[Manchester United]

[Neodraken]

il y a 17 minutes, Axelou a dit :

J’espère surtout que le Board ne conditionne pas une telle décision sur ce seul match…

 

Je ne porte pas le Hollandais dans mon coeur, mais jouer son avenir et celui de l’équipe sur une finale de coupe face à la meilleure équipe du monde qui est en pleine bourre alors que nous on est au fond du trou, c’est assez angoissant, je trouve.

 

Qu’il parte ou qu’il reste, j’espère que c’est déjà acté et décidé en interne.

 

Selon moi, le pire scénario ne serait pas forcément de garder TH pour sa dernière année de contrat, mais bien de le garder si c’est pour le dégager en novembre ou décembre…. C’est surtout ça ma crainte.

Il y a des retour de blessure pour ce match ?

[Fly]

il y a 20 minutes, Axelou a dit :

J’espère surtout que le Board ne conditionne pas une telle décision sur ce seul match…

 

Je ne porte pas le Hollandais dans mon coeur, mais jouer son avenir et celui de l’équipe sur une finale de coupe face à la meilleure équipe du monde qui est en pleine bourre alors que nous on est au fond du trou, c’est assez angoissant, je trouve.

 

Qu’il parte ou qu’il reste, j’espère que c’est déjà acté et décidé en interne.

 

Selon moi, le pire scénario ne serait pas forcément de garder TH pour sa dernière année de contrat, mais bien de le garder si c’est pour le dégager en novembre ou décembre…. C’est surtout ça ma crainte.

 

Quand tu vois les noms évoqués comme potentiel successeur, ça fait quand même sacrément rigoler. McKenna il va venir faire quoi au beau milieu de ce marasme ? Frank pareil. Ce sont des coachs qui n'ont jamais eu à subir d'énormes pressions et à gérer de gros égos. Tuchel et Pochettino en revanche ça pourrait fonctionner sur une courte période.

[Axelou]

Il y a 2 heures, Neodraken a dit :

Il y a des retour de blessure pour ce match ?

Je ne sais pas du tout. Je ne m’intéresse plus à l’actualité hors terrain. Les mercatos, les blessures etc… j’ai complètement décroché.

 

Je découvre quand je lance le match .

[House]

[Kloro]

Le timing avant la Cup lol

[AlexCrazy]

Quel dommage ! Il aurait été un si grand Manager pour United

[Axelou]

Ca ne me fait ni chaud ni froid. Il payerait logiquement une saison qui n’a pas été « juste » ratée, mais historiquement catastrophique.

 

Par contre, quand je vois les noms qui circulent pour son éventuel remplaçant, ça fait froid dans le dos. Y a rien qui fait bander.

 

Même De Zerbi, tout le monde se paluche sur lui, c’est oublier qu’il n’a encore jamais coaché un club avec des moyens, des attentes et des objectifs comme ceux de MU.

 

C’est un jeune manager qui commence à se faire un nom, qui semble prometteur, mais qui doit encore tout prouver. Comme l’était TH si on regarde un peu en arrière.

 

Donc bon, c’est un peu le seul profil qui me parait potable, mais là encore, je n’ai aucune excitation particulière à l’idée qu’il signe chez nous.

 

Pour le reste, y a vraiment rien… entre les britanniques surcôtés et même Tuchel ou Poche, pouaaah ça pique.

 

Après, ça parait évident qu’on a pas la carrure pour prétendre à du Guardiola, Klopp ou Ancelotti qui n’auraient aucune raison de venir se plomber chez nous.

 

La saison prochaine s’annonce de toute manière très compliquée. Avec ou sans Ten Hag.

[SkyMan]

Pire nouvelle, ça va flinguer mon week-end ça... 

[Alexsaurus]

Quand tu vois toutes les conférences de pres... rencontres où ils jouaient bien mieux que leurs adversaires et qu'ils auraient dû gagner. Pour moi, il est virtuellement champion de PL, devant Pep. C'est tro pinjuste.
 

[Axelou]

il y a 14 minutes, Alexsaurus a dit :

Quand tu vois toutes les conférences de pres... rencontres où ils jouaient bien mieux que leurs adversaires et qu'ils auraient dû gagner. Pour moi, il est virtuellement champion de PL, devant Pep. C'est tro pinjuste.
 

Le plus marrant, à sa décharge, c’est qu’il y a le même genre de victimes ici .

[Alexsaurus]

il y a 6 minutes, Axelou a dit :

il y a le même genre de victimes ici 

C'est pas faux.  Mais elles sont moins bien payées.

[Fly]

McKenna semble être le favori pour succéder à Ten Hag.

 

Je me demande quand même s'ils le font pas exprès. 

[AlexCrazy]

Après il n'y a pas grand monde sur le marché, beaucoup ne veulent pas bouger.

[FreeCuddleforWilshere]

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Mais si tu veux aller dans ce sens j’en vois pas plus chez Arteta que chez Ten Hag.

Bah si on veut rester dans le factuel comme tu le fais. Arteta pour ses deux premières saisons pleines c'est 8ème --> 5ème et ETH c'est 3ème --> 8ème. Donc d'un point de vue progression si on s'en arrêtait à un simple "bilan" désolé mais ça te donne tort.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

son exercice 2020-2021 était catastrophique

Faut arrêter de prendre les 6 premiers mois comme référence donc on va partir de cette année là. Au niveau du bilan je suis 100% d'accord, sa première année est globalement cata avec un contexte ignoble, des joueurs pas impliqués, des stars qui n'ont plus envie de jouer au foot, une institution qui se casse la gueule et j'en passe. Donc là on pose un contexte. Encore que c'est sa première saison, ETH fait une saison tout autant catastrophique avec MU (avec pourtant des équipes aux fraises comme Chelsea, des équipes en reconstruction comme Tott etc) mais en deuxième saison, après une première saison disons "encourageante". Donc même là si on compare les deux ça va jamais en la faveur du hollandais. À moins que t'estimes que la saison d'Arteta est cata mais que celle de ETH ne l'est pas.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Je prends même pas 2021-2022, j’arrive toujours pas à comprendre comment on rate le Top4. 

