Le 11 du moment

[ayoubaoui]

Bien sur qu'il peut, mais ce n'est pas la question. Le losange a pour but donner plus de fluidité au jeu, de créer plus de triangles et de jouer en supériorité numérique. C'est pour cette raison qu'il a été inventé, puis exploité dans les seventies, puis plus tard.

 

Le 6 qui s'intercale ca peut être une consigne, pour un match particulier ou un changement tactique, mais ce n'est pas demandé dans un 3-4-3, c'est plus rare que dans une formation à 4 défenseurs.

 

Tu peux m'expliquer comment vous ferez vivre cette supériorité numérique au milieu avec ce que propose Tommy ? C'est impossible, vous serez trop souvent à 3, voire deux au milieux.

 

Si c'est pour vous retrouver avec deux ou trois milieux, autant rester dans ce que vous faites actuellement, et travailler les ailes au moins.

 

EDIT : à mon tour de lâcher un lol, est-ce qu'Auré est en train de dire que la tactique n'existe plus ?

 

L'animation ca ne veut pas dire que les schémas n'existent plus, faut pas exagérer.

[Auré]

EDIT : à mon tour de lâcher un lol, est-ce qu'Auré est en train de dire que la tactique n'existe plus ?

 

L'animation ca ne veut pas dire que les schémas n'existent plus, faut pas exagérer.

Ben relis ma phrase, plusieurs fois s'il le faut, je n'ai jamais dit ça.

Je dis qu'il est de plus en plus inutile de vouloir à tout prix donner un nom au système d'une équipe moderne car au court d'un match tu peux facilement compter 3 ou 4 formations différentes pour une même équipe.

 

Je pense connaître à peu près l'utilité d'un losange, pas la peine de me faire un cours historique 

 

Pour répondre à ta question:

 

- Nous sommes une équipe qui cherche, moins qu'avant certes, à avoir la possession

- Partant de là, on peut considérer qu'on passera plus de temps à attaquer qu'à défendre, ce qui est effectivement le cas dans 70% des matchs

- En phase offensive, Flamini reste devant la défense, les latéraux montent, Ozil s'excentre sur un côté tout comme Sanchez ou Welbeck, Wilshere reste en relayeur et Ramsey monte d'un cran. On a bien 4 joueurs au milieu, 3 joueurs en attaque.

- En phase défensive, Flamini reste devant la défense (bis repetita), Wilshere et Ramsey s'écartent un peu pour bloquer le couloir, couloir bloqué en 3 endroits: très bas par Welbeck-Sanchez, au milieu par Ramsey-Wilshere, et très haut par Debuchy-Gibbs. Ozil reste devant les relayeurs pour se rentre disponible. Là encore, on a 4 joueurs au milieu.

 

Donc je suis désolé mais à travers ton discours je ne comprends pas comment tu peux qualifier d'"impossible" (je cite) le fait d'avoir 4 milieux la plupart du temps.

[ayoubaoui]

T'as pas répondu à ma question, comment tu fais pour tenir une supériorité numérique au milieu avec ce système ?

[Auré]

J'utilise beaucoup la fonction "edit", surveille mes posts visiblement publiés en vitesse, quand c'est comme ça 

[Heisenberg]

Tu peux peut-être former un losange si un de tes deux latéraux reste en place pour resté à trois derrière. Après c'est sûr que quand il s'agit de défendre ce schémas tactique a montré ses limites, notamment lorsque les latéraux adverses apportent le surnombre. Bon automatiquement ça ressemble plus à un 4-4-2 en losange. 

Après c'est sûr que si tes deux latéraux montent c'est impossible de former un losange, pour les raisons que Ayoub a énoncé. La création passera par les côtés et tu seras en infériorité dans l'axe. On a vu ça avec l'équipe de France l'autre fois ou les attaques françaises passé que par les côtés. 

 

De toutes façon je suis pas sûr qu'on ai les joueurs pour évolué dans ce schémas tactique. 

[Auré]

En gros, possibilités en phase offensive:

 

(intervertir Flamini et Mertesacker)

 

 

 

etc...

