Coupe du Monde 2018 - Russie [14/06 au 15/07]

[White Choc]

Le 20/06/2018 à 22:58, Skins a dit :

Il suffit aussi de regarder les matchs...

Oui et il suffit de regarder la terre pour savoir qu'elle est plate. 

Un des premiers biais cognitifs est de penser que notre analyse est forcément la bonne car appuyée par notre vision. 

[Heisenberg]

il y a 3 minutes, White Choc a dit :

Oui et il suffit de regarder la terre pour savoir qu'elle est plate. 

Un des premiers biais cognitifs est de penser que notre analyse est forcément la bonne car appuyée par notre vision. 

Je vois que t'es dans les biais cognitifs en ce moment ahaa faudra que je te demande deux trois trucs 

[Nujabes]

il y a 43 minutes, Heisenberg a dit :

"Qu'il qualifie l'équipe au mondial c'est un minimum" oui donc visiblement tu n'arrives pas à te rendre compte du truc.. 

Mais tu crois que Messi ne fait pas l'unanimité vis à vis des fans en Argentine ? Tu vis dans un monde parallèle alors ! C'était y'a 4-5 ans depuis la tendance a évolué ! C'est pas parce que Maradona lui crache dessus que c'est le cas des autres figures du pays... Puis Maradona crache sur tout le monde ça l'arrangerait que l'Argentine se fasse sortir des poules.  

Je crois que la plupart ne se rendent pas compte de l'impact, l'importance et la ferveur du football en Argentine, de la pression qu'elle génère c'est incomparable avec ce qu'on peut voir en Europe. Messi assume cette pression absolument tout seul il a le poids d'un pays qui attend une coupe depuis plus de 30 ans ses épaules. (D'ailleurs après son penalty contre l'Islande la presse ne l'a absolument pas descendu ça témoigne du soutient). Sauf que le football Argentin est malade à absolument tous les niveaux depuis maintenant une dizaine d'année. Que ce soit au niveau de la fédération, des centres de formations du championnat le football Argentin est complétement à la dérive et ça impacte l'équipe nationale. 

Mais essayez de vous renseigner un minimum sur ce qui se passe en Argentine avant d'arriver avec de telles affirmations. 

Je vais même pas rentrer dans le débat Ronaldo leaders Messi... Si pour vous être un leader c'est se mettre en scène en criant au bord du terrain.. 

 

C'est incroyable tant de mauvaise foi. Comme si ce n'était que ça.

Ca se voit et ça se sent, tu regardes le body language des joueurs autour de lui, comment il les motive en permanence, comment tout le monde a l'air de l'adorer dans son équipe et tout donner pour lui, comment le groupe portugal a l'air de très bien vivre ensemble. Il y a un monde entre les coéquipiers de Ronaldo et ceux de Messi à ce niveau là.

D'ailleurs, je ne pensais pas que Ronaldo en était capable, de tirer un groupe vers le haut avec lui, mentalement, fédérer tout un effectif autour de lui. Je le voyais comme un joueur très individualiste, pas forcément un coéquipier idéal, mais force est de constater qu'il m'a fait mentir. Sa transformation est d'ailleurs assez récente.

 

Après tout le reste de ton post, désolé mais c'est du brainfart, des excuses qu'on lui trouve. Comme si Ronaldo n'avait aucune pression sur ses épaules, comme si l'Argentin n'avait pas des coéquipiers de grande classe sur qui se reposer un peu (au moins sur les éléments offensifs, il n'a aucune excuse), comme si Maradona était le seul à critiquer Messi quand même Simeone vient de faire sa sortie, quand à l'excuse de la fédé et des centres de formation... 

 

Je comprends pas le totem d'immunité dont bénéficie Léo... personne ne remet en cause son talent immense, mais son absence total de leadership, son incapacité à tirer un groupe vers le haut avec lui quand les conditions ne sont pas idéales.

Ca me fait quand même rire les excuses sur le jeu. Comme si Ronaldo jouait dans des conditions idéales avec le portugal... Faut arrêter un peu, le portugal a juste une défense solide, le reste c'est quand même terriblement laborieux. On l'a encore vu contre le Maroc, c'est quand même une sélection globalement médiocre. 

 

Modifié le 22 juin 2018 par Nujabes

[maurice.ducatillon]

il y a 20 minutes, Heisenberg a dit :

Mais quant ton équipe ne crée rien autour de toi pour te mettre dans les meilleures conditions t'es obligé de faire ça ! Tu veux qu'il fasse quoi exactement, qu'il enchaine les appels à vide dans la profondeur sans jamais être servi  ou dans le meilleur des cas qu'il reçoive une brique injouable? Qu'il se déplace entre les lignes ? Pour se déplacer entre les lignes bah faut que tes potes les créaient ses espaces entre les lignes.  