On rate le top 4 d'accord, grosse déception, mais si on estime pas qu'il y a eu une nette progression dans beaucoup de domaines (et surtout vu notre début de saison) cette année là je n'y comprends plus rien.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Ten Hag,’il commence très fort à MU, on voit aussi des choses (il faut être objectif aussi) oui il prend des énormes branlées contre les gros à l’extérieur mais à contrario il ira aussi tous les battre à domicile. 

Oui mais il régresse, il fait sa comm qu'on connait et finit avec une saison cata (oui c'est pas une cup qui va sauver le reste).

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Il fait un meilleur parcours que nous en C3 alors qu’il tombe sur le Barca en 16e, gagne une Cup et va en finale de la Fa Cup où ça se joue à une performance extraordinaire de Gundogan. 

Il fait pas un meilleur parcours car il se fait éliminer au même stade ou alors j'ai pas compris cette phrase.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Cette saison, c’est effectivement mauvais en C1, et à l’ouest en PL (encore que quand son équipe arrivait à enchaîner des résultats, il se retrouve avec 15 blessés dont Varane Holljund qui commençait à scorer régulièrement) tu peux omettre les blessures qui ont flingué complet sa saison même au moment où il commençait à avoir de nouveau des résultats positifs. 

Il est là le problème c'est que tu prends une partie du contexte qui est favorable à ton argumentaire tout en omettant tout le reste et notamment pour Arsenal. Après là pareil si tu me dis que le contexte était positif et que rien n'allait mal dans le fond à Arsenal je ne te suivrai pas. Y a juste à citer quelques noms et on comprendra rapidement qu'il y avait un couac. Sans compter le nombre de joueurs qui soit effectuaient leur première saison en Angleterre, soit était encore très très jeunes et inexpérimentés. Et je parle même pas du contexte dans un autour du club Arsenal. Donc ok soit on fait analyse et on prend TOUT en compte mais on peut pas choisir 1% d'une analyse pour en faire un argumentaire complet.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Enfin bref oui faudrait un échantillon plus grand de Ten Hag pour juger mais sur la meme durée de mandat, il écrase Arteta c’est une réalité. Ça a l’air de casser les couilles à certains mais c’est comme ça.

Encore une fois selon TA manière de faire des bilans, ce qui n'est par exemple PAS DU TOUT la mienne. Donc faut pas annoncer ça de manière si péremptoire si ça n'engage que toi, y a 0 faits dans ce que tu dis.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

il faut arrêter avec ces histoires de contexte, Ten Hag reprend une institution encore plus en bordel que la nôtre, avec des égos de star comme Cr7 a gérer (qu’il a magnifiquement bien gérer du reste, ce que n’a pas su faire Arteta avec Ozil ou Aubameyang, leurs gestions a fait beaucoup de mal à notre vestiaire même si l’idée de les écarter étaient bonnes, il l’a fait beaucoup trop brutalement) et le MU qu’il reprend n’a rien d’extraordinaire et était en grande difficulté après le passage d’un Ragnick catastrophique.

Alors ça j'aimerais que tu développes parce que sans dire qu'Arsenal était au fond du fond du trou et que tout roulait à Man U je ne suis absolument pas d'accord avec ça.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Mais bref appliquez votre deux poids deux mesures dégoûtants si ça vous chante, ça changera pas les faits aujourd’hui. Ça serait quand même marrant que EtH reste et fasse une grosse saisons en 2024-2025. 

Encore une fois c'est quoi les faits. Ce sont les faits selon TA vision ça n'en fait pas des faits. Sinon je peux dire que Saka est le meilleur ailier du monde et que c'est un fait. Alors que non c'est juste un avis. C'est très journaliste sportif TV ça d'ériger son propre avis en fait incontestable.

 

Et comme @Markeuls je suis pour qu'ETH reste, parce que si on suit sa courbe de progression, l'an prochain il finit 13ème et sans trophée mineur.

[Arno]

Il y a 1 heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Bah si on veut rester dans le factuel comme tu le fais. Arteta pour ses deux premières saisons pleines c'est 8ème --> 5ème et ETH c'est 3ème --> 8ème. Donc d'un point de vue progression si on s'en arrêtait à un simple "bilan" désolé mais ça te donne tort.

non, EtH fait mieux sur ce bilan là, finir 3ème c'est synonyme de C1 et ce qu'il fait sur sa première saison c'est à des années lumières d'Arteta sur les 3 premières si on compte les 8 mois entre déc. 2019 et août 2020  C'est quoi ta façon de raisonner là ? 

 

Il y a 1 heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Faut arrêter de prendre les 6 premiers mois comme référence donc on va partir de cette année là. Au niveau du bilan je suis 100% d'accord, sa première année est globalement cata avec un contexte ignoble, des joueurs pas impliqués, des stars qui n'ont plus envie de jouer au foot, une institution qui se casse la gueule et j'en passe. Donc là on pose un contexte. Encore que c'est sa première saison, ETH fait une saison tout autant catastrophique avec MU (avec pourtant des équipes aux fraises comme Chelsea, des équipes en reconstruction comme Tott etc) mais en deuxième saison, après une première saison disons "encourageante". Donc même là si on compare les deux ça va jamais en la faveur du hollandais. À moins que t'estimes que la saison d'Arteta est cata mais que celle de ETH ne l'est pas.

C'est dommage car les 6 premiers mois d'Arteta, je les trouve plutôt bon voir très bon avec le matos qu'il a (donc si t'enlèves en plus la seule réussite de son début de mandat qui lui permet en plus de conserver son job quand on est à la ramasse entre octobre et décembre 2020, ça vaut même pas la peine de discuter). On peut même omettre la Cup, il me semble que sur ses 6 premiers mois, Arteta a un bilan de 3ème de PL avec un effectif en carton pâte.

