[2] Hector Bellerin

[Invité Killian]

Ah non je suis plutôt d'accord sur le fait qu'il a besoin de temps de jeu avant de bien jouer, et qu'il rentre plus à West Ham dans le style qu'à Arsenal, mais de ce que j'ai vu je ne trouve pas sa saison moyenne mais bonne. Je te parle de notes parce qu'en général tu juges les joueurs extérieurs au club sur ça (et comme par hasard, Jenkinson a une note moyenne et Tomkins la meilleure, joueur que tu viens de louer aujourd'hui).

 

Je pense qu'il faut le vendre, car Debuchy est notre seul joueur d'expérience et que Bellerin a convaincu, avec Chambers en dépannage, on est plus que complet, et on pourra tirer un bon prix d'un jeune joueur anglais qui fait une bonne saison.

 

Comme par hasard c'est Sanchez qui est le mieux noté chez nous, c'est Ronaldo au Real, c'est Messi au Barça, c'est Aguero à City ect ...

Il n'y a pas de hasard.

Ce n'est pas le seul sites qui " note " mais ça reste plus objectif que l'avis d'un supporter, mais si les notes peuvent cacher quelques failles ou lacunes.

 

Néanmoins pour Jenkinson j'ai pu le juger de mes propres yeux.

 

Isoxazole : C'est un peu brut dit comme ça, mais j'en pense pas moins.

[The Wilsh]

Oui, ou alors Özil est dans notre top 3 ou 4. C'est incomplet, on peut pas prendre ces stats de manière brute comme tu le fais. Comme le disent les plus grands coachs/scouts, les stats c'est bien mais ça ne remplacera jamais l'oeil.

 

T'as vu combien de matchs de Jenkinson cette année ? T'es le premier que j'entends dire que sa saison est moyenne, tout le monde la trouve plutôt bonne.

[Invité Killian]

Ta pris l'avis de combien de personnes pour dire que la saison de Jenkinson est bonne ? J'ai même lu excellente.

Je l'ai vu suffisament à Arsenal et chez les Hammers pour me faire un avis (qui est partagé par le staff d'Arsenal qui le connais bien mieux que nous), son dernier match que j'ai regardé c'est face à Manchester avec sa passe pour Blind.

 

Ozil n'as pas joué la moitié de nos matchs et depuis son retour de blessure il est bon.

Encore une fois tu ne sais pas comment j'analyse, donc n'affirmes rien.

[Wiz]

Personnellement je n'ai rien contre Carl, mais il faut avouer qu'il va avoir du mal à s'imposer chez nous, Debuchy c'est notre seul latéral expérimenté et il en faut, tu ne peux avoir que des jeunes pour le même poste, Bellerín est très précoce et est pour moi le premier dans la hiérarchie des jeunes à ce poste, son potentiel est assez énorme, pour le moment ça nous fait donc deux latéraux, un expérimenté et un jeune à fort potentiel, maintenant vient le cas Calum, qui semble à long terme, avoir plutôt un avenir dans l'axe, il peut cependant jouer latéral si besoin est, du coup on fait comment avec Carl ?

 

Jenkinson a besoin d'enchaîner pour être performant, donc pour moi c'est titulaire ou rien, sauf que même si on considère que Debuchy, malgré son expérience, ne peut/doit pas être titulaire, celui qui vient après pour moi c'est clairement Hector, désolé mais entre l'Espagnol & l'Anglais mon choix est vite fait, alors oui Jenko' est un fan inconditionnel d'Arsenal, mais il y a d'autres critères à prendre en compte, si on prenait seulement les joueurs fan du club...

Sportivement je trouve qu'il y quand même une différence notable, et ce malgré l'expérience à l'avantage de Carl...

[Fly]

N'ont pas le niveau et/ou sont des sous m**** pour jouer le titre en PL ou celui en C1. Je pense que beaucoup de supporters d'Arsenal ont en marre d'attendre depuis assez longtemps maintenant pour gagner un de ces 2 titres, surtout qu'on nous a beaucoup vendu qu'une fois le stade remboursé Arsenal allait péter la baraque, pour l'instant c'est loin d'être le cas.

 

Je vois où tu veux en venir et ans un sens tu as raison, mais c'est pas pour autant qu'on doit en oublier nos valeurs. Je ne suis pas un radical et même si Wenger a des torts sur bien des points, en ce qui concerne les jeunes, je soutiendrais toujours sa politique de leur faire confiance et de leur laisser leur chance. 

 

De plus depuis deux ou trois ans, on ne vend plus nos meilleurs éléments comme auparavant et on recrute des Top Players (Cazorla, Özil, Sanchez), récemment nous avons même regoûté le plaisir de savourer un titre. Il faut faire les choses par étape et à mon sens nous sommes sur la bonne voie, même si il y a encore beaucoup de boulot et pas mal de choses à changer, ça je suis d'accord.

[Oxime]

Je vois où tu veux en venir et ans un sens tu as raison, mais c'est pas pour autant qu'on doit en oublier nos valeurs. Je ne suis pas un radical et même si Wenger a des torts sur bien des points, en ce qui concerne les jeunes, je soutiendrais toujours sa politique de leur faire confiance et de leur laisser leur chance. 