Le mec n'a pas d'autres alternative que de prendre le ballon dans le pied de ses potes et d'inventer un truc (pour les raisons que j'ai déjà cité) sinon il ne se passe absolument rien !Moi aussi ça m'attriste de voir ça mais remettre la faute sur Messi c'est juste abusé. Lui aussi préférerait que ce soit différent quand tu vois la gueule qu'il tire après avoir remonté la balle de 30 mètres pour la dixième fois du match

Mais c'est totalement faux, si il s’éclipse un peu ils seront bien obligés de faire sans lui. Pour mieux le retrouver.

 

Tu choisis simplement la version qui arrange Messi. A te lire les mecs autours n'ont jamais eu un ballon dans les pieds. A un moment il faut arrêter de le protéger aveuglément. Et pourtant je fais clairement partie de ceux qui le considère comme le meilleur joueur de tous les temps. Mais là dessus il est à chier je suis désolé.

 

Bien sur qu'il y a d'autres alternatives, le foot est un sport d'équipe. Et contrairement à ce qu'on a lu pendant 10 ans, en sélection et dans ce contexte, Ronaldo l'a mieux compris que lui

[Heisenberg]

il y a 25 minutes, Nujabes a dit :

 

C'est incroyable tant de mauvaise foi. Comme si ce n'était que ça.

Ca se voit et ça se sent, tu regardes le body language des joueurs autour de lui, comment il les motive en permanence, comment tout le monde a l'air de l'adorer dans son équipe et tout donner pour lui, comment le groupe portugal a l'air de très bien vivre ensemble. Il y a un monde entre les coéquipiers de Ronaldo et ceux de Messi à ce niveau là.

D'ailleurs, je ne pensais pas que Ronaldo en était capable, de tirer un groupe vers le haut avec lui, mentalement, fédérer tout un effectif autour de lui. Je le voyais comme un joueur très individualiste, pas forcément un coéquipier idéal, mais force est de constater qu'il m'a fait mentir. Sa transformation est d'ailleurs assez récente.

 

Après tout le reste de ton post, désolé mais c'est du brainfart, des excuses qu'on lui trouve. Comme si Ronaldo n'avait aucune pression sur ses épaules, comme si l'Argentin n'avait pas des coéquipiers de grande classe sur qui se reposer un peu (au moins sur les éléments offensifs, il n'a aucune excuse), comme si Maradona était le seul à critiquer Messi quand même Simeone vient de faire sa sortie, quand à l'excuse de la fédé et des centres de formation... 

 

Je comprends pas le totem d'immunité dont bénéficie Léo... personne ne remet en cause son talent immense, mais son absence total de leadership, son incapacité à tirer un groupe vers le haut avec lui quand les conditions ne sont pas idéales.

Ca me fait quand même rire les excuses sur le jeu. Comme si Ronaldo jouait dans des conditions idéales avec le portugal... Faut arrêter un peu, le portugal a juste une défense solide, le reste c'est quand même terriblement laborieux. On l'a encore vu contre le Maroc, c'est quand même une sélection globalement médiocre. 

 

Pour la notoriété de Messi en Argentine c'est toi qui prend une citation d'une seule personne Simeone et qui te permet d'en faire une généralité ( pour le coup on a deux biais cognitifs là). Je le redis Messi ça fait 4 ans qu'il a son pays derrière lui que ce soit les supporters ou les médias même si c'est vrai qu'il a eu du mal à être considéré au début. 

Pour le leadership je préfère botter en touche perso.. Si je suis ton raisonnement Xavi Busquet Scholes  ne sont pas des leaders.. 

Mais ça va faire 3 ans voir plus qu'il tire le barça vers le haut et 4 por l'argentine il vous faut  quoi de plus ? Vous voulez que son équipe joue à 8 et qu'il raffle tout pour vous prouver qu'il la tire vers le haut ? 

Une défense solide c'est déjà un truc en plus que l'Argentine. Le Portugal contre des équipes ambitieuses on sait que ça peut poser énormément de problèmes. L'Argentin ils peuvent jouer l'Iran ou l'Espagne le résultat sera le même. Parce que l'albiceleste est collectivement la pire équipe du mondial et qu'il n'ya aucune idée de jeu, aucune conviction (à part celle de Léo) je sais pas si vous vous rendez compte du chanter que c'est et que des bases footballistiques sont à revoir. Je dis pas qu'il y' a que des peintres dans leurs effectif (même si il y'en a quand même une belle brochette). Je dis que c'est collectivement que c'est apocalyptique. 