 

Il y a 1 heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

On rate le top 4 d'accord, grosse déception, mais si on estime pas qu'il y a eu une nette progression dans beaucoup de domaines (et surtout vu notre début de saison) cette année là je n'y comprends plus rien.

La saison est ratée si tu prends en compte les moyens consentis, le mois d'avril catastrophique avec des choix plus que discutables et face à un Tottenham n'ayant pas forcément un meilleur effectif que le notre, y'avait des axes de progression intéressant mais finalement peu de chose de ce qu'on a vu ensuite en 2022-2023 (le rôle de 8 de Xhaka n'étant exploité qu'en décembre 2021, la gestion un peu chaotique de certains cas, Lacazette, le rôle de Tierney dans la défense n'ayant rien à voir avec ce qu'on verra de Zinchenko et Tomiyasu à gauche, la gestion du cas Aubameyang qui a eu fait du tord au vestiaire, Nketiah à qui il donne sa chance trop tard et etc...)

 

Il y a 1 heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Il fait pas un meilleur parcours car il se fait éliminer au même stade ou alors j'ai pas compris cette phrase.

On se fait éliminer en 8ème de finale face au Sporting, MU tombe en quart contre Séville (sur une double confrontation ou il doive passer tout les jours, c'est plus un manque de chance de leur part vu le match aller ou il doivent les taper 3 ou 4-0). Mais plus que ça, il se font le Barça qui finit champion d'Espagne quelques mois plus tard, assez facilement en 16ème, c'est un meilleur parcours que le nôtre de tout les points de vues, je vois mal comment tu peux contester cela.

 

Il y a 1 heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

l est là le problème c'est que tu prends une partie du contexte qui est favorable à ton argumentaire tout en omettant tout le reste et notamment pour Arsenal. Après là pareil si tu me dis que le contexte était positif et que rien n'allait mal dans le fond à Arsenal je ne te suivrai pas.

Pas du tout. J'ai toujours dis qu'Arteta avait herité d'un effectif en carton pâte, mais force est de constater qu'avec moins de matos que sur sa première vraie saison, il réussit à faire 6 mois plutôt bons, voir très bons et que pour moi c'est justement une anomalie de faire autant d'erreurs ensuite avec des choix discutable à l'été 2020 et une gestion moyenne de l'effectif entre septembre et novembre 2020, bien qu'on aie pas de contexte à ce moment là, je trouvais par exemple le cas d'un Özil totalement mal géré, un Özil qui avait une énorme influence sur le vestiaire et dont la gestion à mon sens moyenne d'Arteta jusquà son départ aurait pu lui couter sa tête au club.

 

Il y a 1 heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Sans compter le nombre de joueurs qui soit effectuaient leur première saison en Angleterre, soit était encore très très jeunes et inexpérimentés. Et je parle même pas du contexte dans un autour du club Arsenal. Donc ok soit on fait analyse et on prend TOUT en compte mais on peut pas choisir 1% d'une analyse pour en faire un argumentaire complet.

C'est qui les joueurs qui effectuaient leur première saison en Angleterre ? Je ne pense qu'à Gabriel à ce moment là, et y'avait d'autres joueurs dont la gestion/les tensions étaient ressorties à cette époque, on avait par exemple entendu qu'il ne causait plus à David Luiz qui était limite son bras droit lors de la saison de la Cup en 2019-2020. A part Partey, on a pas eu de vraie grosses blessures qui ont mis entre paranthèse notre saison, il y avait du matériel pour faire mieux que 8ème à mon sens, et j'ai regretté cette saison par son manque de pragmatisme à certains moments et sa gestion catastrophique du vestiaire en octobre-novembre-décembre 2020 qui coute très cher ensuite.

 

Il y a 1 heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Oui mais il régresse, il fait sa comm qu'on connait et finit avec une saison cata (oui c'est pas une cup qui va sauver le reste)

Et que ce qui te fait dire, dans le cas ou il reste, avec un mercato estival, qu'il ne progressera pas et ne fera peut-être pas mieux que sa première saison ? 

Et comme pour Arteta en 2020, qui te dit que la Cup ne sauve justement pas sa tête pour une année ? Le fameux arguement utiliser pour défendre le bilan de Mikel qui avait regressé en 2020-2021 mais qui s'applique pas à Ten Hag ? Sérieusement, c'est une blague ? Vous faites exprès ou c'est comment ? 

Il y a 1 heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Alors ça j'aimerais que tu développes parce que sans dire qu'Arsenal était au fond du fond du trou et que tout roulait à Man U je ne suis absolument pas d'accord avec ça.

Est-ce que y'a vraiment quelque chose à développer, on dirait que t'écris sans connaître la situation de Manchester United. En 2021-2022, ils sont au fraise en prenant un coach clairement pas adapté aux joueurs présents au club, il finisse derrière nous et à la 6ème place, c'est clairement encore plus le bordel que chez nous, pourtant avec quelques recrutements, il arrive à faire une vraie bonne saison, c'est un fait, et il a pas besoin de 3-4 ans pour aller chercher la C1. Mais vas-y toi, que ce qui allait à MU pour toi ? Sois objectif sérieusement.

 

Il y a 1 heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Encore une fois selon TA manière de faire des bilans, ce qui n'est par exemple PAS DU TOUT la mienne. Donc faut pas annoncer ça de manière si péremptoire si ça n'engage que toi, y a 0 faits dans ce que tu dis.

Ten Hag a eu besoin d'une saison pour prendre un Top 3, Arteta 3, si ça suffit pas pour toi, arrêtes toi-là, je me tiens à tes faits, il a sur le bilan des résultats, un bien meilleur bilan que celui d'Arteta après 2 ans, c'est la réalité et prime il arrive à gagner des trophées qui sont pas mineurs, c'est pas la C1 ou la PL, mais il gagne et ça pourrait lui offrir un peu de répit pour plus tard viser un des deux trophées (toujours dans l'hypothèse ou il reste à MU)

 

Il y a 1 heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Encore une fois c'est quoi les faits. Ce sont les faits selon TA vision ça n'en fait pas des faits. Sinon je peux dire que Saka est le meilleur ailier du monde et que c'est un fait. Alors que non c'est juste un avis. C'est très journaliste sportif TV ça d'ériger son propre avis en fait incontestable.

