même raison que pourquoi l'exemple Kroos est bidon. Il joue dans un système complètement différent qu'on n'utilisera pas chez nous, c'est simple à comprendre non ? (désolé mais c'est lourd de se répéter là) Il joue avec deux joueurs à gros volume de jeu devant qui le protègent, ressemblant plus au système utilisé pour protéger le regista, ce qui ne sera pas le cas chez nous.

 

Le seul système plausible serait le 4-4-2 en diamant à l'italienne, mais là aussi c'est impensable de voir Wenger utiliser un tel système.

 

Des plots ? Il y a une équipe de plots croates qui nous a quand même quasi éliminé de la LDC cette année...

 

Il est vrai que les adversaires n'étaient pas des références mais de la à omettre complètement ses matchs avec l’Angleterre, je trouve ça quand même très simpliste pour appuyer ton opinion.

 

Je suis d'accord avec toi pour le double pivot Wilsh-Ramsey, mais moi je voyais plus une association Wilsh-Coq. 

 

Pour moi Jack peut être très bon au milieu à la place de Cazorla, et couvert par le profil physique du Coq.

 

Maintenant si on estime que Caz est terminé, la question que je me pose est : mieux vaut-il jouer avec une paire Coq-Ramsey et Wilsh sur le coté, ou plutôt une paire Wilsh-Coq et Ramsey sur le coté.

 

Perso je privilégierais la deuxième solution.

[Kloro]

 

@kloro : j'ai toujours précisé que c'était un avis clairement personnel et qu'il y avait complètement matière à débat. J'ai toujours nuancé mes avis et jamais affirmer qu'il n y avait aucune marge d'erreur, ce ne sont que des avis, de simples et modestes avis. Comme tu dis ce n'est qu'un simple ressenti de supporter basé sur des matchs vus depuis des tribunes ou une télé, avec d'autres informations. Personnellement je rêverais qu'un milieu Wilshere / Ramsey fonctionne. J'expose juste ce qui me fait penser que ce serait difficile à mettre en place.

En revanche, tout comme Tib, je pense qu'on exploiterait mieux les qualités de Wilsh dans une position reculée, mais plus en 8 à coté d'un profil plus défensif. Mais si il arrive à jouer avec Ramsey dans un double pivot sans que le milieu soit déséquilibré ce serait parfait. C'est juste qu'en l'état actuel j'y crois pas encore. Ça demandera du travail, beaucoup de travail selon moi.

 

Tu n'es absolument pas visé Free, t'es un membre mesuré et très plaisant à lire. A vrai dire je partage ton avis, je dénonçais surtout la manière général. Même si je ne suis personne pour en parler, c'est vrai.

 

---

 

Sinon pour Wilshere en 6, vos "arguments" ne parlent que de faits passés. C'est facile de parler avant.

 

La plupart des membres qui voient Wilshere en 6 (et encore c'est un grand mot tant il ne sera pas vraiment une sentinelle à la Coquelin mais un milieu reculé comme Kroos par exemple dans un autre registre) se basent sur des suppositions pour l'avenir, c'est là que les gens se jettent en critiquant prétextant que leur avis est supérieur alors qu'il n'en est rien.

 

Wilshere a une excellente technique, que ça soit dans sa conduite de balle, son jeu long, son jeu court, dans l'élimination, dans l'accélération sur les petits espace et une énorme conservation de balle. Ajouter à cela son nouveau physique de rugbyman avec son intelligence de jeu (pas ce qu'il se fait de mieux mais c'est pas non plus Matuidi). Donc à partir de ses ingrédients, en quoi Wilshere ne peut pas jouer 6?

 

Quelle est cette facette de son intelligence que vous pouvez percevoir et pas les autres (coach et joueurs professionnels compris). Si le joueur lui même voudrait y jouer, il y a quand même une confiance qu'on peut respecter et l'encourager à progresser dans ce nouveau registre. Encore une fois, ce n'est pas le 6 classique en sentinelle que l'on demande. C'est un relayeur plutôt axé bas du terrain comme Cazorla/Pirlo (faites pas la comparaison des joueurs, on parle de rôle ici) avec moins de contrôle dans le jeu mais bien plus de percussion pour permettre au bloc de remonter par exemple. Il y aussi la question de son partenaire au milieu, si c'est Coquelin il n'y a aucun soucis à se faire (même si j'ai peur pour la capacité à ressortir le ballon actuellement, mais Jack peut apprendre ces qualités, il en a les ingrédients).

