[Manchester City]

[PierU]

Il y a 8 heures, maurice.ducatillon a dit :

1) Je dis que Pep a participé à trop peu de LDC (ou tout entrainement) pour dire qu'une analyse purement statistique ait du sens.

 

Je ne sais pas si tu te rends compte de la contradiction complète qu'il y a entre d'une part part affirmer cela, et d'autre part parler des "limites de Guardiola" en s'appuyant sur ses résultats en LDC de ces dernières années (donc sur encore moins que 10 ans) comme cela a été fait plus haut dans la discussion !

 

Il y a 8 heures, maurice.ducatillon a dit :

2) Si ses objectifs n'incluent pas la victoire en LDC, alors on est d'accord. Sauf qu'on sait tous les deux que c'est faux. Aucune demie en trois ans avec City, tu peux me mettre tous les chiffres que tu veux, on ne peut qu'être d'accord pour dire que c'est une déception sportive non? Il est allé moins bien que Pellegrini si je ne m'abuse.

 

CQFD : ses résultats sur 10 ans tu les estimes dénués de sens car 10 ans c'est trop court, mais tu tires sans sourciller des conclusions de ses résultats sur 3 ans.

 

Et un dirigeant qui exigerait une victoire en LDC en 3 ans, ce serait un dirigeant qui ne comprendrait rien ni au foot ni aux probas.

 

Il y a 8 heures, maurice.ducatillon a dit :

"Oui, et ? Si tu prends chacune de ces équipes individuellement et que tu regardes leurs perfs sur 10 ans, ça donne quoi ?"

 

Ça donne que des coaches ont fait bien mieux que lui en LDC sur les 10 dernières années.

 

Tu biaises, là. Un coach et/ou une équipe peut faire un coup d'éclat inattendu une année, oui.

 

Par contre : quel autre coach a fait 7 demi-finales en 10 ans et a gagné 2 fois, au juste ? Aucun, et tu le sais très bien. Est-ce que ces chiffres prouvent que Guardiola est le plus grand coach de tous les temps ou même actuel ? Non, et je n'ai jamais dit cela. Par contre ce que je dis et répète depuis le début c'est que se baser sur ses résultats en LDC pour parler de ses "limites" c'est totalement ridicule.

 

 

 

 

[Ash]

Il y a 6 heures, Kampberg a dit :

Je radote, mais parler d'impact sur le jeu... Toujours pas ? Ça tourne en rond... 

 

Surtout pas, ca risquerait de lui apporter du crédit.

4 pages à éluder l'apport technico tactique d un entraineur sur son sport/équipe, tout en ne valorisant les resultats qu'à partir du moment où ils sont estimés comme juste (parce que si on parle de palmarès ca va lui apporter du credit aussi).

On cherche donc un entraîneur qui gagne mais sans dépenser parce que sinon ça compte pas, dans un championnat difficile parce que sinon ça compte pas, avec une équipe de base un peu nulle parce que sinon ça compte pas non plus.

Les critères ici sont à géométrie variable

[Micah]

Il y a 2 heures, maurice.ducatillon a dit :

"l dépense de l'argent" " C'est parce qu'il a pas Messi"

 

Laissez ça pour les commentaires sur l'équipe.fr svp"

 

Il y a un truc que je ne comprends pas dans le raisonnement.

Si je dis qu'un 400 m départ arrêté est plus facile à gagner en Ferrari qu'en Twingo. Je ne fais pas preuve de génie. C'est sur.

Mais du coup mon argument ne vaut rien?

 

Enfin content que tu reconnaisses qu'il est en partie responsable de ces divers échecs Européens.

 

L'argument ne vaut rien parce que la Ferrari en question est en concurrence avec d'autres Ferrari . C'est le meilleur pilote qui a gagné.

 

Concernant les échecs européens j'ai toujours parlé de ces responsabilités dedans. J'ai toujours relativisé les victoires et défaites en C1 pour un coach.

 

 

C'est toi qui déforme la réalité et tu tombes dans la négation des faits, dire que l'effectif qu'il avait, avec le chéquier qu'il avait à disposition, c'était pas avoir un environnement très favorable pour gagner, et que son effectif était pas déjà au top, 

 N'importe quel amateur de foot aurait pu te dire que l'effectif qu'il a pu construire grâce aux millions dépensés était de loin le plus fort de PL sur le papier. Evidemment, quand tu pars avec un tel avantage, tu mets les meilleures chances de ton côté.

 

Je veux dire que l'environnement n'était pas plus favorable que chez les autres clubs dépensiers . Son effectif n'était pas largement au dessus des autres sur le papier. Il l'a rendu meilleur en imposant sa patte dessus. KDB était loin d'être le milieu complet qu'il est aujourd'hui par exemple.  Sané aussi bon dribbleur mais rien à voir avec ce qu'il peut faire maintenant. 

 

 

Tes idées de jeu ne valent absolument rien si t'as pas les joueurs pour les mettre en application, cf sa première saison à City.