 

De plus depuis deux ou trois ans, on ne vend plus nos meilleurs éléments comme auparavant et on recrute des Top Players (Cazorla, Özil, Sanchez), récemment nous avons même regoûté le plaisir de savourer un titre. Il faut faire les choses par étape et à mon sens nous sommes sur la bonne voie, même si il y a encore beaucoup de boulot et pas mal de choses à changer, ça je suis d'accord.

 

C'est bien beau de recruter des "top players", mais encore faudrait-il savoir les faire bien jouer ensemble ... Donc oui, pas mal de choses à changer, et ça commence par le coach.

[Graciak]

Encore une fois tu ne sais pas comment j'analyse, donc n'affirmes rien.

En même temps à chaque fois qu'on te demande des précisions sur ta façon d'analyser tu esquive voir ignore simplement la question.

Au final on ne sait toujours pas combien de match de Jenkinson à West-Ham tu as vu, tu évoque vaguement l'avis du staff sans rien préciser...Il faudrait peut-etre te mouiller un peu à un moment.

[Invité Killian]

J'ai du voir 6 matchs de Jenkinson cette saison à West Ham, l'avis du staff il est très clair, ils n'étaient pas loin de vendre définitivement Jenkinson l'été dernier, et ce n'est que partie remise pour cet été.

 

Après je part du principe que vous en savez un minium sur le sujet, ce qui visiblement n'est pas le cas, puis j'ai pu lire qu'il faisait une " très bonne saison " à West Ham sans arguments derrière.

J'essayerais d'être plus précis la prochaine fois, mais l'avenir de Jenkinson avec 3 joueurs qui passent devant lui à Arsenal est bouché.

[The Wilsh]

Non mais comme dit Graciak, le seul qui n'a aucun argument là, c'est toi. Donc t'as vu 6 matchs de Jenko à West Ham, j'en ai vu plus, à partir de là en aucun cas ton avis n'est supérieur au mien.

 

Il fait une bonne saison oui, solide dans les duels, se porte souvent vers l'avant avec une qualité de centre intéressante, il a toujours des défauts comme sa technique en mouvement qui n'est pas parfaite mais qui s'améliore, et quelques erreurs de concentration, mais de ce que j'en ai vu, c'est le meilleur Jenkinson depuis le début de sa carrière.

 

L'avis du staff d'Arsenal ou sa place dans notre hiérarchie n'a rien à faire là quand on veut juger sa saison à West Ham, ne mélangeons pas tout. On peut tout à fait penser qu'il fait une bonne saison mais qu'il sera vendu car il n'a pas forcément sa place chez nous.

 

D'ailleurs si tu veux des avis qui nous indiquerait vraiment quelque chose sur sa saison à Upton Park, prends plutôt celui de David Gold, le président de West Ham qui semble tellement satisfait de ses prestations qu'il a sous-entendu qu'il serait définitivement acheté à la fin de la saison.

 

Voilà, j'attends tes arguments footballistiques, et seulement sur sa saison à West Ham, la hiérarchie d'Arsenal ce n'est pas le débat.

[seif14]

A mon avis, Jenkinson malgré sa nette progression cette saison ne retrouveras plus sa place a arsenal la saison prochainement, premièrement parce que quantitativement le poste en question est quasiment triplé, deuxièmement debuchy qui est notre titulaire du moins pour le staff et wenger donne satisfaction et sa polyvalence est plus que avantageuse et puis c'est un guerrier ce mec a la koscielny, troisièmement il y a hector et calum deux bons joueurs avec un potentiel plus au moins excellent pour leurs ages et avec une qualité globale meilleure que celle de carl parce que pour une première saison ils montrent déjà de grandes choses surtout pour l'espagnol contrairement a jenkinson ou il n'a jamais impressionné avec AFC, finalement on a 3 dc de métier avec chambers en couverture en cas de blessure ou match de cup, quantitativement on est au point, alors a moins d'une vente d'un joueur pour moi il sera impossible pour le staff de récupérer l'anglais. 

[Invité Killian]

J'ai apporté des chiffres sur le nombres de matchs que j'ai vu, je t'ai demandé une question similaire, tu n'as pas répondu, pour répondre à ta première phrase.

 

La est ton erreur de penser que ce qui se passe à Arsenal n'as aucun rapport avec ce qu'il peux faire à West Ham.

Toute la différence entre la réflexion que peut avoir le club, le staff et le simple fan.

 

Pour en revenir à West Ham, toi qui a vu sois disant 10 matchs, si tu devais citer 5 joueurs de West Ham cette saison, qui ce serais ?

 

Tomkins, Adrian, Valencia, Kouyaté, Collins ou Reid, on peux ensuite rajouter Sakho pour son début de saison, d'autres diront Song, même si pour ma part je le trouve moyen.

On est à 7-8 joueurs déjà, dont 3 en défense, et si tu devais prendre Cresswell ou Jenkinson, qui prendrais tu ?

 

On parle la d'un joueur qui se retrouve en avant ou avant-dernier choix dans la défense du 10e du championnat.

Un joueur qui a 3 ans de plus que Bellerin et Chambers, et même si Debuchy est le chat noir, force est de reconnaître que le Français a de l'avance sur lui.

 

Sur les qualités même du joueur, son manque de technique est un vrai problème dans le jeu qu'on veux produire, et d'un point de vu plus global, sur le fait de jouer au plus haut niveau.

On ne soulignera jamais assez l'importance des latéraux.

Etre vaillant, bons dans les duels ne suffit pas, pas pour Arsenal, la preuve, qui regrette Sagna aujourd'hui ?