 

Par contre, le rêve de plusieurs ici dont moi serait de voir cette paire qu'on attend depuis des lustres: Ramsey et Wilshere.

 

Au jour d'aujourd'hui c'est vrai que c'est inconcevable de voir ce duo si on garde la même animation défensive. C'est pourquoi d'une part il faudrait que l'équipe apprenne à défendre mieux en bloc (la Juve par exemple qui arrivait à jouer avec Vidal dans le rôle de Ramsey et Cazorla dans le rôle de Pirlo, toute proportions gardées: ils ont une meilleur animation défensive sans pour autant avoir de bien meilleurs joueurs hors mis dans le domaine tactique: mais bon, ça reste une science qui s'apprend) et que Jack se mue dans le rôle qu'il désire (Scholes par exemple, il devrait s'en inspirer).

 

La question n'est pas de savoir pourquoi il ne réussirait pas (source de pas mal de désaccord ici je trouve) mais comment mettre en place un système allierait les deux joueurs tout en gardant une capacité à défendre et ressortir le ballon dans le meilleur des solutions.

Parce que bon, y a pas mal de branlette tactiques ici pour reprendre le terme de certains . Mais l'essentiel c'est pas de pointer celui qui n'y arrive pas mais plutôt d'apprendre de nouvelle choses avec ce que l'on possède déjà, si maigre soit-elle. Du moins, c'est comme ça que je vois la philosophie d'Arsenal et pourquoi je la supporte.

 

---

 

Pour Kroos je suis pas totalement d'accord non plus, il était exceptionnel en 10 lors du triplé et au Real il était tout aussi étonnant dans cette position reculée. Il est probablement plus intelligent que Jack mais ça ne veut pas dire que l'anglais en est incapable,

que ça soit la Lituanie, la Suisse ou le Zimbabwe il y a des qualités qu'on peut y apercevoir. Avec ou sans Henderson et Delph, il n'y a pas que ça comme configuration d'animation en phase défensive. On peut utiliser d'autres joueurs pour une autre façon de défendre. En plus on a Ramsey qui a une énorme activité et Jack a aussi un gros volume de jeu, mais ce sont des facteurs comme un autre.

 

Et je trouve le niveau des clubs supérieurs aux sélection nationales.

[Kampberg]

Des plots ? Il y a une équipe de plots croates qui nous a quand même quasi éliminé de la LDC cette année...

 

Il est vrai que les adversaires n'étaient pas des références mais de la à omettre complètement ses matchs avec l’Angleterre, je trouve ça quand même très simpliste pour appuyer ton opinion.

 

Je suis d'accord avec toi pour le double pivot Wilsh-Ramsey, mais moi je voyais plus une association Wilsh-Coq. 

 

Pour moi Jack peut être très bon au milieu à la place de Cazorla, et couvert par le profil physique du Coq.

 

Maintenant si on estime que Caz est terminé, la question que je me pose est : mieux vaut-il jouer avec une paire Coq-Ramsey et Wilsh sur le coté, ou plutôt une paire Wilsh-Coq et Ramsey sur le coté.

 

Perso je privilégierais la deuxième solution.

 

J'exagère pour les plots bien sur, mais il faut toujours se méfier des perfs des joueurs en sélection, les joueurs excellents en sélection et mauvais en club son légion (Vargas était un magnifique exemple même s'il est vrai qu'il était mal utilisé en club).

 

Pour moi, effectivement Wilshere serait plus complémentaire avec Coquelin qu'avec Ramsey.

 

@Kloro, j'en ai déjà parlé et le problème, c'est que pour associer les deux il faudrait complètement modifier le système utilisé aujourd'hui, les deux ne semblent pas aptes à jouer sur la même ligne. Le seul système (et ce n'est en rien de la branlette tactique mais, bel et bien une façon de répondre au problème posé) viable à mon sens serait le 4-4-2 en diamant, ou losange dont je parlais.

 

En gros ça donnerait ça:

 

 

Plusieurs questions se posent avec ce système...