 

 

La qualité de jeu était déjà présente lors de la 1ère saison.  Le problème venait principalement des faiblesses sur les transitions défensives et du manque de réalisme.

 

La qualité de jeu n''est pas une question d'argent non.

 

Bah il y a un écart net avec la concurrence, c'est évident, je te présente les chiffres, et toi tu te contentes de les balayer avec ton "les autres dépensent aussi" alors que les dépenses ne sont pas vraiment comparables, les contextes non plus, comme je l'ai déjà expliqué à mainte reprise.

 

Tu as pris les chiffres qui t"arrangeaient et voulu faire croire qu'il arrivait dans un meilleur contexte que les autres , alors qu'il y avait des tas de trentenaires moyens ou déclinants et des produits non finis.

 

City est 3ème de PL au classement de la masse salariale 2017-2018 d'après le Guardian c'est un fait.

 

, c'est que Pep avant d'être considéré parmi les meilleurs de l'histoire, doit encore confirmer dans un club unpeu plus modeste

 

 

 

Depuis quand cette étape existe dans le parcours d'un coach pour être considéré comme un des plus grands? 

 

C'est juste l'avis de certains qui veulent aller à contre courant. Il est déjà majoritairement considéré parmi les plus grands de l'histoire.

 

Parce que oui, au vu des clubs entraînés, il a toujours été dans le contexte le + favorable possible pour mettre en place ses idées, et gagner. Toujours. 

 

 

Barca qui sort de deux saisons blanches qui a même fini derrière Villareal et avec un vestiaire en piteux état, on a vu mieux comme contexte favorable pour débuter.

 

[Kampberg]

il y a 16 minutes, Ash a dit :

 

Surtout pas, ca risquerait de lui apporter du crédit.

4 pages à éluder l'apport technico tactique d un entraineur sur son sport/équipe, tout en ne valorisant les resultats qu'à partir du moment où ils sont estimés comme juste (parce que si on parle de palmarès ca va lui apporter du credit aussi).

On cherche donc un entraîneur qui gagne mais sans dépenser parce que sinon ça compte pas, dans un championnat difficile parce que sinon ça compte pas, avec une équipe de base un peu nulle parce que sinon ça compte pas non plus.

Les critères ici sont à géométrie variable

 

Mdr, c'est un peu ça. Y'a zéro analyse au final dans tout ce que j'ai lu, c'est vide, Micah a du courage. Bien la peine d'essayer d'expliquer ce qu'il a apporté au football en terme d'évolution tactique. 

 

C'est pour ça que je disais que c'est de la m**** de chercher à savoir qui est le meilleur, la plupart des suiveurs de foot simples vont te sortir tout les critères ultra basiques sur les trophées, d'autres vont plus parler de jeu, au final les deux ne s'entendrons jamais puisqu'ils ne parlent même pas de la même chose. C'est ces gens là qui sont pas capables de comprendre en quoi Bielsa est très respecté par tout les top coachs du monde, mais vu comme un peintre par les mecs qui ont une analyse digne d'alcoolique du PMU du coin, c'est triste mais c'est ainsi.

 

Au final, la seule chose à faire, c'est attendre 10 à 20 ans pour voir l'impact qu'aura laissé tel ou tel coach, en Histoire, on dit toujours qu'il est plus facile d'analyser un événement quand nous n'en sommes pas contemporains. 

Modifié le 26 mai 2019 par Kampberg

[Jack_Wilchevre]

C'est ce que je disais, ou voulait dire, dans mon 1er post. Mais soit on ne m'a pas compris, soit je ne me suis pas fait comprendre.

 

La question n'est pas de savoir pourquoi Guardiola va toujours dans des équipes "dominantes", mais plutôt pourquoi ces équipes dominantes veulent Guardiola.

 

Parce que le contenu qu'il apporte est inégalable, et plus la qualité des joueurs sera grande, plus il pourra les développer. C'est clairement pas donné à tout le monde, ça non plus.

 

Je termine en précisant : je n'affirme pas qu'il est le seul à apporter un contenu de qualité, à apporter une progression chez des joueurs déjà excellents, mais c'est sans doute le seul à avoir une philosophie aussi aboutie, et à être aussi complet dans la structure qu'il apporte à ses joueurs, à une équipe.

 

Savoir s'il réussira aussi bien dans un petit club n'a que très peu d'importance et de pertinence pour moi, car c'est juger de la viabilité de sa philosophie. Or, elle est applicable et adaptable partout. C'est ça que vous pigez pas. Il est pragmatique dans le sens où il s'adapte en fonction de ses joueurs et, éventuellement, du championnat.

[Ash]

il y a 7 minutes, Jack_Wilchevre a dit :

C'est ce que je disais, ou voulait dire, dans mon 1er post. Mais soit on ne m'a pas compris, soit je ne me suis pas fait comprendre.

 

La question n'est pas de savoir pourquoi Guardiola va toujours dans des équipes "dominantes", mais plutôt pourquoi ces équipes dominantes veulent Guardiola.