Pour la phrase en gras quand tu y vois une excuse j'y vois le fondement même du problème.. Tu ne vois que la face émergente de l'iceberg c'est ça le problème. Si tu veux continuer la comparaison avec le Portugal c'est d'autant plus flagrant. C'est un pays qui a su évoluer notamment dans la formation des joueurs (périodisation tactique par exemple) un pays qui va de l'avant en ce qui concerne le foot. Forcément que tot ou tard ça impacte l'équipe nationale 

 

Modifié le 22 juin 2018 par Heisenberg

[maurice.ducatillon]

il y a 9 minutes, Heisenberg a dit :

Pour la notoriété de Messi en Argentine c'est toi qui prend une citation d'une seule personne Simeone et qui te permet d'en faire une généralité ( pour le coup on a deux biais cognitifs là). Je le redis Messi ça fait 4 ans qu'il a son pays derrière lui que ce soit les supporters ou les médias même si c'est vrai qu'il a eu du mal à être considéré au début. 

Pour le leadership je préfère botter en touche perso.. Si je suis ton raisonnement Xavi Busquet Scholes  ne sont pas des leaders.. 

Mais ça va faire 3 ans voir plus qu'il tire le barça vers le haut et 4 por l'argentine il vous faut  quoi de plus ? Vous voulez que son équipe joue à 8 et qu'il raffle tout pour vous prouver qu'il la tire vers le haut ? 

Une défense solide c'est déjà un truc en plus que l'Argentine. Le Portugal contre des équipes ambitieuses on sait que ça peut poser énormément de problèmes. L'Argentin ils peuvent jouer l'Iran ou l'Espagne le résultat sera le même. Parce que l'albiceleste est collectivement la pire équipe du mondial et qu'il n'ya aucune idée de jeu, aucune conviction (à part celle de Léo) je sais pas si vous vous rendez compte du chanter que c'est et que des bases footballistiques sont à revoir. Je dis pas qu'il y' a que des peintres dans leurs effectif (même si il y'en a quand même une belle brochette). Je dis que c'est collectivement que c'est apocalyptique. 

Pour la phrase en gras quand tu y vois une excuse j'y vois le fondement même du problème.. Tu ne vois que la face émergente de l'iceberg c'est ça le problème. Si tu veux continuer la comparaison avec le Portugal c'est d'autant plus flagrant. C'est un pays qui a su évoluer notamment dans la formation des joueurs (périodisation tactique par exemple) un pays qui va de l'avant en ce qui concerne le foot. Forcément que tot ou tard ça impacte l'équipe nationale 

 

C'est en gros ce qu'il essaye de faire aujourd'hui et c'est ce que je lui reproche personnellement.

 

[Heisenberg]

il y a 1 minute, maurice.ducatillon a dit :

C'est en gros ce qu'il essaye de faire aujourd'hui et c'est ce que je lui reproche personnellement.

 

Et la solution que tu proposes c'est qu'il s'éclipse pour que ses copains arrivent à le trouver (si ça arrive un jour). Jouer à Casper c'est ça être un leader ? 

[Ash]

Non mais sinon on prends juste les joueurs poste par poste de chaque sélection et à aucun moment le Portugal a une équipe de fou et l'Argentine une équipe dégueulasse, on juge les 2 équipes sur les résultats, ce qui est produit dans le jeu depuis x temps, les 2 leaders et les autres joueurs autour (et éventuellement les coachs), si Dybala ne joue pas, si Icardi n'est pas sélectionné, si Lo Celso ne joue pas non plus (et je suis loin de pensé qu'il a le niveau d'une tres grande Argentine mais il sait faire avancer un ballon lui) pareil pour Krannevitter, vu les problèmes de l'équipe il aurait pu être une solution, dans l'absolu c'est pas notre problème, si Tite prends que des joueurs de D2 Brésilienne et se ramasse on va pas dire "oui mais regardez son équipe elle est dégueulasse, il y peut rien le pauvre".

D'ailleurs je rajouterais que si t'estimes que ton équipe elle peut pas produire du jeu, tu prends ton seul pivot tu le fous devant, tu lui balance des passes lasers et t'essayes de faire un truc à partir de ça, après tout c'est le plan de jeu de 90% des sélections de ce mondial et ils sont en bien meilleur posture que l'Argentine

 

[Kampberg]

il y a 9 minutes, Ash a dit :

Non mais sinon on prends juste les joueurs poste par poste de chaque sélection et à aucun moment le Portugal a une équipe de fou et l'Argentine une équipe dégueulasse, on juge les 2 équipes sur les résultats, ce qui est produit dans le jeu depuis x temps, les 2 leaders et les autres joueurs autour (et éventuellement les coachs), si Dybala ne joue pas, si Icardi n'est pas sélectionné, si Lo Celso ne joue pas non plus (et je suis loin de pensé qu'il a le niveau d'une tres grande Argentine mais il sait faire avancer un ballon lui) pareil pour Krannevitter, vu les problèmes de l'équipe il aurait pu être une solution, dans l'absolu c'est pas notre problème, si Tite prends que des joueurs de D2 Brésilienne et se ramasse on va pas dire "oui mais regardez son équipe elle est dégueulasse, il y peut rien le pauvre".