-Santi serait sacrifié puisqu'il me semble difficile de jouer le rôle d'Aaron ou du Coq dans ce système.

-Wilshere serait-il capable de tenir un rôle seul devant la défense dans une telle organisation ?

-Il faut des excellents latéraux pour que ce système fonctionne, c'est d'ailleurs pour cela qu'il est à peine viable aujourd'hui et que pas mal d'équipes l'abandonnent déjà après avoir tous copiés la Juve notamment en Italie (au début de la saison, la Juve, les deux Milan, et beaucoup d"autres jouaient ainsi avant d'abandonner peu à peu ce système pour la plupart).

-Tu sacrifie aussi Giroud, ou du moins tu lui impose de bouger beaucoup plus pour que cela fonctionne...

-Enfin, il faut une fois de plus se demander si Wilshere est capable de gérer le jeu de l'équipe ainsi, peut-il être un vrai regista, poste quasiment disparu ou seul Pirlo à véritablement réussi ? (En gros ici, on s'inspire du diamant italien ou de Brescia avec Pirlo derrière et Baggio en 10).

 

Bref, ça reste du fantasme de supporter puisque Wenger n'a pas testé de 4-4-2 récemment, et je le vois mal le faire pour Wilshere en mettant en danger tout l'équilibre de l'équipe, surtout au boxing day.

[Mellow]

 

Par contre, le rêve de plusieurs ici dont moi serait de voir cette paire qu'on attend depuis des lustres: Ramsey et Wilshere.

 

 

De mémoire ça avait bien marché contre City à domicile la saison dernière non ? Un match qui n'en a malheureusement pas appelé d'autres, mais tout de même un espoir pour que ça puisse fonctionner.

[Kampberg]

De mémoire ça avait bien marché contre City à domicile la saison dernière non ? Un match qui n'en a malheureusement pas appelé d'autres, mais tout de même un espoir pour que ça puisse fonctionner.

 

Bof, on avaient aucun équilibre et c'est à cause de ça qu'on a été incapable de gagner ce match. On avaient bien débuté, mais on étaient incapable de maîtriser le match.

[FreeCuddleforWilshere]

 

 

 

Tu n'es absolument pas visé Free, t'es un membre mesuré et très plaisant à lire. A vrai dire je partage ton avis, je dénonçais surtout la manière général. Même si je ne suis personne pour en parler, c'est vrai.

 

---

 

Sinon pour Wilshere en 6, vos "arguments" ne parlent que de faits passés. C'est facile de parler avant.

 

La plupart des membres qui voient Wilshere en 6 (et encore c'est un grand mot tant il ne sera pas vraiment une sentinelle à la Coquelin mais un milieu reculé comme Kroos par exemple dans un autre registre) se basent sur des suppositions pour l'avenir, c'est là que les gens se jettent en critiquant prétextant que leur avis est supérieur alors qu'il n'en est rien.

 

Wilshere a une excellente technique, que ça soit dans sa conduite de balle, son jeu long, son jeu court, dans l'élimination, dans l'accélération sur les petits espace et une énorme conservation de balle. Ajouter à cela son nouveau physique de rugbyman avec son intelligence de jeu (pas ce qu'il se fait de mieux mais c'est pas non plus Matuidi). Donc à partir de ses ingrédients, en quoi Wilshere ne peut pas jouer 6?

 

Quelle est cette facette de son intelligence que vous pouvez percevoir et pas les autres (coach et joueurs professionnels compris). Si le joueur lui même voudrait y jouer, il y a quand même une confiance qu'on peut respecter et l'encourager à progresser dans ce nouveau registre. Encore une fois, ce n'est pas le 6 classique en sentinelle que l'on demande. C'est un relayeur plutôt axé bas du terrain comme Cazorla/Pirlo (faites pas la comparaison des joueurs, on parle de rôle ici) avec moins de contrôle dans le jeu mais bien plus de percussion pour permettre au bloc de remonter par exemple. Il y aussi la question de son partenaire au milieu, si c'est Coquelin il n'y a aucun soucis à se faire (même si j'ai peur pour la capacité à ressortir le ballon actuellement, mais Jack peut apprendre ces qualités, il en a les ingrédients).