 

Parce que le contenu qu'il apporte est inégalable, et plus la qualité des joueurs sera grande, plus il pourra les développer. C'est clairement pas donné à tout le monde, ça non plus.

 

Je termine en précisant : je n'affirme pas qu'il est le seul à apporter un contenu de qualité, à apporter une progression chez des joueurs déjà excellents, mais c'est sans doute le seul à avoir une philosophie aussi aboutie, et à être aussi complet dans la structure qu'il apporte à ses joueurs, à une équipe.

 

Savoir s'il réussira aussi bien dans un petit club n'a que très peu d'importance et de pertinence pour moi, car c'est juger de la viabilité de sa philosophie. Or, elle est applicable et adaptable partout. C'est ça que vous pigez pas. Il est pragmatique dans le sens où il s'adapte en fonction de ses joueurs et, éventuellement, du championnat.

 

AMEN

[maurice.ducatillon]

Il y a 2 heures, Kampberg a dit :

 

Mdr, c'est un peu ça. Y'a zéro analyse au final dans tout ce que j'ai lu, c'est vide, Micah a du courage. Bien la peine d'essayer d'expliquer ce qu'il a apporté au football en terme d'évolution tactique. 

 

C'est pour ça que je disais que c'est de la m**** de chercher à savoir qui est le meilleur, la plupart des suiveurs de foot simples vont te sortir tout les critères ultra basiques sur les trophées, d'autres vont plus parler de jeu, au final les deux ne s'entendrons jamais puisqu'ils ne parlent même pas de la même chose. C'est ces gens là qui sont pas capables de comprendre en quoi Bielsa est très respecté par tout les top coachs du monde, mais vu comme un peintre par les mecs qui ont une analyse digne d'alcoolique du PMU du coin, c'est triste mais c'est ainsi.

 

Au final, la seule chose à faire, c'est attendre 10 à 20 ans pour voir l'impact qu'aura laissé tel ou tel coach, en Histoire, on dit toujours qu'il est plus facile d'analyser un événement quand nous n'en sommes pas contemporains. 

Au final, ne serait-ce pas le fait de réduire tout une profession au seul aspect tactique qui serait réducteur? 

Au moins le résultat est le fruit de tous les aspects du métier. Tandis que ne voir que le jeux/la tactique est extrêmement réducteur je pense.

Micah à bien du courage, certes, et je respecte son point de vue. Mais c'est dommage qu'il doive en arriver à nier des réalités non?

 

Je suis persuadés que vous ayez pleins de choses à dire sur le côté jeux/tactique. Je pense qu'il serait plus utile d'ouvrir un autre topic/ débat pour ça.

[maurice.ducatillon]

Il y a 3 heures, PierU a dit :

 

Je ne sais pas si tu te rends compte de la contradiction complète qu'il y a entre d'une part part affirmer cela, et d'autre part parler des "limites de Guardiola" en s'appuyant sur ses résultats en LDC de ces dernières années (donc sur encore moins que 10 ans) comme cela a été fait plus haut dans la discussion !

 

 

CQFD : ses résultats sur 10 ans tu les estimes dénués de sens car 10 ans c'est trop court, mais tu tires sans sourciller des conclusions de ses résultats sur 3 ans.

 

Et un dirigeant qui exigerait une victoire en LDC en 3 ans, ce serait un dirigeant qui ne comprendrait rien ni au foot ni aux probas.

 

 

Tu biaises, là. Un coach et/ou une équipe peut faire un coup d'éclat inattendu une année, oui.

 

Par contre : quel autre coach a fait 7 demi-finales en 10 ans et a gagné 2 fois, au juste ? Aucun, et tu le sais très bien. Est-ce que ces chiffres prouvent que Guardiola est le plus grand coach de tous les temps ou même actuel ? Non, et je n'ai jamais dit cela. Par contre ce que je dis et répète depuis le début c'est que se baser sur ses résultats en LDC pour parler de ses "limites" c'est totalement ridicule.

 

 

 

 

Zidane a fait mieux.

 

Pour ces limites, si désolé. Micah en parle très bien, plusieurs fois c'est clairement Guardiola qui a merdé.

 

Sinon je ne vois pas non plus quel coach à eu ses moyens sur les dix dernières années du coup...

[Niccis]

Guardiola est un immense coach, rien à redire là-dessus. Il a amené/popularisé beaucoup de choses dans le foot européen. S'est montré capable de gérer de gros égos, d'imposer sa vision du foot. Et comme tout grand coach a eu quelques coups de pousse du destin.

Parler de la première saison de Guardiola, c'est un peu bâteau. Klopp n'a pas fait mieux lors de sa première saison à Liverpool (ni pire, son effectif partait de plus loin aussi...). Des effectifs qui ne correspondent pas forcément aux besoins des coachs, des effectifs pas assez qualitatifs, des effectifs qui n'ont pas encore complètement intégrés les notions de jeux de ces coachs.