 

On peut dire à nos latéraux de ne monter que si l'autre latéral reste en défense, demander à Sanchez de bouger à un endroit précis...

[Graciak]

L animation des couloirs en phase offensive et la supériorité au milieu elle dépend aussi beaucoup des decrochages(dans l axe quand un 8 sa excentre sur un côté quand il reste dans l axe) des deux de devants.

[ayoubaoui]

J'utilise beaucoup la fonction "edit", surveille mes posts visiblement publiés en vitesse, quand c'est comme ça 

 

Ouais, j'ai vu après.

 

 

Pour répondre à ta question:

 

- Nous sommes une équipe qui cherche, moins qu'avant certes, à avoir la possession

- Partant de là, on peut considérer qu'on passera plus de temps à attaquer qu'à défendre, ce qui est effectivement le cas dans 70% des matchs

- En phase offensive, Flamini reste devant la défense, les latéraux montent, Ozil s'excentre sur un côté tout comme Sanchez ou Welbeck, Wilshere reste en relayeur et Ramsey monte d'un cran. On a bien 4 joueurs au milieu, 3 joueurs en attaque.

- En phase défensive, Flamini reste devant la défense (bis repetita), Wilshere et Ramsey s'écartent un peu pour bloquer le couloir, couloir bloqué en 3 endroits: très bas par Welbeck-Sanchez, au milieu par Ramsey-Wilshere, et très haut par Debuchy-Gibbs. Ozil reste devant les relayeurs pour se rentre disponible. Là encore, on a 4 joueurs au milieu.

 

Si Flamini reste devant la défense, que les latéraux montent, qu'Ozil s'excentre sur un côté avec un des deux autres attaquants, que Wilshere reste au milieu et que Ramsey monte d'un cran, ca donne seulement 3 joueurs au milieu. Flamini, Ramsey et Wilshere. Et des paires sur les couloirs, Gibbs-Ozil, et Bellerin-Sanchez on va dire. Mais en plus, à la perte du ballon, c'est la désorganisation totale, un beau petit bordel. Parce que si j'ai bien compris ce que tu veux dire, Ozil s'excentrerait, mais ca resterait un milieu, or, ca laisse votre latéral seul face à deux joueurs adverses. Ce n'est pas une très bonne idée.

 

Bon, tu viens de poster après, et finalement, tu proposes tout sauf ce que proposait Tommy. On est donc d'accord.

[Auré]

L animation des couloirs en phase offensive et la supériorité au milieu elle dépend aussi beaucoup des decrochages(dans l axe quand un 8 sa excentre sur un côté quand il reste dans l axe) des deux de devants.

Biensûr et vu les profils de Welbeck et de Sanchez on est en droit de penser qu'ils sont capables de le faire.

 

 

Bon, tu viens de poster après, et finalement, tu proposes tout sauf ce que proposait Tommy. On est donc d'accord.

Ben dans la mesure où les schémas que j'ai publiés ne sont que des "états" à différents stades d'un match, ça ne veut pas forcément dire qu'on s'éloigne de ce que Tommy proposait.

Avec ces compos on peut très bien partir sur son 4-4-2 losange.

[ayoubaoui]

Oui mais Arsenal ce n'est pas non plus une équipe très rôdé tactiquement, capable de changer d'animation 3 fois par match. C'est pas l'Ajax de Rinus, vous n'êtes pas prêt pour faire ca, partir sur un 4-4-2 et intervertir tous les joueurs et tous les rôles sur le terrain.

 

C'est juste impossible. Donc soit vous partez sur un 3-4-3, avec un losange défini et qui vous donne toujours un mec de plus au milieu, soit vous restez dans l'animation actuelle. Mais un 4-4-2 qui vous demanderait tous ces changements tactiques lors du match, c'est à mon sens impossible.

[Auré]

Je suis d'accord, on a pas l'effectif pour faire ce genre de choses. Mais on est sur forum, dans de la théorie, donc pourquoi pas en discuter?