Ils sont mentionnés dans tout les posts et échanges qu'on vient d'avoir en terme de résultats c'est meilleur qu'Arteta après 2 saisons. Il y aurait la marge de manouvre pour faire sans aucun doute bien mieux dans le cas ou il resterait une année de plus. 

 

Il y a 1 heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Et comme @Markeuls je suis pour qu'ETH reste, parce que si on suit sa courbe de progression, l'an prochain il finit 13ème et sans trophée mineur.

C'est ton point de vue. Au contraire on peut penser qu'il pourra progresser et qu'il a peut être regagner de la légitimité auprès de ses joueurs dans son vestiaire + un mercato estival qui pourrait lui permettre d'améliorer la profondeur de son effectif, tu le vois 13ème c'est ton point de vue mais c'est oublier sa saison 2022-2023 ou il est même pas à 8 pts de nous en ayant pris des branlées à l'extérieur par les grosses équipes 

Modifié le 27 mai par Arno

[FreeCuddleforWilshere]

il y a une heure, Arno a dit :

non, EtH fait mieux sur ce bilan là, finir 3ème c'est synonyme de C1 et ce qu'il fait sur sa première saison c'est à des années lumières d'Arteta sur les 3 premières si on compte les 8 mois entre déc. 2019 et août 2020  C'est quoi ta façon de raisonner là ? 

Je parle de bilan qui juge la progression vu qu'on parlait de progression notamment. Le bilan sur ces deux saisons c'est que l'un progresse et l'autre régresse (mais violemment en plus). J'ai pas besoin d'expliquer pourquoi on ne prend pas en compte les 6 premiers mois (même si c'est pas cata d'ailleurs), ça me parait juste normal de juger à partir de la première saison pleine avec prépa, mercato etc.

 

il y a une heure, Arno a dit :

C'est dommage car les 6 premiers mois d'Arteta, je les trouve plutôt bon voir très bon avec le matos qu'il a (donc si t'enlèves en plus la seule réussite de son début de mandat qui lui permet en plus de conserver son job quand on est à la ramasse entre octobre et décembre 2020, ça vaut même pas la peine de discuter). On peut même omettre la Cup, il me semble que sur ses 6 premiers mois, Arteta a un bilan de 3ème de PL avec un effectif en carton pâte.

Là encore tu réponds qu'à la première phrase (j'ai répondu juste au dessus pour ça).

 

il y a une heure, Arno a dit :

La saison est ratée si tu prends en compte les moyens consentis, le mois d'avril catastrophique avec des choix plus que discutables et face à un Tottenham n'ayant pas forcément un meilleur effectif que le notre, y'avait des axes de progression intéressant mais finalement peu de chose de ce qu'on a vu ensuite en 2022-2023 (le rôle de 8 de Xhaka n'étant exploité qu'en décembre 2021, la gestion un peu chaotique de certains cas, Lacazette, le rôle de Tierney dans la défense n'ayant rien à voir avec ce qu'on verra de Zinchenko et Tomiyasu à gauche, la gestion du cas Aubameyang qui a eu fait du tord au vestiaire, Nketiah à qui il donne sa chance trop tard et etc...)

La question ici était pas de savoir si la saison était très réussie ou moyenne ou pas, la question est de savoir si on avait progressé. Par rapport à l'année d'avant c'est limite incontestable, dans énormément de domaines sur le terrain et hors du terrain. Et pourquoi minimiser cela en mettant en avant la saison d'après où la progression était encore plus fulgurante. Au final en deux ans on est passé de 8ème à candidat au titre sur deux années consécutives (sans compter tout le reste derrière). Forcément si on attendait en un été à passer de 8ème à l'équipe qu'on est maintenant, oui la progression est moindre. Et encore une fois on s'écarte du débat Manchester. La réalité c'est que sous ETH tout est pareil mais à l'envers, la régression est limite vertigineuse, blessés ou pas.

 

Il y a 1 heure, Arno a dit :

Et que ce qui te fait dire, dans le cas ou il reste, avec un mercato estival, qu'il ne progressera pas et ne fera peut-être pas mieux que sa première saison ? 

Et comme pour Arteta en 2020, qui te dit que la Cup ne sauve justement pas sa tête pour une année ? Le fameux arguement utiliser pour défendre le bilan de Mikel qui avait regressé en 2020-2021 mais qui s'applique pas à Ten Hag ? Sérieusement, c'est une blague ? Vous faites exprès ou c'est comment ?

Je te parle ni du fait qu'il ne progressera pas (même si effectivement j'en doute intimement), ni du fait que la cup sauvera pas sa tête (je l'espère même) c'est complètement HS là et j'ai jamais parlé de la cup de Mikel la preuve je la rentre même pas dans l'équation. Je te parle du fait qu'il a régressé et pas qu'un peu si on reprend TA manière de construire un bilan.

 

Il y a 1 heure, Arno a dit :

Est-ce que y'a vraiment quelque chose à développer, on dirait que t'écris sans connaître la situation de Manchester United. En 2021-2022, ils sont au fraise en prenant un coach clairement pas adapté aux joueurs présents au club, il finisse derrière nous et à la 6ème place, c'est clairement encore plus le bordel que chez nous, pourtant avec quelques recrutements, il arrive à faire une vraie bonne saison, c'est un fait, et il a pas besoin de 3-4 ans pour aller chercher la C1. Mais vas-y toi, que ce qui allait à MU pour toi ? Sois objectif sérieusement.

Encore une fois j'ai pas dit que ça allait super à Manchester. je bondis sur la phrase où tu dis presque de manière ultra affirmée que leur situation de l'époque est 10 fois pire que la situation dans laquelle Mikel arrive. Si je voulais aller dans le simpliste pour te prouver le contraire je ferai juste une comparaison des effectifs respectifs, mais ça me semblerait injuste de le faire tant y a plein d'autres facteurs à prendre en compte. En tout cas quand on compare les deux époques des deux clubs je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Toujours pareil, tu contextualises pour l'un et pas pour l'autre c'est dommage.