 

Tout ceci n'est que mon ressenti, tu vas peut être me dire que toi tu trouves Jenkinson meilleur que ce qu'on a chez nous, qu'il est le taulier ou un joueur majeur du 11 comme j'ai pu le lire avant le match du week end.

 

Après t'ajoutes le fait que ce soit le joueur dans la défense qui dégage le moins de ballon, et le 2e qui commet le plus d'erreur ( la dernière en date contre MU ) et ça complète l'impression.

Qu'il joue à West Ham et que son président soit content de lui tant mieux, mais honnêtement, parmi les 10 premiers du championnat, à part West Ham, qui pourrais lui promettre une place de titulaire ?

 

C'est une question de point de vu, mais surtout d’exigence.

[The Wilsh]

Non parce que là encore il faut séparer les débats. Qu'il fasse une bonne saison ou pas, ça ne doit pas être lié à sa place chez nous, je sais pas si tu m'as lu comme ça fait plusieurs fois que je le répète, mais on peut très bien penser qu'il fait une bonne saison et qu'il n'a pas sa place chez nous, toi tu fait cette erreur de tout lier, il n'a pas sa place chez nous donc il fait forcément une saison moyenne. Non.

 

Si je devais citer 5 joueurs par rapport aux matchs que j'ai vu ? Sans ordre particulier : Sakho, Song, Downing, Cresswell et Noble. Je pourrais ajouter aussi Kouyaté ou Valencia, pour parler d'Adrian je trouve ce gardien assez surfait et plus spectaculaire qu'efficace même si pas mauvais. Reid semble avoir pas mal baissé après un gros début de saison. Jenkinson ne reste pas loin des meilleurs pour moi chez un West Ham qui fait une bonne saison (malgré un énorme passage à vide récent).

 

Après tu me parles de Jenkinson chez nous, même si ce n'est pas le débat, si tu veux à tout prix en parler, je le trouve inférieur aux 3 solutions qu'on a dans l'effectif d'aujourd'hui, et ça je le dit depuis le début de la discussion.

 

Non le débat qu'on avait là c'était de juger sa saison à West Ham, pour West Ham, pas pour Arsenal. Que tu penses qu'il n'ait pas le niveau pour chez nous, soit, la majorité dont moi pense ça. Mais que tu ajoutes de manière "implacable" qu'il fait une saison moyenne en ayant vu seulement 6 matchs et en te basant sur l'avis du staff d'Arsenal (dont on a rien entendu sur sa saison à West Ham) plutôt que celui de West Ham, c'est un peu exagéré non ?

[Micah]

Quand je vois le nombre de fois ou on s'est fait troué sur le côté droit cette saison je le regrette Sagna malgré ses carences techniques .

 

Dur de faire mieux que lui défensivement parlant

[Auré]

On parle la d'un joueur qui se retrouve en avant ou avant-dernier choix dans la défense du 10e du championnat.

[...]

Tout ceci n'est que mon ressenti, tu vas peut être me dire que toi tu trouves Jenkinson meilleur que ce qu'on a chez nous, qu'il est le taulier ou un joueur majeur du 11 comme j'ai pu le lire avant le match du week end.

Avant ou avant dernier choix? C'est le 3ème défenseur le plus utilisé par Allardyce en PL (23 matchs), il joue donc tout autant que Tomkins (21) ou Reid (25).

C'est aussi le 6ème joueur le plus utilisé tous postes confondus, devant des joueurs comme Kouyaté, Song, Tomkins, Nolan, Sakho, Collins...

 

Donc en quoi c'est inexact de dire que c'est un joueur majeur de West Ham puisqu'il fait manifestement partie de leur équipe type? On est pas un joueur important quand on a participé à 80% des matchs de championnat de son équipe?

Là aussi tu peux dire que c'est une affaire de ressenti, pour moi quand tu joues autant tu es un joueur majeur. Allardyce a estimé qu'il était au niveau de son effectif, il le fait jouer, c'est un fait. Allardyce n'est pas un "simple fan" pour reprendre tes mots, toi qui ne jure que par "l'avis du staff", tu devrais donc considérer aussi celui d'un coach qui entraîne depuis plus de 20 ans.

 

Pour en revenir à West Ham, toi qui a vu sois disant 10 matchs, si tu devais citer 5 joueurs de West Ham cette saison, qui ce serais ?

A quoi rime cet "argument"? A prétendre que Jenkinson n'est pas un joueur important pour West Ham?

Là encore, je te dirais qu'il a participé à 80% des matchs de PL de son équipe.

 

Tu cites Valencia, Kouyaté, Tomkins, Sakho, Song, tous ces joueurs ont joués moins de match que Jenkinson.

Donc établir une hiérarchie dans la qualité globale des performances sur une saison, pourquoi pas, mais tu ne peux pas ignorer le temps de jeu effectif non plus.

Personne n'a dit "Jenkinson est un des meilleurs joueurs de West Ham". Personnellement j'ai dit qu'il était un joueur majeur, je le maintiens, considérant les chiffres et faits évoqués ci-dessus.

Tu cites 8 joueurs, Jenki a joué plus que 5 d'entres eux. Donc pour moi, ça entre forcément en ligne de compte.

 

Un joueur qui a 3 ans de plus que Bellerin et Chambers, et même si Debuchy est le chat noir, force est de reconnaître que le Français a de l'avance sur lui.

[...] C'est une question de point de vu.

Justement oui, c'est une question de point de vue.