D'ailleurs je rajouterais que si t'estimes que ton équipe elle peut pas produire du jeu, tu prends ton seul pivot tu le fous devant, tu lui balance des passes lasers et t'essayes de faire un truc à partir de ça, après tout c'est le plan de jeu de 90% des sélections de ce mondial et ils sont en bien meilleur posture que l'Argentine

 

Perso c'est ce que je disais avant le mondial, c'est débile de pas prendre Icardi qui est le meilleur pivot du monde sachant que tu vas forcément finir par balancer des centres vu que t'as pas de fond de jeu...

 

Moi ce qui me choque, c'est justement la remontée de balle, il n'y en a pas... T'as quand même pleins de moments ou Messi descend au niveau des centraux pour faire remonter le cuir, je sais pas trop si on se rend compte du truc que ça représente... 

 

Bref, la mauvaise foi de certains (ou l'inculture c'est selon) est assez aberrante, Lucarne opposée qui se renseigne beaucoup sur le sujet parle notamment de la corruption qui existe dans la fédération de l'Argentine, et apparemment c'est assez flippant et inquiétant. Le Portugal ces dernières années a sorti pas mal de bons jeunes, et c'est pour ça perso que je ne m'en fais pas pour eux, même quand Ronaldo partira, ils auront des jeunes à développer, l'Argentine t'as qui à développer au juste là ? La périodisation tactique Heisen, c'est un concept pour certain, en Argentine, il est clair qu'ils ne connaissent pas dans la formation, ils sont très en retard là dessus, et là je ne vais pas comparer aux portugais mais plutôt à un autre pays d'Amérique latine qui est le Brésil, lui a su bosser correctement pour se remettre sur la bonne voie.

[Nujabes]

il y a 10 minutes, Heisenberg a dit :

Et la solution que tu proposes c'est qu'il s'éclipse pour que ses copains arrivent à le trouver (si ça arrive un jour). Jouer à Casper c'est ça être un leader ? 

A titre personnel, je trouve que le jeu de Messi a quand même mal évolué.

Il est toujours aussi incroyable quand il a le ballon, il est capable de coups de génies et de gestes dont lui seul est capable, mais le fait qu'il marche à 95% du temps, et comme l'a expliqué Maurice, fait toujours la même chose, ça bride aussi son équipe à mon avis. Ca déresponsabilise les autres.

Le Barça s'il galère en Europe ces dernières années, depuis la retraite de Xavi et la baisse de niveau d'Iniesta, c'est pas un hasard, les équipes de Messi sont devenus trop prévisibles, et justement, "faciles" à contrer. En championnat, ou le niveau est pas terrible, ça passe encore. En Europe, ou en sélection quand il n'a pas la même dynamique/le même talent, on voit tout de suite les limites.

 

Après il y a aussi quand même beaucoup de joueurs / de préparateurs / de joueurs proches de la sélection qui taillent Messi sur le fait qu'il choisisse lui même les joueurs avec qui il joue, que c'est pas forcément un coéquipier modèle, qu'il ne les met pas dans les meilleurs conditions possibles (et au barça il y a quand même eu pas mal de rumeurs du genre aussi) etc. Je ne dis pas que TOUTES les sorties sont vraies à 100%. Mais au bout d'un moment, quand il y a autant de rumeurs qui sortent, ça fait beaucoup, il n'y a pas de fumée dans feu.

 

L'ironie de l'histoire, c'est que Ronaldo était souvent critiqué parce qu'il marquait ses pénos, avec le fameux surnom "Pénaldo" pour le descendre, mais Léo est devenu faible dans cet exercice quand il est sous pression ces dernières années. C'est drôle quand même. 

Après encore une fois, Messi pour moi c'est top 3 minimum de tous les temps. Par contre, oui, sa fin de carrière me déçoit. J'ai l'impression qu'il n'a pas su évoluer en leader alors qu'il a une carrière déjà légendaire, une expérience hors norme.

[Heisenberg]

il y a 5 minutes, Kampberg a dit :

Perso c'est ce que je disais avant le mondial, c'est débile de pas prendre Icardi qui est le meilleur pivot du monde sachant que tu vas forcément finir par balancer des centres vu que t'as pas de fond de jeu...