 

Il y a 1 heure, Arno a dit :

Ten Hag a eu besoin d'une saison pour prendre un Top 3, Arteta 3, si ça suffit pas pour toi, arrêtes toi-là, je me tiens à tes faits, il a sur le bilan des résultats, un bien meilleur bilan que celui d'Arteta après 2 ans, c'est la réalité et prime il arrive à gagner des trophées qui sont pas mineurs, c'est pas la C1 ou la PL, mais il gagne et ça pourrait lui offrir un peu de répit pour plus tard viser un des deux trophées (toujours dans l'hypothèse ou il reste à MU)

Arrête avec tes faits, ce sont TES faits en fonction de TON avis, n'en fais pas une réalité sinon y a pas lieu d'avoir de débat. Moi selon mes faits Arteta progresse de belle manière en deux ans, et Ten Hag régresse de maboule et passe de top 3 à 8ème avec l'une des saisons comptablement les plus catastrophiques de l'histoire de Man U. Voilà, ce sont mes faits. Ça apporte pas grand chose au débat. Selon mes faits, deux ans après le début de sa première saison (pleine j'insiste) : Arteta = 5ème, ETH = 8ème. On peut aller loin comme ça avec nos "faits".

 

Il y a 1 heure, Arno a dit :

C'est ton point de vue. Au contraire on peut penser qu'il pourra progresser et qu'il a peut être regagner de la légitimité auprès de ses joueurs dans son vestiaire + un mercato estival qui pourrait lui permettre d'améliorer la profondeur de son effectif, tu le vois 13ème c'est ton point de vue mais c'est oublier sa saison 2022-2023 ou il est même pas à 8 pts de nous en ayant pris des branlées à l'extérieur par les grosses équipes 

Ça c'est du foot fiction. Et puis quitte à faire du foot fiction autant faire par rapport à la situation actuelle pas celle d'il y a un an. Encore une fois la réalité c'est que son équipe a régressé. Et ses recrues depuis son arrivée n'ont pas du tout (encore pour certains) donné satisfaction.

[Fred76ers]

Moi à partir du moment où il n’y a pas de progrès qui sont constatés, le point de départ de la discussion part sur une différence d’opinion trop importante pour avancer dans un échange constructif. 

Mes @Arno, les investissements avant la saison 2020-2021 avec Ramsdale, Tomiyasu, White et Odegaard je ne me rappelle pas d’une vague d’optimisme super importante… l’avis général était qu’avec un tel recrutement, on ne pouvait pas prétendre à beaucoup plus que jouer le top4 tout en finissant probablement en EL. C’est ce qui s’est passé au final. 
‘Oui il y a eu des creux dans la saison, et donc ? Faut se rappeler que finalement, c’est cette année que le projet actuellement en cours a été lancé, et ce n’est pas mon interprétation c’est Mertesqcker qui l’avait expliqué dans une longue interview. 
Après si tu trouves que l’équipe n’a pas progressé jusqu’en 2022-2023, pour moi tu vas trop loin dans la contradiction afin qu’on arrive à se mettre d’accord pendant cet échange. 
 

Pour ETH, moi j’ai juste une question, son équipe a progressé ou régressé ? 

[Arno]

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Je parle de bilan qui juge la progression vu qu'on parlait de progression notamment. Le bilan sur ces deux saisons c'est que l'un progresse et l'autre régresse (mais violemment en plus). J'ai pas besoin d'expliquer pourquoi on ne prend pas en compte les 6 premiers mois (même si c'est pas cata d'ailleurs), ça me parait juste normal de juger à partir de la première saison pleine avec prépa, mercato etc.

L'autre a regressé oui, mais sur l'ensemble des deux saisons et compte tenu de l'infirmerie qui déborde sur la 2ème saison, tu peux pas ne pas lui laisser le bénéfice du doute, si tu le fais pour Arteta, tu dois le faire pour tout le monde. Surtout que Ten Hag a fait Top3 pour sa première saison, honnetement, je vois pas ce que t'arrives pas à comprendre la dedans, ça aurait été Arteta, je suis sur que ton discours aurait été différent.

 

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

La réalité c'est que sous ETH tout est pareil mais à l'envers, la régression est limite vertigineuse, blessés ou pas.

 

Je réponds dans la première partie de mon poste à ce sujet, mais tu veux pas comprendre : Quand ton coach fait Top3 et se viande ensuite (en sauvant quand même sa saison par un beau parcours en Cup quand même) et compte tenu du contexte difficile en matière de blessures, tu peux lui laisser le bénéfice du doute avec un dernier mercato et une dernière saison (S'il se viande vraiment en première partie de saison 2024-2025, il sera de toute évidence remercier pour autant qu'il reste.) 

 

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Arrête avec tes faits, ce sont TES faits en fonction de TON avis, n'en fais pas une réalité sinon y a pas lieu d'avoir de débat. Moi selon mes faits Arteta progresse de belle manière en deux ans, et Ten Hag régresse de maboule et passe de top 3 à 8ème avec l'une des saisons comptablement les plus catastrophiques de l'histoire de Man U. Voilà, ce sont mes faits. Ça apporte pas grand chose au débat. Selon mes faits, deux ans après le début de sa première saison (pleine j'insiste) : Arteta = 5ème, ETH = 8ème. On peut aller loin comme ça avec nos "faits".

Oui mais encore une fois t'es à l'ouest la dessus, parce que partant de ton raisonnement on dégage Arteta décembre 2020 puisqu'on a régressé après ses 6 premiers bons mois. Or t'as été un de ses plus fervents défenseurs même au moment ou il y avait rien sur le terrain et que sa comm'était excécrable. Tu fais vraiment exprès de rien capter, rassures moi ? 