Avoir 3 ans de plus qu'un autre joueur peut être un avantage aux yeux de Wenger, en tout cas ce n'est pas nécessairement une tare.

Pourquoi Debuchy aurait de l'avance? Le pauvre a très peu joué cette saison, à part en DC sur quelques matchs, il n'a pas eu l'occasion de montrer de vraies belles choses.

 

Sa prétendue expérience? Je ne suis pas à 100% d'accord avec cet argument, sa carrière se résume à Lille, Newcastle et 26 matchs en EDF.

Je n'ai pas la sensation de voir un joueur d'expérience quand il évolue, comme ça peut être le cas pour Sagna, Arteta ou Mertesacker qui anticipent certaines situations grâce à leur vécu. Debuchy est bien plus dans l'agressivité que dans la ruse, aussi je ne trouve pas que son "expérience" lui serve vraiment.

 

Au niveau des qualités, je trouve que Debuchy est un peu comme Mertesacker, il a 2 grosses qualités, le jeu aérien et l'agressivité, mais pas mal de lacunes, il n'est pas spécialement rapide, n'a pas montré une belle qualité de centre depuis qu'il est chez nous, son marquage est souvent laxiste, techniquement il est loin de nos standards habituels (moins que Jenkinson, certes).

 

Jenkinson c'est pareil, il est très rapide et puissant, a une qualité de centre intéressante, mais il a une technique insuffisante, est laxiste au marquage aussi, manque parfois de maturité (au niveau des tacles, il découpe parfois bêtement, ou fait des choix de relance douteux).

 

Ceci étant dit, j'essaye d'être objectif et je me dis que les quelques matchs qu'il a en plus au compteur le placent légèrement devant, mais sûrement pas à mille lieux. En terme de qualités je vois 2 joueurs incomplets, qui ont à peu près le même nombre de qualités et de défauts, donc relativement proches.

 

Chambers a fait quelques très bons matchs, mais aussi quelques matchs abominables (de tête je citerais Swansea, Stoke, West Ham aller, QPR...), il a montré autant de lacunes que Jenkinson, mais les gens tendent à le préférer car il a une technique plus sûre, ce que je peux comprendre en partie.

Au final il n'a pas vraiment prouvé plus que Jenkinson, de mon point de vue. Est-ce que le potentiel qu'il a montré en août-septembre est inférieur à celui que Jenkinson a montré en hiver 2013? Honnêtement j'en doute.

Pour moi, il faut attendre avant d'affirmer qu'il est devant.

 

Bellerin, il fait d'excellents matchs, d'ailleurs cet été tu as dénigré mon point de vue quand j'ai dit qu'on pouvait faire la saison avec Jenkinson et Bellerin, au final on a fait la saison avec Chambers et Bellerin, puisque Debuchy n'a pu jouer qu'une dizaine de matchs à tout casser.

Mais ça reste un très jeune joueur, qui fait parfois des erreurs, ce qui est normal mais doit nous faire réaliser qu'il ne faut pas s'enflammer.

Je serais super heureux que Bellerin soit notre titulaire dans les années à venir, et je préférerais largement que Jenkinson soit titulaire à West Ham qu'en tribune chez nous, en attendant je pense qu'il est objectif de considérer que Jenkinson s'est montré sur plus de matchs. Bellerin a remporté un sprint, Jenkinson un marathon, le sprint est sûrement plus "saute-aux-yeux" mais globalement c'est kif-kif, ce que fait Bellerin est superbe mais encore trop éphémère pour le placer devant d'autres joueurs qui sont en équipe A depuis 3-4 ans.

 

 

Après t'ajoutes le fait que ce soit le joueur dans la défense qui dégage le moins de ballon, et le 2e qui commet le plus d'erreur ( la dernière en date contre MU ) et ça complète l'impression.

Quitte à parler statistiques, faisons-le de façon complète.

 

- Il se fait moins dribbler que Collins ou Cresswell (11ème joueur du classement des joueurs de WH qui se font le plus dribbler)

- par match il fait en moyenne plus de KP que Valencia, Amalfitano ou Jarvis qui sont des milieux/attaquants,

- il est plus propre à la passe (77%) que tous les joueurs défensifs que tu citait: Collins (65), Tomkins (75), Cresswell (73)

- tu parles des erreurs, mais il n'a pris qu'un seul jaune en 23 matchs, comparé à Reid (8 jaunes en 25 matchs), Tomkins (6 jaunes en 21 matchs) ou Cresswell (4 jaunes en 29 matchs)

 

Après tous ces faits, libre à toi de continuer de parler de ma déclaration, comme quoi il est un joueur majeur de West Ham, mais au moins tu auras en tête mes arguments.

[Kloro]

Quand je vois le nombre de fois ou on s'est fait troué sur le côté droit cette saison je le regrette Sagna malgré ses carences techniques .

 

Dur de faire mieux que lui défensivement parlant

D'ailleurs, je trouve que c'est son absence qui met en difficulté Mertesacker. Malgré quelques bons matchs de l'Allemand. Sagna l'aura quand même bien épaulé avec des retours défensifs excellentes.

[Invité Killian]

Non parce que là encore il faut séparer les débats. Qu'il fasse une bonne saison ou pas, ça ne doit pas être lié à sa place chez nous, je sais pas si tu m'as lu comme ça fait plusieurs fois que je le répète, mais on peut très bien penser qu'il fait une bonne saison et qu'il n'a pas sa place chez nous, toi tu fait cette erreur de tout lier, il n'a pas sa place chez nous donc il fait forcément une saison moyenne. Non.