 

Moi ce qui me choque, c'est justement la remontée de balle, il n'y en a pas... T'as quand même pleins de moments ou Messi descend au niveau des centraux pour faire remonter le cuir, je sais pas trop si on se rend compte du truc que ça représente... 

 

Bref, la mauvaise foi de certains (ou l'inculture c'est selon) est assez aberrante, Lucarne opposée qui se renseigne beaucoup sur le sujet parle notamment de la corruption qui existe dans la fédération de l'Argentine, et apparemment c'est assez flippant et inquiétant. Le Portugal ces dernières années a sorti pas mal de bons jeunes, et c'est pour ça perso que je ne m'en fais pas pour eux, même quand Ronaldo partira, ils auront des jeunes à développer, l'Argentine t'as qui à développer au juste là ? La périodisation tactique Heisen, c'est un concept pour certain, en Argentine, il est clair qu'ils ne connaissent pas dans la formation, ils sont très en retard là dessus, et là je ne vais pas comparer aux portugais mais plutôt à un autre pays d'Amérique latine qui est le Brésil, lui a su bosser correctement pour se remettre sur la bonne voie.

Je suis d'accord pour dire que Sampaoli a été immonde dans ses choix que ce soit la liste ou les compos après j'essaie de nuancer mon jugement vis à vis de lui et dire que c'est un clown ou un coach hype... 

Bien sûr de toute façon l'Argentine c'est pas pour rien que c'est une des plus grande nations du foot y'a des argentins ont théorisé le beau jeu mais aussi le jeu plus pragmatique. C'est une philosophie là bas e foot et évidement que certains essaient de faire évoluer les choses mais sur les dix derrières années rien ne bouge parce qu'ils ont un génie qui continu de faire perdurer l'illusion d'une grande équipe. Une fois qu'ils se seront cassé la gueule ils devront tout reprendre comme ça a pu l'être avec le Brésil que tu cites. 

En plus t'ajoutes les problèmes de corruption donc ça n'aide pas. 

Après je le redis là ou certains ne voient que la phase émergente de l'Iceberg j'essaie de voir plus loin pour trouver des explications et bien sur que la formation impacte l'équipe nationale (même si ce n'est évidement pas le seul facteur)

[Ash]

Bon je vais me faire taper mais en discutant hier du match, mon pote me disait que forcément il pouvait pas être aussi fort parce qu'il n'y avait pas Xavi et Iniesta avec lui, d'ailleurs comme c'est souligné par Nujabes, son déclin vient aussi du départ de ces 2 là et donc...(c'est ce moment là où je risque ma vie)

Est ce qu'un joueur aussi fort soit il peut être considéré comme un des meilleurs de tous les temps si il ne peut jouer qu'avec 2 joueurs?

L'accomplissement du sport tel que je le vois c'est d'être le meilleur dans les même conditions (dans le meilleur des cas) que les adversaires, si Messi fait sa carrière disons dans la grande Juve ou dans le grand MU est ce qu'il fait cette carriere?

[Kampberg]

Pareil en fait, je dis pas que Messi fait une immense coupe du monde, et je pense que Sampaoli a bien chié dans la colle, mais faut voir plus loin et se poser les bonnes questions. Le soucis là c'est que nous en sommes encore à faire cette comparaison débile entre tel joueur et tel joueur dans deux contextes totalement différents. Oui CR7 a fait un excellent match contre l'Espagne, mais il n'est pas le seul dans sa sélection dans ce cas là... Et au cas ou, hier on a encore vu pourquoi le Real est si fort au milieu, on parle jamais de Modric mais putain que les gens ouvrent les yeux, c'est un immense joueur, hier, il est monstrueux que ce soit sur son placement, ses contrôles, sa vision, sa capacité à éliminer le milieu adverse par un dribble, une passe, il est d'une intelligence rare.

 

Les argentins sont très fières d'être la nation latine avec le plus beau jeu, du moins, c'était leur leitmotiv dans les années 70, le football pour eux est d'une importance capitale. Malheureusement comme tu le dis, ils se reposent sur un mec et basta... En fait, c'est un peu comme les mecs qui te disent que Lebron James aurait du gagner cette année parce que tu comprends, Kevin Love, George Hill et compagnie ce sont des bons joueurs (ouais enfin le Kevin sait pas défendre et se fait salir par tous le monde, en attaque c'est ultra surcoté, et George Hill c'est son fantôme qui joue). En sommes, les gens ne savent plus trop quoi inventer pour revisiter certaines choses comme cela les arrange, c'est ridicule. 