 

Par contre, le rêve de plusieurs ici dont moi serait de voir cette paire qu'on attend depuis des lustres: Ramsey et Wilshere.

 

Au jour d'aujourd'hui c'est vrai que c'est inconcevable de voir ce duo si on garde la même animation défensive. C'est pourquoi d'une part il faudrait que l'équipe apprenne à défendre mieux en bloc (la Juve par exemple qui arrivait à jouer avec Vidal dans le rôle de Ramsey et Cazorla dans le rôle de Pirlo, toute proportions gardées: ils ont une meilleur animation défensive sans pour autant avoir de bien meilleurs joueurs hors mis dans le domaine tactique: mais bon, ça reste une science qui s'apprend) et que Jack se mue dans le rôle qu'il désire (Scholes par exemple, il devrait s'en inspirer).

 

La question n'est pas de savoir pourquoi il ne réussirait pas (source de pas mal de désaccord ici je trouve) mais comment mettre en place un système allierait les deux joueurs tout en gardant une capacité à défendre et ressortir le ballon dans le meilleur des solutions.

Parce que bon, y a pas mal de branlette tactiques ici pour reprendre le terme de certains . Mais l'essentiel c'est pas de pointer celui qui n'y arrive pas mais plutôt d'apprendre de nouvelle choses avec ce que l'on possède déjà, si maigre soit-elle. Du moins, c'est comme ça que je vois la philosophie d'Arsenal et pourquoi je la supporte.

C'est intéressant, il est vrai qu'un potentiel milieu Wilshere / Ramsey, au delà de l'apprentissage tactique, serait conditionné par un bloc qui sait défendre ensemble et de manière concise, alliant pressing et couverture. Trop souvent en phase défensive on a un bloc coupé en deux, soit parce qu'on subit un contre et que tous nos joueurs montent en même temps, soit parce qu'on a du mal à compacter notre bloc. Ca m'avait d'ailleurs marqué dans un match à l'Emirates à l'époque Sagne, on gardait toujours bien nos arrières avec nos latéraux qui montaient simultanément sans laisser de trous béants au milieu avec Ramsey haut et Flamini présent pour assister la défense. C'est d'ailleurs surtout du coté de Bellerin qu'il y a souvent ce genre de problèmes, et Coquelin le couvre bien en général mais ça laisse de l'espace au milieu.

 

En soit Wilshere (s'il retrouve son niveau) a des qualités offensives et défensives intéressantes pour jouer à un poste de meneur reculé. Mais il faudra qu'il apprenne à les utiliser à bon escient et qu'il progresse dans certains domaines (à condition qui ne se reblesse pas régulièrement). Ce n'est pas insurmontable mais ça demandera du travail et ça impliquera du travail chez ses coéquipiers également, revoir un peu le schéma en phase défensive. Si ça marche, ce serait génial et offensivement on y gagnerait.

[Kloro]

@Kloro, j'en ai déjà parlé et le problème, c'est que pour associer les deux il faudrait complètement modifier le système utilisé aujourd'hui, les deux ne semblent pas aptes à jouer sur la même ligne. Le seul système (et ce n'est en rien de la branlette tactique mais, bel et bien une façon de répondre au problème posé) viable à mon sens serait le 4-4-2 en diamant, ou losange dont je parlais.

 

En gros ça donnerait ça:

 

 

Plusieurs questions se posent avec ce système...

-Santi serait sacrifié puisqu'il me semble difficile de jouer le rôle d'Aaron ou du Coq dans ce système.

-Wilshere serait-il capable de tenir un rôle seul devant la défense dans une telle organisation ?

-Il faut des excellents latéraux pour que ce système fonctionne, c'est d'ailleurs pour cela qu'il est à peine viable aujourd'hui et que pas mal d'équipes l'abandonnent déjà après avoir tous copiés la Juve notamment en Italie (au début de la saison, la Juve, les deux Milan, et beaucoup d"autres jouaient ainsi avant d'abandonner peu à peu ce système pour la plupart).

-Tu sacrifie aussi Giroud, ou du moins tu lui impose de bouger beaucoup plus pour que cela fonctionne...

-Enfin, il faut une fois de plus se demander si Wilshere est capable de gérer le jeu de l'équipe ainsi, peut-il être un vrai regista, poste quasiment disparu ou seul Pirlo à véritablement réussi ? (En gros ici, on s'inspire du diamant italien ou de Brescia avec Pirlo derrière et Baggio en 10).