 

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Ça apporte pas grand chose au débat. Selon mes faits, deux ans après le début de sa première saison (pleine j'insiste) : Arteta = 5ème, ETH = 8ème. On peut aller loin comme ça avec nos "faits".

 

Quelle mauvaise foi, j'ai rarement vu ça, je m'arrêtes la avec toi. Et je peux mettres mes deux bras, mes deux mains et mes deux jambes à couper que dans un univers parallère, Arteta connaît le même contexte, tu le défends contre vent et marré en lui laissant le bénéfice du doute, j'en suis certain. 

 

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Ça c'est du foot fiction. Et puis quitte à faire du foot fiction autant faire par rapport à la situation actuelle pas celle d'il y a un an. Encore une fois la réalité c'est que son équipe a régressé. Et ses recrues depuis son arrivée n'ont pas du tout (encore pour certains) donné satisfaction.

Tu prends ces deux recrues phares de l'été passé, Mount a très peu joué pour pas dire pas du tout cette saison, Holljund a eu des débuts difficiles avant de reprendre un bon rythme et de se blesser, encore une fois, ce contexte si c'est Arteta qui se le prend dans la gueule, tu le soulignes et tu fais pas exprès d'éviter le sujet. Oui y a eu des ratés (Antony notamment, Onana aussi qui est pas terrible) mais des ratés tout les clubs en ont et Arteta est bien placé pour le savoir (Wilian, Ceballos en tête d'affiche) 

 

il y a 50 minutes, Fred76ers a dit :

Mes @Arno, les investissements avant la saison 2020-2021 avec Ramsdale, Tomiyasu, White et Odegaard je ne me rappelle pas d’une vague d’optimisme super importante…

Je l'ai été pour ma part, c'est plutôt une bonne majorité qui ne l'était pas car c'était la mode de taper sur Arteta et Edu, mais le recrutement a été intelligent bon.

Après prends celui de MU l'été dernier, sur le papier, tu peux pas parler de recrutement raté, ils font un recrutement intéressant également que la plupart ici se sont inquiétés (Ca parlait de recrutement le plus cohérent de MU ces dernières années. Mount, Holljund, Onana, Evans (qui reste un défenseur correct de PL), Amrabat, Reguilon sur le papier c'était un recrutement solide. Mount ça a été un echec par les blessures, Holljund a mis aussi beaucoup de temps à s'adapter, Onana je suis toujours pas convaicnu mais ça reste un gardien qui sortait d'un gros exercice en C1 avec un bon jeu au pied, Amrabat ça a pas marché mais c'était pas forcément inintéressant sur le papier et ils étaient également sur Timber si mes souvenirs sont bons. 

Après difficile à dire si toutes ses recrues sont du ressort de EtH, vu que comme ça bosse mal à MU et que y a très peu de coordinations entre le coach et la direction sportive, mais ça ajoute aussi un contexte compliqué pour n'importe quel coach qui bosserait dans un environnement pareil. 

 

Bref, on verra si ça se trouve le Hollandais est dégagé dans les prochains jours. Mais penser qu'il réenchainerait sur une pente descendante, je trouve ça tellement petit et pas raccord avec ce qu'on a lu à propos d'autre coachs ici... J'en viens à trouver ça limite génant vraiment. 

 

[FreeCuddleforWilshere]

Il y a 2 heures, Arno a dit :

L'autre a regressé oui, mais sur l'ensemble des deux saisons et compte tenu de l'infirmerie qui déborde sur la 2ème saison, tu peux pas ne pas lui laisser le bénéfice du doute, si tu le fais pour Arteta, tu dois le faire pour tout le monde. Surtout que Ten Hag a fait Top3 pour sa première saison, honnetement, je vois pas ce que t'arrives pas à comprendre la dedans, ça aurait été Arteta, je suis sur que ton discours aurait été différent.

Encore une fois alors c'est ta façon de dresser un bilan ça n'a rien de factuel. Faire un bilan de deux ans sans prendre en compte la progression/régression par exemple moi ça me parait inconcevable et dénué de sens. C'est même l'un des premiers facteurs que j'utiliserai perso. Si Arteta avait fait top 2 et 8ème la deuxième saison je pense pas que ça aurait été pareil vois-tu. D'ailleurs tu pourrais demander à des supporters neutres de membres du big 6 quelle trajectoire sur deux ans ils préfèreraient, je suis pas sûr que ce soit de finir 8ème la deuxième saison.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Je réponds dans la première partie de mon poste à ce sujet, mais tu veux pas comprendre : Quand ton coach fait Top3 et se viande ensuite (en sauvant quand même sa saison par un beau parcours en Cup quand même) et compte tenu du contexte difficile en matière de blessures, tu peux lui laisser le bénéfice du doute avec un dernier mercato et une dernière saison (S'il se viande vraiment en première partie de saison 2024-2025, il sera de toute évidence remercier pour autant qu'il reste.) 

La question c'est pas d'accorder ou non le bénéfice du doute on s'en fout pas mal vu qu'on parle de bilan. Moi qu'il reste ou non je m'en fous c'est pas mon club, moi je réfutais juste ta façon de le défendre notamment en le comparant à Arteta et à ta façon de faire des bilans. Qu'on lui laisse le bénéfice du doute et une chance je laisse ça à Man U. Après oui personnellement je pense que vu la régression en 2 ans ça part mal effectivement.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Oui mais encore une fois t'es à l'ouest la dessus, parce que partant de ton raisonnement on dégage Arteta décembre 2020 puisqu'on a régressé après ses 6 premiers bons mois. Or t'as été un de ses plus fervents défenseurs même au moment ou il y avait rien sur le terrain et que sa comm'était excécrable. Tu fais vraiment exprès de rien capter, rassures moi ? 