 

Au final, cette course de m**** au Ballon d'or entre les deux a bousillé le cerveau de certains c'est insupportable: quand Ronaldo et Messi gagnent, ce uniquement grâce à eux, ils sont tous seuls, mais quand ils perdent, c'est aussi uniquement à cause d'eux... Je rappellerai ainsi que le football, plus que tout autre à mon sens, est un sport collectif, et qu'une équipe est composée de 11 joueurs, qu'importe le niveau d'un joueur, si le reste ne suis pas, tu n'ira pas bien loin, à plus forte raison quand t'as aucune tactique, tactique normalement présente pour justement gommer les failles individuelles... 

 

@Ash, c'est compliqué comme question... Déjà je ne suis pas totalement d'accord puisque l'année de la MSN, Messi marche sur l'eau malgré un Iniesta en nette perte de vitesse. Maintenant, a-t-il eu le bon environnement pour se développer ? Bien sûr, mais il en est de même pour pleins de joueurs j'ai envie de dire. On peut bien sûr citer CR7 qui n'aurait pas autant de C1 sans Kroos et Modric, on peut citer un Pirlo qui n'aurait pas autant brillé sans un Gattuso à ses cotés, etc. Une carrière se joue aussi là dessus, mais ça me semble évident en fait. 

Modifié le 22 juin 2018 par Kampberg

[Heisenberg]

il y a 30 minutes, Ash a dit :

Bon je vais me faire taper mais en discutant hier du match, mon pote me disait que forcément il pouvait pas être aussi fort parce qu'il n'y avait pas Xavi et Iniesta avec lui, d'ailleurs comme c'est souligné par Nujabes, son déclin vient aussi du départ de ces 2 là et donc...(c'est ce moment là où je risque ma vie)

Est ce qu'un joueur aussi fort soit il peut être considéré comme un des meilleurs de tous les temps si il ne peut jouer qu'avec 2 joueurs?

L'accomplissement du sport tel que je le vois c'est d'être le meilleur dans les même conditions (dans le meilleur des cas) que les adversaires, si Messi fait sa carrière disons dans la grande Juve ou dans le grand MU est ce qu'il fait cette carriere?

Xavi et Iniesta ont contribué à mettre Messi dans les meilleures conditions mais malgré leurs absences ou même sans eux il arrive à faire des dingueries et tire ses équipes vers le haut. Après bien sûr que l'équipe et le plan de jeu vont impacter le niveau et l'efficacité du joueur. Messi avec l'Argentine  il est très fort mais le problème c'est qu'il n'est pas dans les meilleures dispositions parce que autour ça fait pas le boulot. 

Il est tellement au dessus que même dans le néant il arrive à sortir des trucs incroyables c'est ce qui le démarque des autres, et c'est grâce à lui qu'aujourd'hui on continue à croire que et l'Argentine et le Barça sont deux favoris dans leurs compétitions respectives. Il a une aura incroyable mais certains s'en rendront compte que lorsqu'il arrêtera. 

Après vous parlez de déclin mais Messi mis à part en 2014 il n'a pas connu de déclin, il reste de très loin le meilleur joueur du monde et ceux dans tous les aspects du jeu. L Barça décline oui mais Messi reste au top. Il a du modifier son jeu parce qu'il vieillit mais aussi parce qu'il doit compenser un manque de créativité au milieu. Parler de déclin pour Messi non je ne crois pas il est surement différent qu'en 2012 mais il est aussi fort. C'est juste qu'il n'est plus mis dans les même conditions, t'as plus les Xavi Iniesta, Villa et Perdo qui lui ouvrent les espaces...

Après quand t'as un joueur de ce niveau ton équipe doit s'adapter à lui (ce que Guardiola a su faire) mais bon là c'est l'inverse et c'est triste.

 

Modifié le 22 juin 2018 par Heisenberg

[reda-kun]

N'empêche Messi il met son péno face au plombier islandais et on n'aurait pas eu droit à ces 2 pages de débat entre les défenseurs aveugles de Messi qui ne lui donnent aucun tort sur ses récents échecs collectifs et ceux qui le critiquent. 

[Nujabes]

il y a 49 minutes, Kampberg a dit :

Pareil en fait, je dis pas que Messi fait une immense coupe du monde, et je pense que Sampaoli a bien chié dans la colle, mais faut voir plus loin et se poser les bonnes questions. Le soucis là c'est que nous en sommes encore à faire cette comparaison débile entre tel joueur et tel joueur dans deux contextes totalement différents. Oui CR7 a fait un excellent match contre l'Espagne, mais il n'est pas le seul dans sa sélection dans ce cas là... Et au cas ou, hier on a encore vu pourquoi le Real est si fort au milieu, on parle jamais de Modric mais putain que les gens ouvrent les yeux, c'est un immense joueur, hier, il est monstrueux que ce soit sur son placement, ses contrôles, sa vision, sa capacité à éliminer le milieu adverse par un dribble, une passe, il est d'une intelligence rare.