 

Un 3-4-3 avec le profil de nos défenseurs, ça me semble difficile. On a pas de gaucher pour le rôle de DG, Gibbs est trop offensif. Merte peut jouer libéro et Koscielny à droite mais ça briderait son apport à la récupération je pense (il intercepte énormément dans l'axe).
Et puis on a pas les milieux latéraux, non plus, à part Chamberlain voir Campbell. Cazorla, Ramsey, Wilshere, Rosicky ne peuvent occuper ce rôle de piston. Et si on aligne Gibbs au milieu, on a plus de gaucher en bas.

 

L'animation actuelle, et bien elle ressemble plutôt à un 4-4-2 à plat. Et j'ai peur qu'on l'utilise contre MU, on va jouer avec 2 axiaux seulement face à Fellaini, Rooney, Di Maria... 

[Auré]

Tiens d'ailleurs Ayoubaoui, tu proposerais quoi comme compo de 3-4-3? Ca m'intéresserait un avis extérieur sur nos profils, avec la contrainte d'une formation moins conventionnelle.

 

 

Arsenal est dans une situation , tactiquement , où il doit jouer la carte de la simplicité . Ca sert à rien de faire des compo trop technique , nos joueurs sont pas capables de faire tous ces changements pendant le match .

C'est plutôt vrai, on manque de joueurs intelligents de manière générale.

 

Après, le début de la conversation portait sur le retour d'Ozil et donc les nouveaux changements qu'on devrait faire dans le 4-4-2/4-2-3-1 actuel.

[Heisenberg]

C'est pas une question de joueurs, la tactique ça se travaille. 

[ayoubaoui]

Je suis d'accord, on a pas l'effectif pour faire ce genre de choses. Mais on est sur forum, dans de la théorie, donc pourquoi pas en discuter?

 

Un 3-4-3 avec le profil de nos défenseurs, ça me semble difficile. On a pas de gaucher pour le rôle de DG, Gibbs est trop offensif. Merte peut jouer libéro et Koscielny à droite mais ça briderait son apport à la récupération je pense (il intercepte énormément dans l'axe).

Et puis on a pas les milieux latéraux, non plus, à part Chamberlain voir Campbell. Cazorla, Ramsey, Wilshere, Rosicky ne peuvent occuper ce rôle de piston. Et si on aligne Gibbs au milieu, on a plus de gaucher en bas.

 

L'animation actuelle, et bien elle ressemble plutôt à un 4-4-2 à plat. Et j'ai peur qu'on l'utilise contre MU, on va jouer avec 2 axiaux seulement face à Fellaini, Rooney, Di Maria... 

 

Bah, dans ce cas il faut rester dans un truc plus simple, des tactiques de bases, le 4-3-3 par exemple.

 

Contre ManU je pense que si vous resserrez les lignes, ca devrait aller, d'autant plus qu'il y a pas mal de déchet dans leur jeu en ce moment. Ca leur prendra plus de temps pour faire monter la balle, et vous pouvez en tirer une grand avantage.

 

Sinon, ouais, on est sur un forum. Et on discute bien sur, mais je voulais simplement dire que ca ne tiendrait pas comme animation. Ni plus ni moins.

 

Pour le 3-4-3, je ferais une défenses avec Mertesacker dans l'axe, Koscielny à droite et Gibbs à gauche. Ca peut paraître faible défensivement faible, mais je pense que ca tient très bien. Avec Flamini devant, ca fait une défense rapide sur les côtés, et intelligente dans son axe. Ca me rappellerai même la paire Guardiola-Koeman au Barca, toutes proportions gardées, mais l'idée et là. On utiliserait la vitesse des deux sur les côtés pour fatiguer les attaquants adverse, et les rendre inoffensif. 

 

Parce que si Gibbs monte avec la balle, son adversaire, un attaquant devra le suivre, obligatoirement il devra le suivre. Et s'il fait ca 5 ou 6 fois dans le match, obliger l'attaquant adverse à le suivre, il le fatiguera. Défensivement c'est très intelligent.

 

Après, il faut des ailiers. Donc Sanchez-Chamberlain, pas de Walcott parce que je ne pense pas qu'il puisse intelligemment utiliser son couloir. Et un axe Wilshere-Arteta-Ozil et Welbeck. C'est loin de voir le jour, mais je trouverais ca intéressant, très intéressant même.