 

Maintenant, et ce n'est qu'un avis personnel, je trouve que la carrière de Klopp bien plus impressionant (vision complètement romantique, je l'assume). Même s'il nous a gagné moins de trophés. Il a le mérite d'avoir su ramener deux clubs sur le devant de la scène (Dortmund en Allemagne et Liverpool en Angleterre) alors que ceux-ci tournaient plutôt dans le milieu de tableau. Il a su proposer une vision du football beaucoup plus palpitante/physique que celui de Gardiola. Un football capable justement de proposer une solution à la problématique soumise par le jeu de Gardiola qui lui même est devenu possible, en partie, par la concentration de la richesse dans quelques clubs.

 

Maintenant si on pousse un peu, Mourinho avait, en son temps, proposé un football qui était révolutionnaire (et moche) à son époque. Guardiola a su proposer un football capable de le contourner/mettre à mal. Klopp a son tour a su proposer un football qui remet en cause le football de la possession à outrance. Et un autre après lui proposera quelque chose qui répondra au football de transition.

[Oxime]

Il y a 6 heures, maurice.ducatillon a dit :

Au final, ne serait-ce pas le fait de réduire tout une profession au seul aspect tactique qui serait réducteur? 

Au moins le résultat est le fruit de tous les aspects du métier. Tandis que ne voir que le jeux/la tactique est extrêmement réducteur je pense.

 

Ou alors c'est de ne voir que le score/résultat qui est extrêmement réducteur ? 

Ne regarder que le résultat et s'en servir comme seul et unique juge de paix ça t'amène à glorifier des Chelsea vainqueurs de C1 en 2012 ... Très peu pour moi.

 

Tu demanderais à Lewis Hamilton de signer dans une petite écurie "pour voir ce qu'il a vraiment dans le ventre" ? 

[Shelbzzz]

Quid du fait que depuis 10 ans Josep Guardiola i Sala a coaché 9 fois en 1/4 de finale de LDC et 7 fois en 1/2 finale de LDC, ce qui fait un total de 16 confrontations aller-retours sur Tirage au sort... et qu'il n'a reçu que 2 fois à l'aller ?

[Kampberg]

Il y a 3 heures, Niccis a dit :

Guardiola est un immense coach, rien à redire là-dessus. Il a amené/popularisé beaucoup de choses dans le foot européen. S'est montré capable de gérer de gros égos, d'imposer sa vision du foot. Et comme tout grand coach a eu quelques coups de pousse du destin.

Parler de la première saison de Guardiola, c'est un peu bâteau. Klopp n'a pas fait mieux lors de sa première saison à Liverpool (ni pire, son effectif partait de plus loin aussi...). Des effectifs qui ne correspondent pas forcément aux besoins des coachs, des effectifs pas assez qualitatifs, des effectifs qui n'ont pas encore complètement intégrés les notions de jeux de ces coachs.

 

Maintenant, et ce n'est qu'un avis personnel, je trouve que la carrière de Klopp bien plus impressionant (vision complètement romantique, je l'assume). Même s'il nous a gagné moins de trophés. Il a le mérite d'avoir su ramener deux clubs sur le devant de la scène (Dortmund en Allemagne et Liverpool en Angleterre) alors que ceux-ci tournaient plutôt dans le milieu de tableau. Il a su proposer une vision du football beaucoup plus palpitante/physique que celui de Gardiola. Un football capable justement de proposer une solution à la problématique soumise par le jeu de Gardiola qui lui même est devenu possible, en partie, par la concentration de la richesse dans quelques clubs.

 

Maintenant si on pousse un peu, Mourinho avait, en son temps, proposé un football qui était révolutionnaire (et moche) à son époque. Guardiola a su proposer un football capable de le contourner/mettre à mal. Klopp a son tour a su proposer un football qui remet en cause le football de la possession à outrance. Et un autre après lui proposera quelque chose qui répondra au football de transition.

 

Je trouve la carrière de Klopp super intéressante aussi, et il mérite amplement de gagner une compétition européenne, ne serait-ce que pour valider son modèle. Klopp est un très très grand coach, et lui aussi a bien fait évoluer les choses avec son football ultra horizontal. 

 

Pour Mourinho, son jeu n'était pas forcément "moche" au début, et le portugais aussi a amené un truc dans le football, un truc qu'à utilisé Guardiola aussi, il s'agit de la périodisation tactique. C'est assez complexe, mais en gros, de ce que j'en ai compris, on part du principe de base que le football ne doit pas se segmenter, donc le travail physique, tactique, technique psychologique et autre ne forment qu'un tout. Ainsi, à l'entraînement, le coach propose différents exercices qui recréent une situation donnée d'un match de football, et cet exercice doit faire travailler tout les compartiments liés au football. Les exercices doivent permettre aux joueurs de résoudre les problèmes rencontré lors des matchs qu'ils ont joué, cela permet au joueur de mieux comprendre le jeu, et c'est peut-être aussi plus intéressant pour lui puisqu'il ne fait pas du physique à vide par exemple, mais bel et bien en jouant au football. 