 

Si je devais citer 5 joueurs par rapport aux matchs que j'ai vu ? Sans ordre particulier : Sakho, Song, Downing, Cresswell et Noble. Je pourrais ajouter aussi Kouyaté ou Valencia, pour parler d'Adrian je trouve ce gardien assez surfait et plus spectaculaire qu'efficace même si pas mauvais. Reid semble avoir pas mal baissé après un gros début de saison. Jenkinson ne reste pas loin des meilleurs pour moi chez un West Ham qui fait une bonne saison (malgré un énorme passage à vide récent).

 

Après tu me parles de Jenkinson chez nous, même si ce n'est pas le débat, si tu veux à tout prix en parler, je le trouve inférieur aux 3 solutions qu'on a dans l'effectif d'aujourd'hui, et ça je le dit depuis le début de la discussion.

 

Non le débat qu'on avait là c'était de juger sa saison à West Ham, pour West Ham, pas pour Arsenal. Que tu penses qu'il n'ait pas le niveau pour chez nous, soit, la majorité dont moi pense ça. Mais que tu ajoutes de manière "implacable" qu'il fait une saison moyenne en ayant vu seulement 6 matchs et en te basant sur l'avis du staff d'Arsenal (dont on a rien entendu sur sa saison à West Ham) plutôt que celui de West Ham, c'est un peu exagéré non ?

 

 

Donc on est bien d'accord, tu parles de 7 ou 8 joueurs plus importants que lui dans le 11 de West Ham, qui est 10e de Premier League.

Tu as sans douté loupé le début du débat qui parlais de la sois disante " très bonne saison " de Jenkinson à West Ham, et vu qu'on est dans le topic de Bellerin, c'était parti de la.

 

Comme je l'ai dit, c'est pas une question de point de vu, mais d’exigence.

Pour West Ham c'est acceptable, pour Arsenal non.

 

 

Avant ou avant dernier choix? C'est le 3ème défenseur le plus utilisé par Allardyce en PL (23 matchs), il joue donc tout autant que Tomkins (21) ou Reid (25).

C'est aussi le 6ème joueur le plus utilisé tous postes confondus, devant des joueurs comme Kouyaté, Song, Tomkins, Nolan, Sakho, Collins...

 

Donc en quoi c'est inexact de dire que c'est un joueur majeur de West Ham puisqu'il fait manifestement partie de leur équipe type? On est pas un joueur important quand on a participé à 80% des matchs de championnat de son équipe?

Là aussi tu peux dire que c'est une affaire de ressenti, pour moi quand tu joues autant tu es un joueur majeur. Allardyce a estimé qu'il était au niveau de son effectif, il le fait jouer, c'est un fait. Allardyce n'est pas un "simple fan" pour reprendre tes mots, toi qui ne jure que par "l'avis du staff", tu devrais donc considérer aussi celui d'un coach qui entraîne depuis plus de 20 ans.

 

A quoi rime cet "argument"? A prétendre que Jenkinson n'est pas un joueur important pour West Ham?

Là encore, je te dirais qu'il a participé à 80% des matchs de PL de son équipe.

 

Tu cites Valencia, Kouyaté, Tomkins, Sakho, Song, tous ces joueurs ont joués moins de match que Jenkinson.

Donc établir une hiérarchie dans la qualité globale des performances sur une saison, pourquoi pas, mais tu ne peux pas ignorer le temps de jeu effectif non plus.

Personne n'a dit "Jenkinson est un des meilleurs joueurs de West Ham". Personnellement j'ai dit qu'il était un joueur majeur, je le maintiens, considérant les chiffres et faits évoqués ci-dessus.

Tu cites 8 joueurs, Jenki a joué plus que 5 d'entres eux. Donc pour moi, ça entre forcément en ligne de compte.

 

Justement oui, c'est une question de point de vue.

Avoir 3 ans de plus qu'un autre joueur peut être un avantage aux yeux de Wenger, en tout cas ce n'est pas nécessairement une tare.

Pourquoi Debuchy aurait de l'avance? Le pauvre a très peu joué cette saison, à part en DC sur quelques matchs, il n'a pas eu l'occasion de montrer de vraies belles choses.

 

Sa prétendue expérience? Je ne suis pas à 100% d'accord avec cet argument, sa carrière se résume à Lille, Newcastle et 26 matchs en EDF.

Je n'ai pas la sensation de voir un joueur d'expérience quand il évolue, comme ça peut être le cas pour Sagna, Arteta ou Mertesacker qui anticipent certaines situations grâce à leur vécu. Debuchy est bien plus dans l'agressivité que dans la ruse, aussi je ne trouve pas que son "expérience" lui serve vraiment.

 

Au niveau des qualités, je trouve que Debuchy est un peu comme Mertesacker, il a 2 grosses qualités, le jeu aérien et l'agressivité, mais pas mal de lacunes, il n'est pas spécialement rapide, n'a pas montré une belle qualité de centre depuis qu'il est chez nous, son marquage est souvent laxiste, techniquement il est loin de nos standards habituels (moins que Jenkinson, certes).

 

Jenkinson c'est pareil, il est très rapide et puissant, a une qualité de centre intéressante, mais il a une technique insuffisante, est laxiste au marquage aussi, manque parfois de maturité (au niveau des tacles, il découpe parfois bêtement, ou fait des choix de relance douteux).