[Auré]

Franchement Flamini, je pense de plus en plus que c'est une légende urbaine sa prétendue "science tactique".
Il a appris en italie mais il reste loin d'être un modèle en la matière. Souvent il est pris en défaut de placement (les joueurs comme Hazard qui rentre comme dans du beurre, où est le 6?), ses fautes sont rarement tactiques à proprement parler (on est plus dans l'intimidation), quant à sa relance elle est basique et très latérale.

 

Ayoubaoui > Effectivement, intéressant comme compo (et comme argumentaire)!

[The Wilsh]

Oh que si c'est une question de joueur . On a aucun joueur tactiquement tres tres fort . Nos seuls joueurs un peu au dessus du lot à ce niveau sont Flamini et Arteta ... nos papis flingueurs . Biensur je compte pas nos offensifs .

C'est aussi un problème d'entraîneur. Si on dit ça, c'est parce que Wenger laisse énormément de libertés à ses joueurs et n'est pas très très fort tactiquement, c'est pour ça qu'on dit toujours "nos joueurs sont moins doués tactiquement" ce qui est plutôt vrai, mais avec un coach qui travaille beaucoup tactiquement, on pourrait très bien tirer de ce même groupe de joueurs beaucoup plus à ce niveau.

 

T'oublies Mertesacker, il est meilleur que Flamini d'ailleurs sur ce point je trouve.

[Heisenberg]

Oh que si c'est une question de joueur . On a aucun joueur tactiquement tres tres fort . Nos seuls joueurs un peu au dessus du lot à ce niveau sont Flamini et Arteta ... nos papis flingueurs . Biensur je compte pas nos offensifs .

 

Evidemment que les joueurs ont une part de responsabilité mais ce que je veux dire c'est que t'as pas besoin d'avoir 11 cerveaux sur le terrain pour être solide tactiquement, si l'entraîneur met en place un schémas efficace, équilibré ou chaque joueurs respectent leurs zone de jeu ça peut le faire mais ça c'est des choses qui se travaille. 

 

L'OM de Bielsa c'est un très bon exemple, il n'y'a pas de joueurs extraordinaire tactiquement pourtant ça fonctionne très bien. 

[ayoubaoui]

La majorité des joueurs sont tactiquement des ânes, et je ne parle des vôtres, je parle du football en général, en Angleterre peut-être encore plus. C'est une question d'entraîneur, c'est le coach qui fait progresser ses joueurs sur ce point.

 

Des joueurs tactiquement monstrueux, y'en a très très peu. Et puis, même un joueur tactiquement génial peut tout faire à l'envers sur le terrain si son coach n'a pas bien lu le match, ou bien préparé la rencontre. Bref, je trouve Wenger bien trop limité sur ce point, mais c'est un problème qui concerne tout le championnat anglais aussi, on peut pas lui en vouloir.

[ayoubaoui]

@Arsenal59

 

Je pense que Wilshere peut-être intéressant tactiquement. Il a un cerveau le petit. Alexis aussi, d'ailleurs il a énormément progressé au Barca sur ce point. On le voit avec sa sélection aussi. Cazorla aussi est pas mal, et tout ceux que vous avez cité plus haut.

 

À Arsenal je pense que le problème est celui du coach, parce que vos joueurs ont du potentiel à ce niveau. Mais on dirait que Wenger n'arrive pas à les faire progresser.

[The Wilsh]

Des limites c'est à dire dans l'OM de Bielsa ? Parce que son système est très particulier, quand un joueur perd un duel il peut y avoir des boulevards, mais ce sont pas des erreurs tactiques, c'est le système et le marquage individuel qui veut ça. Cette équipe est supérieure tactiquement aux équipes de L1, mais aussi à pas mal d'équipes d'Europe je pense, et ça c'est grâce à Bielsa.

 

Là ou les joueurs sont le plus guidés, c'est bien tactiquement, ils sont responsables mais l'entraîneur en tout premier lieu l'est.