 

Ce concept là, Mourinho est un des premiers à l'avoir systématisé, tactiquement, il était très bon. Le gros soucis de Mourinho dans sa carrière justement, c'est Guardiola. Ce n'est un secret pour personne, le portugais rêvait de coacher le Barca, il a très très mal vécu je pense la réussite du catalan. Ainsi, j'ai l'impression qu'il a oublié toutes ses idées tactiques pour ne se focus que sur un truc: contrer Guardiola, quitte à refuser d'évoluer, et il est là le soucis. Mourinho s'est enfermé dans son idée de jeu, bloc très bas, peu de relance correcte, pressing moyen, bref, Mourinho est resté au jeu du début des années 2000, il a refusé d'assimiler toute amélioration tactique venue de Pep, c'est pour ça que lorsque tu regardais Manchester United, son jeu semblait totalement anachronique et chiant. Au final, on s'en branle de savoir s'il avait un bon effectif ou non, le fait est que tant qu'il gardera cet orgueil, il n'évoluera plus et ne proposera plus rien.

[maurice.ducatillon]

Il y a 4 heures, Oxime a dit :

 

Ou alors c'est de ne voir que le score/résultat qui est extrêmement réducteur ? 

Ne regarder que le résultat et s'en servir comme seul et unique juge de paix ça t'amène à glorifier des Chelsea vainqueurs de C1 en 2012 ... Très peu pour moi.

 

Tu demanderais à Lewis Hamilton de signer dans une petite écurie "pour voir ce qu'il a vraiment dans le ventre" ? 

Non regarder les résultats mais aussi les moyens d'y arriver. Je lis les posts de Kampberg tu sais.

Je lis aussi les autres.

Mais ne résumer ce travail qu'au jeux/la tactique, très peu pour moi.

 

Entièrement d'accord sur ce que tu dis sur Chelsea.

 

Pour Hamilton, ça peut être intéressant oui. 

 

Mais moi c'est surtout la LDC qui m'interpelle. J'imagine mal Guardiola rentrer chez lui après ces diverses éliminations et se dire "oh ça va objectif atteint".

[Niccis]

Il y a 2 heures, Kampberg a dit :

 

Je trouve la carrière de Klopp super intéressante aussi, et il mérite amplement de gagner une compétition européenne, ne serait-ce que pour valider son modèle. Klopp est un très très grand coach, et lui aussi a bien fait évoluer les choses avec son football ultra horizontal. 

 

Pour Mourinho, son jeu n'était pas forcément "moche" au début, et le portugais aussi a amené un truc dans le football, un truc qu'à utilisé Guardiola aussi, il s'agit de la périodisation tactique. C'est assez complexe, mais en gros, de ce que j'en ai compris, on part du principe de base que le football ne doit pas se segmenter, donc le travail physique, tactique, technique psychologique et autre ne forment qu'un tout. Ainsi, à l'entraînement, le coach propose différents exercices qui recréent une situation donnée d'un match de football, et cet exercice doit faire travailler tout les compartiments liés au football. Les exercices doivent permettre aux joueurs de résoudre les problèmes rencontré lors des matchs qu'ils ont joué, cela permet au joueur de mieux comprendre le jeu, et c'est peut-être aussi plus intéressant pour lui puisqu'il ne fait pas du physique à vide par exemple, mais bel et bien en jouant au football. 

 

Ce concept là, Mourinho est un des premiers à l'avoir systématisé, tactiquement, il était très bon. Le gros soucis de Mourinho dans sa carrière justement, c'est Guardiola. Ce n'est un secret pour personne, le portugais rêvait de coacher le Barca, il a très très mal vécu je pense la réussite du catalan. Ainsi, j'ai l'impression qu'il a oublié toutes ses idées tactiques pour ne se focus que sur un truc: contrer Guardiola, quitte à refuser d'évoluer, et il est là le soucis. Mourinho s'est enfermé dans son idée de jeu, bloc très bas, peu de relance correcte, pressing moyen, bref, Mourinho est resté au jeu du début des années 2000, il a refusé d'assimiler toute amélioration tactique venue de Pep, c'est pour ça que lorsque tu regardais Manchester United, son jeu semblait totalement anachronique et chiant. Au final, on s'en branle de savoir s'il avait un bon effectif ou non, le fait est que tant qu'il gardera cet orgueil, il n'évoluera plus et ne proposera plus rien.

 

Ce que je voulais dire par moche, c'était dans le sens moche à regarder pour le spectateur (que je suis). Pour le reste, rien à redire

Modifié le 27 mai 2019 par Niccis

[Nujabes]

Il y a 8 heures, Oxime a dit :

 

Ou alors c'est de ne voir que le score/résultat qui est extrêmement réducteur ? 

Ne regarder que le résultat et s'en servir comme seul et unique juge de paix ça t'amène à glorifier des Chelsea vainqueurs de C1 en 2012 ... Très peu pour moi.

 

Tu demanderais à Lewis Hamilton de signer dans une petite écurie "pour voir ce qu'il a vraiment dans le ventre" ? 

 

 

C'est tellement réducteur de dire ça.

A croire qu'il n'existe que City ou le FC Nantes comme clubs possibles à entraîner.