 

Ceci étant dit, j'essaye d'être objectif et je me dis que les quelques matchs qu'il a en plus au compteur le placent légèrement devant, mais sûrement pas à mille lieux. En terme de qualités je vois 2 joueurs incomplets, qui ont à peu près le même nombre de qualités et de défauts, donc relativement proches.

 

Chambers a fait quelques très bons matchs, mais aussi quelques matchs abominables (de tête je citerais Swansea, Stoke, West Ham aller, QPR...), il a montré autant de lacunes que Jenkinson, mais les gens tendent à le préférer car il a une technique plus sûre, ce que je peux comprendre en partie.

Au final il n'a pas vraiment prouvé plus que Jenkinson, de mon point de vue. Est-ce que le potentiel qu'il a montré en août-septembre est inférieur à celui que Jenkinson a montré en hiver 2013? Honnêtement j'en doute.

Pour moi, il faut attendre avant d'affirmer qu'il est devant.

 

Bellerin, il fait d'excellents matchs, d'ailleurs cet été tu as dénigré mon point de vue quand j'ai dit qu'on pouvait faire la saison avec Jenkinson et Bellerin, au final on a fait la saison avec Chambers et Bellerin, puisque Debuchy n'a pu jouer qu'une dizaine de matchs à tout casser.

Mais ça reste un très jeune joueur, qui fait parfois des erreurs, ce qui est normal mais doit nous faire réaliser qu'il ne faut pas s'enflammer.

Je serais super heureux que Bellerin soit notre titulaire dans les années à venir, et je préférerais largement que Jenkinson soit titulaire à West Ham qu'en tribune chez nous, en attendant je pense qu'il est objectif de considérer que Jenkinson s'est montré sur plus de matchs. Bellerin a remporté un sprint, Jenkinson un marathon, le sprint est sûrement plus "saute-aux-yeux" mais globalement c'est kif-kif, ce que fait Bellerin est superbe mais encore trop éphémère pour le placer devant d'autres joueurs qui sont en équipe A depuis 3-4 ans.

 

 

Quitte à parler statistiques, faisons-le de façon complète.

 

- Il se fait moins dribbler que Collins ou Cresswell (11ème joueur du classement des joueurs de WH qui se font le plus dribbler)

- par match il fait en moyenne plus de KP que Valencia, Amalfitano ou Jarvis qui sont des milieux/attaquants,

- il est plus propre à la passe (77%) que tous les joueurs défensifs que tu citait: Collins (65), Tomkins (75), Cresswell (73)

- tu parles des erreurs, mais il n'a pris qu'un seul jaune en 23 matchs, comparé à Reid (8 jaunes en 25 matchs), Tomkins (6 jaunes en 21 matchs) ou Cresswell (4 jaunes en 29 matchs)

 

Après tous ces faits, libre à toi de continuer de parler de ma déclaration, comme quoi il est un joueur majeur de West Ham, mais au moins tu auras en tête mes arguments.

 

 

Quand je parle de choix je parle de joueurs important, pas du temps de jeu, sachant qu'il n'as pas été blessé et qu'il n'y a personne d'autre à son poste c'est logique, tu as mal compris ma phrase.

Et non le temps de jeu n'as rien à voir avec l'importance d'un joueur.

 

Tu parlais de Jenkinson comme un joueur majeur de West Ham avant ce week end, ceux qui suivent les Hammers te disent qu'ils trouvent 7 ou 8 joueurs avant lui dans le 11.

 

 

Pour Debuchy on sera d'accord, j'avais peur que tu me dises que Jenkinson était meilleur que lui.

 

 

Quant aux cas Chambers - Bellerin :

L'age est à prendre en compte car ça permet de voir si le joueur à une marge de progression ou non, malheureusement celle de Jenkinson a été gâchée car il est resté 3 ans sur le banc.

 

Pour Chambers j'étais le premier à ne pas m'enflammer sur lui et dire qu'il lui faudrait 2 a 3 ans pour prendre la place de Debuchy.

Comme pour Jenkinson il aura besoin de jouer car il a beaucoup de lacunes mais contrairement à Carl, le ballon semble être son ami.

 

Partir avec Jenkinson et Bellerin bien sur que ça aurais du suicide, les bonnes prestations de Bellerin ne changent rien à ce fait.

Je te l'avais déjà expliqué longuement, mais on ne passe pas d'une place de réserviste dans le 11 comme ça.

 

J'ai l'impression qu'on réalise ce qu'est Arsenal, les résultats attendus et la pression qu'il peux y avoir, l'expérience ne se voit pas uniquement que sur le terrain.

 

 

Bellerin je ne le compare à Chambers, comme j'ai pu le dire, car lui c'est vraiment un crack, il a qualité technique, et la vitesse qui peuvent faire de lui un joueur de classe mondiale à son poste, s'il travaille défensivement.

C'est pas une question de sprint ou de marathon, mais de potentiel et de vision long terme, une vision que le club d'Arsenal doit avoir, et que les fans n'ont pas forcément.

 

 

Pour les stats :

 

Celles des dribbles sont trop proches pour être mises en avant.

 

Celles des KP est complètement erronée, tu compares Jenkinson 20 titularisations et 3 entrées en jeu à Jarvis, 2 titularisations 6 entrées en jeu, tu te doutes bien que les stats du second seront faussées.