Ça c'est parce que t'as fait le choix de prendre en compte les 6 premiers mois où y a aucun pouvoir de construction on t'offre une équipe décimée avec des joueurs pas concernés qui ont lâché deux entraineurs. Nous ce qu'on attendait c'était sa première saison avec prépa + mercato, qui globalement a été un échec ça je suis entièrement d'accord. Mais la suite on la connait, la courbe de progression n'a fait que d'aller vers le haut (ETH c'est l'inverse et selon ta définition de bilan c'est un fait). Et autant je l'ai pas condamné autant moi j'étais plutôt pour qu'il parte à cette période, donc tu te trompes à mon avis pour le coup même si j'étais pas virulent à son encontre.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Quelle mauvaise foi, j'ai rarement vu ça, je m'arrêtes la avec toi. Et je peux mettres mes deux bras, mes deux mains et mes deux jambes à couper que dans un univers parallère, Arteta connaît le même contexte, tu le défends contre vent et marré en lui laissant le bénéfice du doute, j'en suis certain. 

Là c'est un pur procès d'intention qui vise juste à dire que toi t'es objectif et moi subjectif. Ce que je disais c'est qu'on peut pas dresser des éléments en fait sous prétexte que c'est notre façon de voir les choses. Toi ta façon de faire un bilan c'est juste de faire l'addition des deux classements et celui qui a le chiffre le plus bas a gagné, moi je prends beaucoup plus en compte la deuxième saison parce que j'estime que c'est sur cette base que tu construis un avenir. On a juste deux visions différentes de qu'est ce qu'un bilan on est pas en train de comparer des faits.

 

Il y a 2 heures, Arno a dit :

Tu prends ces deux recrues phares de l'été passé, Mount a très peu joué pour pas dire pas du tout cette saison, Holljund a eu des débuts difficiles avant de reprendre un bon rythme et de se blesser, encore une fois, ce contexte si c'est Arteta qui se le prend dans la gueule, tu le soulignes et tu fais pas exprès d'éviter le sujet. Oui y a eu des ratés (Antony notamment, Onana aussi qui est pas terrible) mais des ratés tout les clubs en ont et Arteta est bien placé pour le savoir (Wilian, Ceballos en tête d'affiche) 

C'est pour ça que je dis encore. Je compte pas Mount dans l'affaire, plus pour souligner le fait qu'on lui a donné les moyens et que pour l'instant ça va plus de mal en pis qu'autre chose.

 

Bref je vais pas m'éterniser dans le débat, mon propos de base était plutôt de remettre en cause ta façon d'argumenter et ta façon de faire des bilans sur deux saisons. En disant "les bilans sont en faveur de ETH c'est un fait". Je voulais juste souligner que tes bilans ne sont pas les nôtres. Un bilan c'est pas la liste de trophées mineurs + des additions de classement. Je te mets justement devant le nez un argument de progression que toi tu réfutes totalement et j'avoue ne pas comprendre. Et d'ailleurs je trouve ça toujours pas pertinent de comparer deux saisons d'Arteta et d'ETH tant les trajectoires, les expériences (Arteta c'est sa première exp dans un Arsenal à reconstruire donc les attentes court-terme sont pas les mêmes), les clubs, les contextes, les effectifs et même les saisons de PL étaient différentes. T'as décidé de le faire surtout pour l'utiliser dans un argumentaire visé à défendre Ten Hag mais je trouve ça toujours pas percutant.

[Arno]

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Encore une fois alors c'est ta façon de dresser un bilan ça n'a rien de factuel. Faire un bilan de deux ans sans prendre en compte la progression/régression par exemple moi ça me parait inconcevable et dénué de sens. C'est même l'un des premiers facteurs que j'utiliserai perso. Si Arteta avait fait top 2 et 8ème la deuxième saison je pense pas que ça aurait été pareil vois-tu. D'ailleurs tu pourrais demander à des supporters neutres de membres du big 6 quelle trajectoire sur deux ans ils préfèreraient, je suis pas sûr que ce soit de finir 8ème la deuxième saison.

Mais c'est facile de dire ça

 

Ne pas prendre le bilan progression/regression sur la continuité, est ce qu'un mec qui finit 3ème en reprenant un bordel monstrueux avec le cas d'une star comme Cr7 à gérer, tu crois pas que si la saison suivante, s'il finit 8ème c'est qu'il y a un contexte à cela ? C'est comme ceux qui disait que OGS était une pipe alors qu'il a quand même eu des résultats encourageants avec pas grand chose lorsqu'il était là bas. Ca dépendra toujours du temps que tu laisses au coach en place. Honnetement, je pense pas que si EtH reste à MU qu'il refasse une 8ème place ou qu'il descende, ça me parait tellement abusé et saugrenu de dire ça si tu cumules son bilan et si on part du principe qu'il a vraiment la confiance du Groupe INEOS qui pourrait lui lacher des moyens importants (Mais ça ca déepndra effectivement de savoir s'il restera ou non). 

 

D'ailleurs, je trouve que c'est ce qui a couté cher à MU ces dernières saisons, le fait qu'il y a toujours pas de vrai DS et un travail avec les coachs qui dès une mauvaise passe se font jeter (Excepté OGS ou il y a eu plus de patience) mais sinon Van Gaal se fait dégager comme un malpropre quand il y avait des résultats et EtH va peut être suivre le même chemin alors qu'il a quand même des faits à faire valoir même si historiquement c'est la pire saison de MU depuis des décennies (tiens ça me rappelle encore un Basque du coté du Nord de Londres, c'est drôle...) Tant pis pour eux, s'ils arrivent pas à maintenir des coachs avec des idées sitôt que ça va mal.

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

La question c'est pas d'accorder ou non le bénéfice du doute on s'en fout pas mal vu qu'on parle de bilan. Moi qu'il reste ou non je m'en fous c'est pas mon club, moi je réfutais juste ta façon de le défendre notamment en le comparant à Arteta et à ta façon de faire des bilans. Qu'on lui laisse le bénéfice du doute et une chance je laisse ça à Man U. Après oui personnellement je pense que vu la régression en 2 ans ça part mal effectivement.