[Heisenberg]

Je suis d'accord avec Ayoub. 

 

Arsenal59

Je pense qu'un entraîneur peut faire progresser n'importe quel joueur tactiquement, le plus dur en fait c'est que le joueur doit adhéré à ta philosophie de jeu. Si le joueur comprend son rôle, sait pourquoi il doit exécuter certaines tâches il va forcément progressé. 

 

En ce qui concerne Marseille, l'équipe n'est pas encore rodé à cent pour cent (l'erreur d'Imbula sur le but de Gourcuff) et c'est vachement risqué comme façon de joué d'opter pour un marquage individuel au milieu donc ça peut expliquer certaines lacunes. 

Après quand tu parles de la ligue 1 je suis pas d'accord, je vois pas d'équipes aussi fortes que Marseille tactiquement en Premier League. 

[The Wilsh]

Au contraire, les latéraux c'est limite ce que Bielsa préfère dans l'effectif avec Thauvin, Imbula et N'Koulou. Lui il veut des latéraux extrêmement offensifs, pour le côté tactique et défensif il considère que ça s'apprend et ils progressent largement (Mendy par exemple c'est un truc de fou il y a un an à la même époque était complètement ridicule sur ce point, là il est correct).

 

Mendy est un des meilleurs joueurs de l'équipe depuis le début de saison, c'est un danger énorme sur son côté gauche, et Dja Djédjé après un début de saison difficile enchaîne les bons matchs. Donc je trouve pas que les latéraux apportent pas ce qu'il faut, bien au contraire ! Fin du HS

[Graciak]

Des erreurs il en fait plein Flamini depuis un an mais sûrement pas de placement ou alors très peu. Ce n est quand même pas a lui de tenir le milieu tout seul.

 

Gibbs axe gauche je ne suis vraiment pas convaincu. J ai du mal à imaginer de purs latéraux comme lui dans des défenses a trois moi. Et meme offensivement je l imagine vraiment pas acquérir les reflexes pour relancer dans l axe. Deja que sur un côté il a tendance à balancer...

 

Franchement avec 3DC et demi dans l effectif cest impossible d adopter une défense a 3.

 

Après ayoub tu n'as pas tort dans l absolu pour'l impossibilitée d adopter un 442 losange chez nous mais c est une limite de l entraîneur ca pas de l effectif.

[ayoubaoui]

Oui, c'est une limite de l'entraîneur, je suis d'accord.

 

Après, les latéraux offensifs dans une défense à trois, c'est tout à fait envisageable. On a déjà vu ca par le passé, Alves l'a fait chez nous, Sergi par le passé, Alba aussi, que ce soit au Barca, mais aussi quelques fois en sélection. Krol et Reiziger aussi, mais je me trompe peut-être. 

 

Ca se travaille, mais ce n'est pas impossible. Après, faut voir l'entraîneur.

 

Mais je suis d'accord avec toi, et je l'ai déjà mentionné en haut, cet Arsenal là ne peut pas se permettre de telles tactiques. Il faut d'abord travailler un schéma plus simple, et gagner dans ce schéma je dirais, pour avoir des certitudes. Après, tu peux te permettre d'innover.

[Geoffrey]

Mais vous parlez d'un 4-4-2 losange mais pour moi il ne correspond pas vraiment a notre effectif!

 

J'ai lu que Sanchez et Welbeck pouvaient animer les couloirs ok... mais quand on fera rentrer Giroud ou Sanogo on fera comment?d'apres moi c'est pas du tout leurs style de jeu!

 

Et Walcott, Podolski, Chamberlain, Campbell, qui sont d'apres moi des joueurs de couloirs vous les mettez ou?

Alors vous me direz on les met respectivement devant pour les 2 premiers et en 8 peut etre pour les suivants mais il faut avouer qu'il apporterons plus dans leur registre de prédilection soit la percussion, profondeur etc

 

A mon avis cela sera synonyme de cirage de banc pour certains de nos "titulaires" comme Giroud, Cazorla, Chamberlain, Walcott a part si quelq'un peut me prouver le contraire..