 

Les sites de stats sont bien, mais il faut savoir les lires, petite pensée à ceux qui pensent que j'analyse les joueurs de cette façon, preuve que non.

Les stats c'est comme les mini jupes, ça donne une idée, mais ça cache l'essentiel.

 

Tu fais l'erreur (comme beaucoup) de penser que prendre un carton c'est forcément une erreur.

Le carton jaune je le vois comme un joker, de briser ou d’empêché une action adverse, certes on se retrouve avec une épée de damoclès au dessus de la tête.

Peut être que pour empêcher un but ou deux il aurais du le prendre son carton.

[The Wilsh]

Oui, je n'ai pas dit le contraire pour ta dernière phrase, ce qui m'a gêné c'est "saison moyenne". Après "bonne", " très bonne" on a loupé quelques matchs pour être aussi pointilleux, l'essentiel est de s'accorder pour dire que sa saison à West Ham est satisfaisante pour West Ham.

[Invité Killian]

Je réagissais au premier post de la page précédente, qui parlais de la " super saison " de Jenkinson, sous entendu qu'il ne fallait pas le vendre.

 

Après faut pas oublier que les Hammers n'ont personne d'autre à ce poste, O'Brien a très peu jouer l'an passé, avant ça il avait été prête. 

[Auré]

Et Cresswell et Tomkins, que tu citais comme vraisemblablement plus importants pour WH que Jenkinson cette saison, ils ont quoi comme concurrence?

Collins, un mec de 31 ans qui a l'air d'en avoir 45 et affiche presque autant de cartons que de matchs joués?

 

Pourquoi prendre ce pseudo-argument dans un seul sens alors qu'il marche très bien dans l'autre aussi?

[Invité Killian]

J'ai pas dit le contraire pour les autres défenseurs, la je te parle de Jenkinson.

Il y a de la concurrence dans l'axe, mais les Hammers n'ont personne sur les côtés.

 

C'est pas vraiment la dessus que j'attendais tes réponses.

[Auré]

Mes réponses elles sont dans un pavé, quelques postes au dessus. Libre à toi d'y répondre ou pas.

 

Mais je voulais dire que défensivement, WH voit très peu de concurrence (même au poste de gardien par exemple), donc c'est pas fair play de justifier le fait que Jenkinson joue car il n'a pas de concurrent, tout en disant un peu avant que Cresswell ou Tomkins sont davantage importants que lui.

[Invité Killian]

Je t'ai répondu justement la dessus.

 

Ma phrase pour la concurrence c'est pour The Wilsh, oui sa saison est " satisfaite " à West Ham, mais je précise que pour le moment il n'y a personne à son poste chez les Hammers.

C'est pas dit qu'il continue à être titulaire l'an prochain ou dans plusieurs s'il y reste.

[Auré]

Quand je parle de choix je parle de joueurs important, pas du temps de jeu, sachant qu'il n'as pas été blessé et qu'il n'y a personne d'autre à son poste c'est logique, tu as mal compris ma phrase.

Et non le temps de jeu n'as rien à voir avec l'importance d'un joueur.

 

Tu parlais de Jenkinson comme un joueur majeur de West Ham avant ce week end, ceux qui suivent les Hammers te disent qu'ils trouvent 7 ou 8 joueurs avant lui dans le 11.

Mais pourquoi l'importance d'un joueur ne serait pas proportionnelle à son temps de jeu? Aujourd'hui les effectifs pros comptent minimum 25 joueurs, si tu joues 80% des matchs c'est (souvent) que tu donnes satisfaction à ton coach et donc que tu t'es rendu important pour son plan de jeu.

 

J'ai vu à peu près autant de matchs que toi cette saison, et peu importe qui je citerais, pourquoi tu considères que le 9, 10 ou 11ème joueur à être cité n'est de fait pas un joueur majeur?

Ok c'est West Ham, pas le Bayern, mais au haut niveau un joueur est rarement là pour faire le nombre, s'il est là plusieurs matchs d'affilié c'est qu'il apporte quelque chose.

 

Pour Debuchy on sera d'accord, j'avais peur que tu me dises que Jenkinson était meilleur que lui.

Je pense que tu voulais dire qu'on ne sera pas d'accord. Détrompes-toi, tu as toujours considéré que j'avais pris le français en grippe, ce n'est pas le cas. S'il se met à faire le même type de performance à droite que dans l'axe il y a quelques mois, je serais content de le voir titulaire, surtout en attendant que nos jeunes grandissent, car ils en ont clairement besoin.

 

Par contre je ne suis pas d'accord pour dire que Debuchy a beaucoup d'avance. Il a beaucoup plus de matchs que Jenki dans les semelles, normal il a 6 ans de plus, mais sur la saison actuelle on ne peut pas affirmer ça car il n'a pas eu l'occasion de montrer s'il était fiable ou non pour Arsenal.

 

Quant aux cas Chambers - Bellerin :

L'age est à prendre en compte car ça permet de voir si le joueur à une marge de progression ou non, malheureusement celle de Jenkinson a été gâchée car il est resté 3 ans sur le banc.

 

Pour Chambers j'étais le premier à ne pas m'enflammer sur lui et dire qu'il lui faudrait 2 a 3 ans pour prendre la place de Debuchy.

Comme pour Jenkinson il aura besoin de jouer car il a beaucoup de lacunes mais contrairement à Carl, le ballon semble être son ami.