 

On demande juste à voir s'il peut s'adapter et appliquer sa philosophie dans un contexte un peu moins favorable.

La seule saison où il n'a pas eu le meilleur effectif, et de loin, il a fini à 15 pts du champion, avec un jeu loin d'être flamboyant, surtout à partir de la période de décembre janvier. Et là, on n'a pas trop vu son pragmatisme en action. Il termine derrière Tottenham, qui avait déjà un moins bon effectif sur le papier & moins de moyens financiers, et Chelsea, équipe qui n'avait pas tant bougé que ça quand Conte arrive.

 Bien évidemment, ce n'est pas un échantillon suffisant pour affirmer que Pep ne peut pas réussir s'il n'est pas dans les meilleurs conditions possibles. 

 

En fait c'est marrant mais vous répondez à chaque fois à côté. Personne n'a remis en cause son niveau, son jeu ou son apport dans le foot moderne. On demande juste à voir ce qu'il donnerait dans autre chose que le plus gros budget du championnat, ou le meilleur effectif entre les mains. 

 

Parce que pour le moment, on a toujours vu Guardiola appliquer ses idées et son jeu dans des clubs qui étaient déjà dominants avant lui. Il les rend encore meilleurs, ça c'est indéniable, et il a un impact dessus. On n'est pas en train de dire que c'est un escroc.

 

 

De mon point de vu, comme dit plus haut, le travail de Klopp est + remarquable, pas que je dise qu'il soit meilleur dans l'absolu, mais lui a réussi à monter des machines de guerres, et créer des équipes très compétitives, qui luttent avec le gratin Européen en partant de très très loin.

Liverpool sur cette décennie, avant que Klopp arrive, mis à part la saison où Suarez est en feu, ils sont niveau milieu de tableau... Il arrive, en 4 ans il les fait progresser de manière phénoménale, en partant de très loin, aussi bien dans le jeu, que des résultats.

Modifié le 27 mai 2019 par Nujabes

[Oxlade]

L'avis d'Emery sur Guardiola :

 

"Actually, it is one of the exponents of that domain, Guardiola, who commands in the Premier.

Pep has made a mix. He has sacred principles, which are not touched, but these are only 50%. The other 50% is made up of the scenario and the variables. City has scored goals with long kicks from his goalkeeper, something unthinkable in his club, and his counter attacking is dizzying. One of the things that he said as soon as he arrived was that he had to be strong in both areas and for that you have to be physical. Look at many of his big signings: Stones, Walker, Mendy, Laporte … What are they? Defenders.

 

Is Guardiola’s work in the Premier really so referential?

Yes, but Pep is unique. We all look at what he does and how he does it, even if we are not able to repeat it. However, there are very diverse success models, even antagonistic, such as Guardiola and Simeone. There are those who do not talk to the players and others who do not stop doing it. I like to know what others do, how they train and how they relate, and I take what I think of each one, be it Guardiola or Mourinho.

 

Guardiola wins the Premier, you reach the final of the Europa League and Pochettino, trained as a coach in Spain, will play the final of the Champions League.Spain has a very high level of technicians.

Apart from training, we have learned from each other. Portugal has a spectacular school and, since their league is less competitive, they have come out more, something that has competitively matured them. In France they leave less and in England a young generation is beginning to stand out, that works well and is influenced by the work of which we have brought. One of them is Gareth Southgate, the England national team manager."

 

 

(source El Mundo, aujourd'hui)

[Jack_Wilchevre]

Il y a 2 heures, Nujabes a dit :

En fait c'est marrant mais vous répondez à chaque fois à côté. Personne n'a remis en cause son niveau, son jeu ou son apport dans le foot moderne. On demande juste à voir ce qu'il donnerait dans autre chose que le plus gros budget du championnat, ou le meilleur effectif entre les mains.

 

On a très bien compris. Mais je ne vois pas le contre-argument qu'on pourrait avoir. J'veux dire ; si vous demandez à le voir dans ces conditions, vous allez devoir attendre que cela se réalise, ou non.

En attendant, jugez-le sur ce que vous voyez, tout simplement.

[Kampberg]

il y a 39 minutes, Jack_Wilchevre a dit :

 

On a très bien compris. Mais je ne vois pas le contre-argument qu'on pourrait avoir. J'veux dire ; si vous demandez à le voir dans ces conditions, vous allez devoir attendre que cela se réalise, ou non.

En attendant, jugez-le sur ce que vous voyez, tout simplement.

 

C'est justement eux qui répondent à coté en avançant cet argument bidon du "on veut le voir ailleurs", parce que visiblement il y a quelques soucis dès qu'il s'agit d'avancer de véritables arguments. En fait c'est marrant, c'est exactement le même argument que sur Messi: "on veut le voir gagner ailleurs qu'au Barca", c'est la même chose, et cet argument est tout aussi stupide et inintéressant au possible puisque c'est du pur foot fiction. Et je précise que je trouvais l'argument tout aussi con si Ronaldo était resté à MU ou autre.