 

Bref, ça reste du fantasme de supporter puisque Wenger n'a pas testé de 4-4-2 récemment, et je le vois mal le faire pour Wilshere en mettant en danger tout l'équilibre de l'équipe, surtout au boxing day.

 

Je suis d'accord, c'est un système que j'aimerais essayer. On est plusieurs à le vouloir en plus il me semble.

 

Pour les inconvénients que tu me cites je ne te suis pas sur toute la ligne même si c'est réaliste.

 

Par exemple, j'enlèverais Walcott pour Cazorla. Ca ferait un triangle Coquelin-Cazorla-Wilshere et devant on aurait Alexis-Ramsey-Ozil. C'est léger mais je donnerais une totale liberté à Ramsey qui est tout autant vital au coeur du jeu par ses déplacements et ses appels dans les dernier mètres.

 

Les latéraux on les a, ils multiplient les appels et les retours que ça soit devant ou derrière, surtout que bon: Alexis tient pas tellement son couloir et Ramsey non plus.

 

Giroud on s'en fout . Cazorla par contre je ne crois plus en son retour avec cette blessure et son âge.

 

Du coup, on peut se poser la question de la forme de Jack pour tenir ce rôle en effet.

Globalement je te rejoins aussi, ce serait beau mais ça marcherait pas aujourd'hui, rares sont les grandes équipes qui utilisent cette animation.

 

Bof, on avaient aucun équilibre et c'est à cause de ça qu'on a été incapable de gagner ce match. On avaient bien débuté, mais on étaient incapable de maîtriser le match.

 

On perd ce match sur des erreurs défensives, on le contrôle pas totalement mais on pouvait largement gagner. Je ne pense pas qu'on puisse mettre la faute sur ce double pivot.

Puis pour contrôler un match on a besoin de bien plus que 2 joueurs et Ozil n'avait pas l'éclat d'aujourd'hui.

[Kampberg]

Je suis d'accord, c'est un système que j'aimerais essayer. On est plusieurs à le vouloir en plus il me semble.

 

Pour les inconvénients que tu me cites je ne te suis pas sur toute la ligne même si c'est réaliste.

 

Par exemple, j'enlèverais Walcott pour Cazorla. Ca ferait un triangle Coquelin-Cazorla-Wilshere et devant on aurait Alexis-Ramsey-Ozil. C'est léger mais je donnerais une totale liberté à Ramsey qui est tout autant vital au coeur du jeu par ses déplacements et ses appels dans les dernier mètres.

 

Les latéraux on les a, ils multiplient les appels et les retours que ça soit devant ou derrière, surtout que bon: Alexis tient pas tellement son couloir et Ramsey non plus.

 

Giroud on s'en fout . Cazorla par contre je ne crois plus en son retour avec cette blessure et son âge.

 

Du coup, on peut se poser la question de la forme de Jack pour tenir ce rôle en effet.

Globalement je te rejoins aussi, ce serait beau mais ça marcherait pas aujourd'hui, rares sont les grandes équipes qui utilisent cette animation.

 

 

On perd ce match sur des erreurs défensives, on le contrôle pas totalement mais on pouvait largement gagner. Je ne pense pas qu'on puisse mettre la faute sur ce double pivot.

Puis pour contrôler un match on a besoin de bien plus que 2 joueurs et Ozil n'avait pas l'éclat d'aujourd'hui.

 

Le problème Kloro pour Santi, c'est qu'il faut vraiment un très gros coffre dans ce système, c'est pour ça que je ne suis pas sur qu'il soit capable d'y tenir un rôle prépondérant, surtout avec sa blessure, j'ai un peu peur qu'il ne revienne jamais à son niveau.

 

 

Pour City, de mémoire on avaient pas perdu il me semble qu'on avaient fait 2-2 en faisant un très gros début de match, mais en prenant des buts de m****. On avaient aucune maîtrise au milieu et c'était un vrai bordel, même si je suis d'accord sur Ozil qui était loin d'avoir son niveau actuel. Après c'était un système différent avec Wilshere et Ramsey en 8 et Flamini en 6, milieu qui n'avait guère fonctionné, et un Ozil sur le coté gauche qui n'a jamais aimé joué à ce poste.