 

Partir avec Jenkinson et Bellerin bien sur que ça aurais du suicide, les bonnes prestations de Bellerin ne changent rien à ce fait.

Je te l'avais déjà expliqué longuement, mais on ne passe pas d'une place de réserviste dans le 11 comme ça.

 

J'ai l'impression qu'on réalise ce qu'est Arsenal, les résultats attendus et la pression qu'il peux y avoir, l'expérience ne se voit pas uniquement que sur le terrain.

 

Bellerin je ne le compare à Chambers, comme j'ai pu le dire, car lui c'est vraiment un crack, il a qualité technique, et la vitesse qui peuvent faire de lui un joueur de classe mondiale à son poste, s'il travaille défensivement.

C'est pas une question de sprint ou de marathon, mais de potentiel et de vision long terme, une vision que le club d'Arsenal doit avoir, et que les fans n'ont pas forcément.

Honnêtement je ne trouve pas que ce soit catastrophique de faire un prêt satisfaisant dans une équipe du ventre mou de PL quand tu es un défenseur de 23 ans.

Certes la gestion douteuse de Wenger (qui a immédiatement catapulté Sagna titulaire alors qu'il était à peine de retour de blessure et a foutu Jenki en tribune alors que ses performances venaient de lui permettre d'accéder à la sélection) a retardé sa progression, mais un défenseur est souvent au top à 27-28 ans, car l'expérience est primordiale, Jenki en a 23, donc je ne suis pas d'accord pour dire que c'est fini pour lui, il a encore du temps.

 

Tu me répondras sûrement qu'il part de loin, techniquement notamment, mais il a déjà montré qu'avec du rythme et de la confiance il pouvait se montrer tout à fait fiable à ce niveau.

Je citerai aussi l'exemple de Song ou d'Adebayor qui partaient de très loin techniquement quand ils sont arrivés, et qui ont fait des progrès impressionnants à un âge relativement tardif. Le second avait quasi le même âge que Jenkinson quand il est arrivé, Song est revenu de son prêt de Charlton à 21-22 ans je crois.

 

En quoi c'est un fait que de dire que partir avec Jenkinson et Bellerin est suicidaire? On ne peut pas savoir puisque ça n'a pas été le cas. Or on a eu droit à un cas très similaire puisqu'on a fait 80% de la saison avec Chambers et Bellerin, donc la différence est minime, et on a pas perdu beaucoup de matchs à cause de ça.

Donc désolé mais pour moi ce n'est pas un fait.

 

J'ose espérer que tu me penses plus intelligent que ça, à croire qu'il est aussi simple de truster une place dans le 11 que de faire un glisser-déposé sur Football Manager.

 

Pour Bellerin tu prêches un converti, donc je ne vois pas l'intérêt de répondre, on est d'accord.

Bellerin a du chemin à faire mais un potentiel très important, et bien sûr que le club saura mieux gérer son cas que le premier supporter venu. D'ailleurs, qui a affirmé l'inverse?

 

 

Pour les stats :

 

Celles des dribbles sont trop proches pour être mises en avant.

 

Celles des KP est complètement erronée, tu compares Jenkinson 20 titularisations et 3 entrées en jeu à Jarvis, 2 titularisations 6 entrées en jeu, tu te doutes bien que les stats du second seront faussées.

 

Les sites de stats sont bien, mais il faut savoir les lires, petite pensée à ceux qui pensent que j'analyse les joueurs de cette façon, preuve que non.

Les stats c'est comme les mini jupes, ça donne une idée, mais ça cache l'essentiel.

 

Tu fais l'erreur (comme beaucoup) de penser que prendre un carton c'est forcément une erreur.

Le carton jaune je le vois comme un joker, de briser ou d’empêché une action adverse, certes on se retrouve avec une épée de damoclès au dessus de la tête.

Peut être que pour empêcher un but ou deux il aurais du le prendre son carton.

Le paragraphe sur les statistiques était accessoire dans mon post, mais puisque tu y as répondu:

 

Certes la stat des dribbles n'est pas significative mais elle existe bien, elle montre que Jenkinson ne se fait pas casser les reins 3 fois plus souvent que Tomkins ou Reid.

La stat des KP est une moyenne par match, donc ça a peu d'importe que Jenkinson ai bien plus joué que Jarvis, je pensais que tu le comprendrais donc je n'ai pas cru bon de préciser.

 

Je n'ai jamais dit que prendre un carton était une erreur, là encore je pensais avoir l'air plus intelligent que ça.

Mais quitte à analyser les stats pour un joueur autant analyser toutes les stats pour tous les joueurs, c'était surtout pour le principe, tu n'as sorti que des stats en défaveur de Jenkinson, donc j'ai sorti des stats en défaveur d'autres joueurs que tu as l'air de considérer comme plus important, tout simplement.

 

Soi-dit en passant, un jaune peut être le fruit d'une faute intelligence comme il peut découdre d'une erreur de placement, d'anticipation ou de maîtrise technique.

[Invité Royal Handsome]

Je n'ai vraiment pas aimé son match de ce soir,qu'es qu'il centrait mal l'espagnol, c'était vraiment pénible...j'ai l'impression qu'il était incapable d'apporter du danger sur son côté.

C'est ma déception de la soirée.

[The Wilsh]

Bonne première mi-temps après il a un peu baissé et son compatriote de l'autre côté a été plus tranchant.

 

Pas un mauvais match malgré tout.