[maurice.ducatillon]

il y a 4 minutes, Kampberg a dit :

 

C'est justement eux qui répondent à coté en avançant cet argument bidon du "on veut le voir ailleurs", parce que visiblement il y a quelques soucis dès qu'il s'agit d'avancer de véritables arguments. En fait c'est marrant, c'est exactement le même argument que sur Messi: "on veut le voir gagner ailleurs qu'au Barca", c'est la même chose, et cet argument est tout aussi stupide et inintéressant au possible puisque c'est du pur foot fiction. Et je précise que je trouvais l'argument tout aussi con si Ronaldo était resté à MU ou autre.

On est simplement curieux de savoir ce qu'il donnerai sans avoir des moyens au dessus de la concurrence. 

Je vois pas où est le pur foot fiction. Si il reprend la Juve je suis curieux de voir où il ira en ligue des champions. C'est loin d'être à ce point fictif et irréalisable.

 

Je vois pas en quoi c'est pas un véritable argument. 

 

C'est marrant que ça te choque plus de lire ça que:

 

-> Nier l'importance de Coutinho à Liverpool.

-> Faire un calcul statistique en chiant sur les bases de cette discipline.

-> Avancer la comparaison avec un Mourinho cramé qui a un effectif cramé.

 

Et j'en passe et j'en passe.

 

Mais personne ne t'empêche de développer d'autres aspects. Que du contraire.

[Micah]

Il y a 5 heures, Nujabes a dit :

 

 

 

 

La seule saison où il n'a pas eu le meilleur effectif, et de loin, il a fini à 15 pts du champion, avec un jeu loin d'être flamboyant,

 

Si on s'en tient au jeu :

 

 

 City ne jouait pas si bien que sa lors de la 1ère saison et c'est grâce aux recrues du mercato suivant qu'ils ont bien joué?

 

Mais grâce à quelle recrue donc? 

 

Mendy toujours blessé?

 

Danilo?

 

Le gardien?

 

Walker?

[Invité Le Lancelot]

Le 27/05/2019 à 19:49, Kampberg a dit :

 

C'est justement eux qui répondent à coté en avançant cet argument bidon du "on veut le voir ailleurs", parce que visiblement il y a quelques soucis dès qu'il s'agit d'avancer de véritables arguments. En fait c'est marrant, c'est exactement le même argument que sur Messi: "on veut le voir gagner ailleurs qu'au Barca", c'est la même chose, et cet argument est tout aussi stupide et inintéressant au possible puisque c'est du pur foot fiction. Et je précise que je trouvais l'argument tout aussi con si Ronaldo était resté à MU ou autre.

 

Et Lacazette meilleur que le poteau d'un mètre 90 (Olivier Giroud pour les non initiés à l'humour d'élite) en équipe de France c'est pas aussi du footfiction ? 

 

Et depuis quand, encore une fois, le fait de se poser une question où de simplement douter d'une croyance est un argument ?

 

argument

nom masculin

1. 1.

   Preuve à l'appui ou à l'encontre d'une proposition.

    

 

Se demander si = exposer une preuve à l'appui ?

 

Des extrémistes partout aujourd'hui, c'est le fléau de notre époque...et le pire c'est que ces fanatiques créent encore plus d'extrémistes en se montrant agressif envers le premier qui viendrait émettre un simple doute sur leurs certitudes inébranlables  :

 

-Je me demande si l'immigration... : FASCISTE !

-Je me demande si la PMA... : HOMOPHOBE !!

-Je me demande si le nationalisme...: GAUCHISTE !!!!

-Je me demande si Guardiola : INCULTE DU FOOTBALL !!!!

 

Défendez vos opinions et exposez votre culture avec modestie et sans tomber dans un zèle primaire, encore davantage quand les opposants en face ne viennent pas troller avec des arguments ridicules mais se posent juste une question.

 

En qualité de mec douteux (au propre comme au figuré) j'aurai particulièrement apprécié une réponse du style : "selon moi, Guardiola , dans un club avec moins de ressources, serait je crois capable de (et là vous citez son passé, vos lectures,la tactique etc)...pas capable de...(pareil) ...tout en sachant que ce ne sont que théories."

 

Mais c'est trop compliqué aujourd'hui de répondre à une question, la violence du clivage "hérétique / éclairé" et bien trop tentant de nos jours, merci Twitter.