 

Dans ma critique sur Wilshere, je ne dis pas qu'on ne doit jamais le remettre au milieu, je dis juste que cela semble assez compliqué vu la situation actuelle et que cela impliquerait énormément de travail de l'équipe mais surtout de Wenger.

[Kloro]

C'est intéressant, il est vrai qu'un potentiel milieu Wilshere / Ramsey, au delà de l'apprentissage tactique, serait conditionné par un bloc qui sait défendre ensemble et de manière concise, alliant pressing et couverture. Trop souvent en phase défensive on a un bloc coupé en deux, soit parce qu'on subit un contre et que tous nos joueurs montent en même temps, soit parce qu'on a du mal à compacter notre bloc. Ca m'avait d'ailleurs marqué dans un match à l'Emirates à l'époque Sagne, on gardait toujours bien nos arrières avec nos latéraux qui montaient simultanément sans laisser de trous béants au milieu avec Ramsey haut et Flamini présent pour assister la défense. C'est d'ailleurs surtout du coté de Bellerin qu'il y a souvent ce genre de problèmes, et Coquelin le couvre bien en général mais ça laisse de l'espace au milieu.

 

En soit Wilshere (s'il retrouve son niveau) a des qualités offensives et défensives intéressantes pour jouer à un poste de meneur reculé. Mais il faudra qu'il apprenne à les utiliser à bon escient et qu'il progresse dans certains domaines (à condition qui ne se reblesse pas régulièrement). Ce n'est pas insurmontable mais ça demandera du travail et ça impliquera du travail chez ses coéquipiers également, revoir un peu le schéma en phase défensive. Si ça marche, ce serait génial et offensivement on y gagnerait.

 

Quand je demande un milieu Wilshere/Ramsey je ne parle pas forcément d'enlever Coquelin. Pour Ramsey qu'on le place à droite ou dans les cages, c'est l'animation et les consignes qu'on lui donnera qui me semblent importantes. Aaron a une telle activité que je le trouve important peu importe son poste, c'est vraiment un footballeur parfait vu ses qualités: qu'est-ce qu'il ne sait pas faire? A choisir, je préférerais construire une équipe autour d'Aaron que Jack ou Ozil (je vais prendre cher ).

 

Si on a autant de mal sur phase défensive je pense aussi que nos joueurs montent trop en même temps en phase de possession et que le pressing est ridicule (le physique globale de l'équipe n'y aide pas non plus).

 

Et comme tu le dis Sagna était vraiment indispensable à cette époque, nos latéraux (Gibbs et Sagna) montaient souvent, trop souvent pour peu. Et vu leur apport offensive on avait beaucoup moins de possession qu'avec Bellerin et Monreal.

Avec Sagna ça allait, il était énorme dans le placement et les retours défensifs, côté gauche avec Gibbs on subissait plus. (Même si Gibbs avait une période où il est était en bonne forme et anticipait bien les contres).

 

Le problème moi je le vois plutôt au milieu, quand les latéraux montait on avait que Flamini à cette époque qui couvrait les DC. Ramsey ou Wilshere restait en haut. Le Gallois pressait/couvrait mais était souvent en retard.

 

Aujourd'hui avec Coquelin et Cazorla c'est bien mieux mais il y a toujours un problème d'individualités je trouve, on a fait d'énorme progrès dans l'animation défensive grâce à Coquelin. 

 

Pour Mertesacker par exemple, si son niveau est moins bon je persiste à croire que l'absence de Sagna ne joue pas en sa faveur. Par rapport à Bellerin, je trouve que le français jouait ArD et aussi 3e DC tant il était présent défensivement. Un vrai roc.

 

 

Le problème Kloro pour Santi, c'est qu'il faut vraiment un très gros coffre dans ce système, c'est pour ça que je ne suis pas sur qu'il soit capable d'y tenir un rôle prépondérant, surtout avec sa blessure, j'ai un peu peur qu'il ne revienne jamais à son niveau.