 

Les argentins sont très fières d'être la nation latine avec le plus beau jeu, du moins, c'était leur leitmotiv dans les années 70, le football pour eux est d'une importance capitale. Malheureusement comme tu le dis, ils se reposent sur un mec et basta... En fait, c'est un peu comme les mecs qui te disent que Lebron James aurait du gagner cette année parce que tu comprends, Kevin Love, George Hill et compagnie ce sont des bons joueurs (ouais enfin le Kevin sait pas défendre et se fait salir par tous le monde, en attaque c'est ultra surcoté, et George Hill c'est son fantôme qui joue). En sommes, les gens ne savent plus trop quoi inventer pour revisiter certaines choses comme cela les arrange, c'est ridicule. 

 

Au final, cette course de m**** au Ballon d'or entre les deux a bousillé le cerveau de certains c'est insupportable: quand Ronaldo et Messi gagnent, ce uniquement grâce à eux, ils sont tous seuls, mais quand ils perdent, c'est aussi uniquement à cause d'eux... Je rappellerai ainsi que le football, plus que tout autre à mon sens, est un sport collectif, et qu'une équipe est composée de 11 joueurs, qu'importe le niveau d'un joueur, si le reste ne suis pas, tu n'ira pas bien loin, à plus forte raison quand t'as aucune tactique, tactique normalement présente pour justement gommer les failles individuelles... 

 

@Ash, c'est compliqué comme question... Déjà je ne suis pas totalement d'accord puisque l'année de la MSN, Messi marche sur l'eau malgré un Iniesta en nette perte de vitesse. Maintenant, a-t-il eu le bon environnement pour se développer ? Bien sûr, mais il en est de même pour pleins de joueurs j'ai envie de dire. On peut bien sûr citer CR7 qui n'aurait pas autant de C1 sans Kroos et Modric, on peut citer un Pirlo qui n'aurait pas autant brillé sans un Gattuso à ses cotés, etc. Une carrière se joue aussi là dessus, mais ça me semble évident en fait. 

 

Oui enfin la comparaison avec LeBron est vraiment mauvaise.

Déjà absolument personne ne s'attendait à ce qu'il gagne le titre, même les plus gros fans die hard des Cavs, et ensuite, James sur la campagne de PO, et même sur la saison entière, n'a strictement rien à se reprocher, avec justement une des plus grandes performances individuelles All time au game 1 des finales qui aurait pu donner une toute autre série si JR Smith n'avait pas saboté ce match, il porte son équipe jusqu'en finale alors qu'on les annonçait fini.

Pas de bol il doit affronter la meilleure équipe de tous les temps ou presque, avec des coéquipiers qui n'étaient pas du tout au niveau.

Mais crois moi que si LeBron s'était fait sortir dès le premier tour, comme Messi risque de le faire, il se serait fait assassiné.

 

De l'autre côté, Léo fait une CDM pour le moment affreuse. Même individuellement, il est pas bon. Il avait l'occasion de faire gagner les 3 pts à son équipe lors du premier match il ne l'a pas fait. C'est pas le premier péno important qu'il rate.

Après je suis d'accord, le collectif est dégueulasse en argentine. Mais on peut se poser la question, est-ce que l'omnipotence de Messi ne fait pas du mal à ses équipes? Depuis les départs/baisse de niveau des 2 génies du milieu de terrain, le Barça est carrément moins fort, n'a jamais su se renouveler, et collectivement est quand même assez faible. Ils ont été mis en difficulté par Chelsea cette année alors que les Blues sont quand même faibles, ont fini 5e en championnat, et s'ils avaient eu plus de réussite avec tous leurs poteaux, et pas la bourde du jeune DC, le résultat aurait été différent. Ils se sont fait sortir par une équipe Romaine quand même pas incroyable, bien que valeureuse.

Pourtant, c'est un club qui dépense des fortunes chaque année pour bien l'entourer, qui a changé plusieurs fois d'entraîneur, mais le problème reste le même.

Est-ce que Messi n'est pas devenu trop important? Est-ce qu'il n'empêcherait pas ses coéquipiers de pleinement s'exprimer?

 

D'ailleurs, pour continuer la comparaison avec LeBron, certains lui reprochent d'être devenu trop gros et important pour les Cavs. C'est un joueur incroyable mais qui s'implique trop dans la gestion de sa franchise. Et c'est en parti à cause de lui qu'ils se sont retrouvés dans une telle situation, à avoir un roster totalement flingué. Même si pour le coup, sportivement, ça reste une machine de guerre.