 

 

Modifié le 28 mai 2019 par Le Lancelot

[Kampberg]

Je pense avoir suffisamment pris le temps de parler en long et en large de ce sujet surtout... C'est pas une question de clivage "hérétique/éclairé" comme tu dis, mais juste de savoir un minimum de quoi tu parles, et oui pour ça, il n'y a pas de secret, faut s'instruire, mais comme on se dit que ce n'est qu'un sport, ça sert à rien, suffit juste d'aller voir Wikipédia, regarder qui a gagner quoi, et hop tu peux pondre un classement des meilleurs coachs, des meilleurs joueurs, ou que sais-je encore, il est là mon soucis. Dans le premier post que j'ai fais, j'ai longuement expliqué l'importance qu'à eu Guardiola dans le football actuel, mais aussi le fait qu'il m'a fallu du temps pour le comprendre, parce que j'ai fais l'effort de remettre en question ma vision étriquée que j'avais du foot. Ainsi, si un coach à grandement changer la façon de jouer au foot, d'attaquer, de défendre, de penser le collectif, oui, ça ne me semble pas complètement débile de parler d'un des plus grands coachs de l'Histoire, tout simplement parce qu'ils sont peu nombreux à avoir eu un tel impact sur le sport dont on parle, et ça, tu ne le verra pas si tu t'attardes sur ce qu'il a gagné ou non. D'ailleurs, tu veux un scoop, dans ces coachs qui ont changé notre façon de voir le jeu, les Michels, Cruyff, Sebes, Lobanovski, Bielsa, Chapman, Lillo et quelques autres, Guardiola est sûrement l'un de ceux qui a le plus gagné. Malgré cela, est-il devant ces derniers ? Pas forcément.

 

Donc oui, je considère qu'on s'en branle de savoir s'il réussirait dans d'autres contextes, le fait est qu'il a réussi à imposer sa vision qui est l'une des idées dominantes du foot actuel. Comme l'a justement dit notre ami Jack, les meilleurs coachs entraînent les meilleures équipes, ça a toujours été, en quoi ça changerait juste pour Guardiola au juste ? Ancelotti après son début de carrière, il a enchaîné que des gros clubs, et il a eu ses plus gros titres au Milan avec une génération de ouf, et au Real, deux des plus grands clubs de l'Histoire. Donc alors quoi ? C'est un loser parce qu'il a pas été faire gagner une CL au Napoli ou à Chelsea ? Klopp a réussi à remettre sur le devant de la scène deux clubs historiques que sont le BVB et Liverpool (ne pas oublier le très bon travail de la direction du BVB aussi, et même celle des Reds, c'est pas si mal), un immense bravo à lui, mais j'ai une question. En quoi Klopp serait-il un coach plus compétent s'il gagnait samedi ? En quoi cela changerait-il ce qu'il a apporté au football et son jeu de transition à outrance ? J'ai la réponse, absolument rien. Dans l'absolu, Klopp n'a pas besoin de gagner des trophées pour apporter plus au foot, mais malheureusement, c'est la seule façon de valider sa carrière pour beaucoup, c'est dommage, mais c'est ainsi, et ce "débat" qu'on peut lire ici en est la preuve éclatante. 

 

Alors oui, c'est mon prisme pour voir le football, je le vois à travers ce qu'un entraîneur laisse derrière lui non pas uniquement en terme de trophée, mais bien en terme d'apport à son sport de manière générale, et j'ai le droit de penser que ce paradigme est un peu plus intéressant que juste se demander ce qu'il a gagné/perdu, je préfère voir un peu plus loin que cela. Est-ce donc un coach parfait ? Absolument pas, mais ça n'existe pas, il a eu des déboires, des échecs, et c'est normal. Cela montre aussi que tu peux théoriser le jeu autant que tu le veux, tu aura toujours  des choses qui échappent à ton contrôle. J'aime bien cette idée qu'avait avancé Micah, tu peux avoir gagné la bataille tactique du match, l'avoir parfaitement préparé et quand même le perdre. Si on prend la double confrontation contre les Spurs par exemple, Guardiola perd la bataille sur le match aller en étant trop frileux (il a pas voulu reproduire le même schéma que contre Liverpool). Au match retour, tu fais ce qu'il faut, mais l'un de tes meilleurs joueurs de la saison, Laporte, fait trois énormes fautes individuelles que Mustafi lui même n'aurait pas reniées, c'est le jeu. 

 

J'ai bien conscience d'être absolument minoritaire dans ma façon de voir le football, et après tout, je ne devrais pas forcément en vouloir aux gens d'avoir une vision aussi simpliste, suffit de voir le top 50 des coachs par France Football, eux qui sont censés bosser sur le sujet:

 

 

Il y a un paquet d'aberration là dedans... Entre un Zidane beaucoup trop haut (devant Wenger et Batteux en deux ans et demi de carrière, magnifique), Fergusen pareil à mes yeux, Cruyff, Sacchi et Lobanovski sont pour moi devant lui, Guardiola aussi. La honte suprême étant le fait que Sebes est même pas dedans, Tele Santana très bas, etc. Bref, le problème majeur, et c'est pour ça que je dis souvent que ça me gonfle "en France", c'est le manque de culture générale sur le sujet, même les journalistes sportifs sont quand même très très limités sur le sujet, c'est un comble. 

Modifié le 29 mai 2019 par Kampberg

[Niccis]

Après je pense qu'en soi, tout le monde est d'accord ^^

Juste que le succès à un prix, on t'en demande toujours plus et si tu ne réussis pas, on te discréditera sur ces points :)

C'est dans la nature humaine je présume ^^

[Wiz]

 

 

[Lepercheman]

Pas de LDC pendant 2 ans pour City !