 

 

Pour City, de mémoire on avaient pas perdu il me semble qu'on avaient fait 2-2 en faisant un très gros début de match, mais en prenant des buts de m****. On avaient aucune maîtrise au milieu et c'était un vrai bordel, même si je suis d'accord sur Ozil qui était loin d'avoir son niveau actuel. Après c'était un système différent avec Wilshere et Ramsey en 8 et Flamini en 6, milieu qui n'avait guère fonctionné, et un Ozil sur le coté gauche qui n'a jamais aimé joué à ce poste.

 

Dans ma critique sur Wilshere, je ne dis pas qu'on ne doit jamais le remettre au milieu, je dis juste que cela semble assez compliqué vu la situation actuelle et que cela impliquerait énormément de travail de l'équipe mais surtout de Wenger.

 

Oui mais je remplacerais Wilshere par Coquelin dans ton schéma ci-dessus pour placer Cazorla et Jack plus haut. Ca donnerait moins de travail à l'Espagnol.

 

Oui autant pour moi on a fait nul 2-2, je me suis mal exprimé.

[FreeCuddleforWilshere]

Quand je demande un milieu Wilshere/Ramsey je ne parle pas forcément d'enlever Coquelin. Pour Ramsey qu'on le place à droite ou dans les cages, c'est l'animation et les consignes qu'on lui donnera qui me semblent importantes. Aaron a une telle activité que je le trouve important peu importe son poste, c'est vraiment un footballeur parfait vu ses qualités: qu'est-ce qu'il ne sait pas faire? A choisir, je préférerais construire une équipe autour d'Aaron que Jack ou Ozil (je vais prendre cher ).

 

Si on a autant de mal sur phase défensive je pense aussi que nos joueurs montent trop en même temps en phase de possession et que le pressing est ridicule (le physique globale de l'équipe n'y aide pas non plus).

 

Et comme tu le dis Sagna était vraiment indispensable à cette époque, nos latéraux (Gibbs et Sagna) montaient souvent, trop souvent pour peu. Et vu leur apport offensive on avait beaucoup moins de possession qu'avec Bellerin et Monreal.

Avec Sagna ça allait, il était énorme dans le placement et les retours défensifs, côté gauche avec Gibbs on subissait plus. (Même si Gibbs avait une période où il est était en bonne forme et anticipait bien les contres).

 

Le problème moi je le vois plutôt au milieu, quand les latéraux montait on avait que Flamini à cette époque qui couvrait les DC. Ramsey ou Wilshere restait en haut. Le Gallois pressait/couvrait mais était souvent en retard.

 

Aujourd'hui avec Coquelin et Cazorla c'est bien mieux mais il y a toujours un problème d'individualités je trouve, on a fait d'énorme progrès dans l'animation défensive grâce à Coquelin.

 

Pour Mertesacker par exemple, si son niveau est moins bon je persiste à croire que l'absence de Sagna ne joue pas en sa faveur. Par rapport à Bellerin, je trouve que le français jouait ArD et aussi 3e DC tant il était présent défensivement. Un vrai roc.

 

 

 

Oui mais je remplacerais Wilshere par Coquelin dans ton schéma ci-dessus pour placer Cazorla et Jack plus haut. Ca donnerait moins de travail à l'Espagnol.

 

Oui autant pour moi on a fait nul 2-2, je me suis mal exprimé.

Je suis d'accord, le gros problème que l'on a eu et qu'on a un peu réussi à inhiber c'est le problème de compensation. Les joueurs montent trop souvent ensemble et se compensent pas assez les uns des autres.

 

Wilshere je le verrai bien dans le rôle de Cazorla avec un style à la fois plus percutant et plus physique. Ça donnerait un double pivot Wilshere /Coquelin derrière Ozil/Ramsey/Sanchez. Comme tu l'as dit, Ramsey avec son volume de jeu peut parfaitement jouer un cran plus haut et se balader sur tout le front de l'attaque à condition que Sanchez et Ozil suivent ses mouvements !

[Ezio]

Lol. Mes arguments en attendant t'es incapable d'y émettre quelconque avis contraire intéressant... Comme d'habitude j'ai envie de dire, j'essaie d'être sympa en essayant d'exposer mon avis (et celui partagé par beaucoup) mais tu n'es pas capable d'y répondre.