Tu dis que s'il reste, MU va finir 13ème, je m'en fous pas mal aussi de MU hein, je leur souhaite même de tomber plus bas que la 13ème place, sauf que même dans le cas ou EtH reste, je les vois mal faire pire que cette saison, au contraire, avec une infirmerie moins remplie, le retour de Mount, la montée en puissance de Holljund et avec 2-3 recrues en plus notamment au milieu et dans le secteur défensif, ils pourront à mon sens faire mal, EtH ou non.

 

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Ça c'est parce que t'as fait le choix de prendre en compte les 6 premiers mois où y a aucun pouvoir de construction on t'offre une équipe décimée avec des joueurs pas concernés qui ont lâché deux entraineurs. Nous ce qu'on attendait c'était sa première saison avec prépa + mercato, qui globalement a été un échec ça je suis entièrement d'accord. Mais la suite on la connait, la courbe de progression n'a fait que d'aller vers le haut (ETH c'est l'inverse et selon ta définition de bilan c'est un fait)

C'est complètement faux, les 6 premiers mois d'Arteta, on est 3ème en terme de points pris de décembre 2019 à juillet 2020, il a réussi à faire des miracles avec pas grand chose, d'ailleurs à cette époque là, après la Cup, la totalité du forum l'encensait, même ceux qui lui ont chié dessus ensuite (oui oui, les posts sont là). La saison suivante, il a l'un des pires bilans de l'histoire du club, donc c'est une énorme régression, peutêtre même pire que celle de EtH qui a eu l'excuse des blessures (pas le cas d'Arteta qui a fait quand même n'importe quoi avec pas mal de joueur dans cette période noire).

 

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Et autant je l'ai pas condamné autant moi j'étais plutôt pour qu'il parte à cette période, donc tu te trompes à mon avis pour le coup même si j'étais pas virulent à son encontre.

Autant pour moi dans ce cas. Je dois dire que y'a très peu de gens qui le soutenait et j'avais souvenir que tu étais (comme moi) plutôt dans le camp des défenseurs, mais je savais pas que tu étais pour le voir partir, mea culpa dans ce cas là.

 

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

Là c'est un pur procès d'intention qui vise juste à dire que toi t'es objectif et moi subjectif.

Eh bien ce n'est pas que toi que je trouve subjectif  Ma simple pensée la dessus pour faire court, c'est que si Arteta a le bilan de EtH avec un Top3, une 8ème place et 2 coupes remportées, je mets ma main à couper que les discours de la majorité pensante ici seraient pas les mêmes, voilà tout, maintenant si tu me dis que c'est pas ton cas, je veux bien te croire.

 

il y a une heure, FreeCuddleforWilshere a dit :

C'est pour ça que je dis encore. Je compte pas Mount dans l'affaire, plus pour souligner le fait qu'on lui a donné les moyens et que pour l'instant ça va plus de mal en pis qu'autre chose.

Alors on compte quoi ? Vu les blessures + l'une de ses recrues phares qui se pétent quand il commençait à scorer, il a enormément de circonstances défavorables à son actif, après je vais pas te dire que sans les blessures il finit Top3, par contre je pense qu'il finit plus haut, s'il avait pu bénéficier de la majorité de ses joueurs et n'auraient pas du changer 38x sa défense centrale, c'est un point de vue, ça n'engage que moi, mais dans ce sens, je trouve qu'il a du mérite peu importe l'homme détéstable et lunaire qu'il est (Arteta était exactement pareille quand on prenait tarte sur tarte, mais la mémoire ça disparaît vite visiblement).

Modifié le 27 mai par Arno

[Fly]

Réussir à se palucher sur MU et Ten Hag pour une Cup alors que leur club est au fond des abysses et que le mec va se faire virer.

 

Fantastique, vraiment. 

[Arno]

il y a 2 minutes, Fly a dit :

Réussir à se palucher sur MU et Ten Hag pour une Cup alors que leur club est au fond des abysses et que le mec va se faire virer.

 

Fantastique, vraiment. 

Réussir à intervenir sur un débat sans rien comprendre à mes propos, fantastique également. 

 

Encore un post qui sert à rien à part foutre ta m****. Bravo.

 

Et moi qui fais la connerie de répondre aussi à tes provocations de m****, je suis vraiment un teubé

Modifié le 27 mai par Arno

[Fly]

il y a 3 minutes, Arno a dit :

Réussir à intervenir sur un débat sans rien comprendre à mes propos, fantastique également. 

 

Encore un post qui sert à rien à part foutre ta m****. Bravo.

 

Et moi qui fais la connerie de répondre aussi à tes provocations de m****, je suis vraiment un teubé

 

Ceci explique cela 

 

Plus sérieusement, j'aime bien tes interventions généralement, mais parfois t'es sacrément pénible à lire  

[Arno]

il y a 3 minutes, Fly a dit :

 

Ceci explique cela 

 

Plus sérieusement, j'aime bien tes interventions généralement, mais parfois t'es sacrément pénible à lire  

C’est pour le genre d’intervention qui serve à rien comme celle que tu viens de faire que je reviens 2-3 ans après en fanfaronnant en disant que j’avais raison  Et là si EtH reste et réussi vraiment à Manchester on ira encore me taxer d’insupportable car j’aurai en tête ton post provoquant et inutile et entrer dans le même enfantillage ridicule. 
 

Bref je m’arrêtes là pour ma part, j’aurai plaisir à lire ta réponse @FreeCuddleforWilshere mais je n’irai pas plus loin sur ce débat de sourd, merci à toi pour le partage des idées et la discussion en tout cas.

[SkyMan]

@Fly tu interviens juste pour jouer la provocation, c'était vraiment inutile de part.

 

Je suis bien luné ce soir, tu échappes à l'averto mais c'était sacrément inutile de venir mettre ton grain de sel dans un débat dans lequel il y a deux visions bien distinctes (d'ailleurs je n'adhère absolument pas au discours d' @Arno mais il n'a pas dépassé les bornes et il a le droit de défendre sa vision du bilan de Ten Hag). On a le droit de prendre partie ou non mais c'est a minima argumenté donc acceptable.

 

Donc la prochaine fois que tu viendras avec tes grandes phrases pour jouer la provoc, la sanction tombera.