Est-ce que le problème n'est pas le même avec Messi quand on entend toutes les rumeurs qui tournent autour, que ce soit au Barça ou en Argentine, comme quoi il choisirait ses joueurs, ses entraîneurs (la rumeur comme quoi Messi ne voudrait pas de Simeone en Argentine?)?

Modifié le 22 juin 2018 par Nujabes

[White Choc]

Il y a 2 heures, Heisenberg a dit :

Je vois que t'es dans les biais cognitifs en ce moment ahaa faudra que je te demande deux trois trucs 

Ouais c'est quelque chose que j'ai décidé de travailler sur moi-même parce que je me suis rendu compte sur facebook notamment que c'était quelque chose de capital et qu'on peut tous très facilement tomber dans un des vingt-trois principaux biais cognitifs. 

Volontiers pour en parler, par contre je n'ai pas fait de travail "académique" dessus hein

[Heisenberg]

il y a 15 minutes, reda-kun a dit :

N'empêche Messi il met son péno face au plombier islandais et on n'aurait pas eu droit à ces 2 pages de débat entre les défenseurs aveugles de Messi qui ne lui donnent aucun tort sur ses récents échecs collectifs et ceux qui le critiquent. 

Bien sur que si il met son péno ça change la donne mais bon ça n'aurait fait que reporter le débat. 

Ptn faut que j'arrête ça fait vraiment groupie aha

[Mohito]

Après si un penalty change l'issue d'un débat, c'est quand même triste. Cela veut dire qu'un but change la donne, j'en suis pas certains.

Le problème est plus profond.

 

Après en effet, selon moi il doit lâcher les penalty si il n'est pas à l'aise dans ce sujet. Mais si il le fait, on lui reprochera de pas porter son équipe. Bref, remportez votre match face au Nigeria, par pitié.

 

Le débat peut être intéressant s'il est mené de la bonne manière, détrompez-vous, je ne prétends pas détenir cette solution. Mais là on est dans un discours de sourd avec certaines personnes qui veulent absolument descendre Leo au détriment d'autre joueur. C'est un peu comme ceux qui attendent d'apprendre que l'auteur d'un attentat se prétend musulman pour tomber sur l'Islam, pardonnez le parallèle douteux. 

 

Quand tu vois que ces personnes (je parle pas que de Nujabes, mais plus des réseaux sociaux en général) tentent par tout les moyens de nous faire croire que l'Argentine a de quoi faire quelque chose, que voulez-vous faire de plus ? On tombe sur Leo Messi parce que son statut est tel qu'on attend forcement quelque chose de sa part, mais j'ai vu personne préciser qu'il était le seul joueur au monde a être constamment prit dans un triangle défensif (logique). Détail futile ? Pas à mon sens, pas dans une sélection aussi mauvaise dans la création. 

 

Messi doit-il être considéré comme un leader ? En voilà un débat qui peut-être intéressant. Mais dans ce cas, oubliez vos (je vise personne) histoires de GOAT, ça n'a rien à voir. C'est pas le fait d'être un leader qui te donne le droit de prétendre à ce titre prestigieux, selon moi. 

 

 

Modifié le 22 juin 2018 par Mohito

[Forward]

Beau but de Xhaka! Grosse frappe!

Premier Gunner à marquer dans cette CDM.

[Edixon]

XhakaBoum !!

[SkyMan]

 

[Locky]

Sacré pied gauche Xhaka, cette puissance.. match très agréable !

[XhakaAdhoc]

Merci Granit !

[Ash]

@Heisenberg @Kampberg

Sur quoi on juge les joueurs dans ces cas là? Bon déjà en tant que coach de sport co, ça me gène fortement les récompenses individuelles mais je me fais l'avocat du diable sur ce coup.

Techniquement, il fait parti des tous meilleurs avec des Ronnie, des ZZ, des. Maradona, des Bergkamp, on pourrait faire un classement mais peu importe il est top 3 graaaaand minimum.

Palmares collectif (et uniquement collectif car sinon on ne peut pas juger équitablement avec l'importance des médias actuels), très bon en club voir exceptionnel, en sélection c'est faible (peu importe le contexte dans ce cas là)

Physiquement, quasi jamais blessé, est capable de reproduire avec régularité ses performances dans un contexte donné (ici le grand Barça)

Ça c'est les 3 items de base selon moi, maintenant je rajouterai bien Leadership (pas au niveau des tous meilleurs) et la capacité d'adaptation (ça on saura jamais mais j'ai des vrais doutes)

 

Au final, on a un joueur exceptionnel mais qui peut baisser vite la tête, ne se fait pas violence et se préserve quand il faut défendre (inconcevable en sport co pour moi). On peut vraiment considérer ce genre de joueur en tant que GOAT?