 

Kroos n'était pas véritablement en 6 lors des trois mois, c'était un genre de 4-4-2 à plat un peu comme le Borrussia M'Gladbard à l'heure actuelle, et c'était surtout Modric qui était absolument énorme, le tout dans un système qui jouait assez bas. Rames était sur un coté, pas au milieu donc ne dit pas n'importe quoi merci. Donc pour la 45 eme fois, Ozil ne jouera plus chez un coté chez nous, le 4-4-2 de ce type est donc impensable. En gros je pense qu'il sera difficile d'intégrer Wilshere en 6 tant que Ozil sera dans le club.

 

Tu prouve juste dans tes dires que t'as découvert Kroos au Real donc bon... Pour nous dire qu'il jouait 10 au Bayern alors que ça faisait plus d'un an qu'il jouait plus bas et que le joueur s'en est même plaint à de nombreuses reprises.

 

L'intelligence de Wilshere fait plus matière à débat, c'est vrai. Mais dire qu'il est très intelligent alors qu'il va s'empaler tout le temps sur les défenses j'ai du mal, mais j'avais oublié que pour toi un joueur qui percute = joueur très bon   (putain c'est tellement le niveau zéro de l'analyse). Déjà si Wilshere pouvait être moins débile hors du terrain, avoir moins de déboire, et bosser beaucoup plus la tactique, peut-être pourra-t-il progresser, en attendant il y a encore du travail pour l'anglais...

Répondre à tes arguments c'est que je fais depuis quelques jours. Pour Kroos il jouait dans un 4-2-2 quand Bale était blessé et remplacé par Isco mais quand Bale était là c'était un 4-3-3. Et il jouait 6 et ça marché. L'équation est simple. 

 

 

 

Et combien même j'aurais découvert Kroos au Réal, ça change quoi ? t'a besoin de faire des attaques personnel pour te rendre crédible comme le coup Wilshere percussion = bon joueur... encore une fois j'ai avancé ça ? tu dis Wilshere part en dribble donc il a aucune intelligence de jeux... là le niveaux d'analyse est très élevé en effet. 

 

Je suis plutôt d'accord dans l'ensemble et j'aimerais réellement voir la paire Coquelin / Wilshere à l'oeuvre (avec Ramsey en aillier et Ozil en 10).

Mais c'est le cas de toute le monde je pense, comprend que j'évoque Wilshere en 6 à cause de la blessure de Coquelin. 

[FreeCuddleforWilshere]

Répondre à tes arguments c'est que je fais depuis quelques jours. Pour Kroos il jouait dans un 4-2-2 quand Bale était blessé et remplacé par Isco mais quand Bale était là c'était un 4-3-3. Et il jouait 6 et ça marché. L'équation est simple.

 

 

 

Et combien même j'aurais découvert Kroos au Réal, ça change quoi ? t'a besoin de faire des attaques personnel pour te rendre crédible comme le coup Wilshere percussion = bon joueur... encore une fois j'ai avancé ça ? tu dis Wilshere part en dribble donc il a aucune intelligence de jeux... là le niveaux d'analyse est très élevé en effet.

 

Mais c'est le cas de toute le monde je pense, comprend que j'évoque Wilshere en 6 à cause de la blessure de Coquelin.

Oui oui je le conçois et il faudrait le tester en alternative de Flamini.

[The Wilsh]

De mémoire ça avait bien marché contre City à domicile la saison dernière non ? Un match qui n'en a malheureusement pas appelé d'autres, mais tout de même un espoir pour que ça puisse fonctionner.

Flamini jouait sentinelle derrière eux, donc ça change "tout" par rapport à ça.

[Jean-Adrien]

De tout façon la question est plutôt : est ce qu'il pourrait être pire qu arteta et flamini en 6 ?

Avec des consignes je pense qu'il peut être meilleur qu'eux deux ! Lors des 6-7 derniers matchs en Angleterre, il a joué 6 et à chaque fois il a été élu homme du match ! (Jen ai vu 4 des matchs, et io etzit effectivement tres bon !)

Alors avec l'absence de coquelin, ça a le mérite de se tenter !!

 

De tout façon on a quoi à perdre à essayer de le mettre à ce poste en labsence de Coquelin ? On aura pas arteta, donc déjà on sera pas à 10 contre 12, et on aura pas flamini, donc on sera pas à 10 contre 11 ... Cest déjà positif