Arsène Wenger

[Nujabes]

1. je trouve qu'on donne beaucoup trop d'importance aux entraîneurs en général dans les analyses, sans doute par besoin de personnaliser et que l'entraineur est une sorte de chef (comme on explique toutes les victoires et défaites du Barça et du Real par Messi ou Ronaldo, et comme on explique tout ce qui passe en France par François Hollande ou Sarkozy en son temps)

 

2. en ce qui concerne Wenger, les réactions sont absolument démesurées sur ce forum, voire hystériques, dans tous les sens

 

3. on a eu du pot de gagner contre Man U comme on avait eu de la malchance de perdre à l'aller (on avait d'ailleurs mieux joué à l'aller), la chance est sous-estimée à mon avis en football

 

 

 

si un jour tu es chef dans ton travail, tu apprendra à quel point il faut composer et qu'on ne fait pas ce qu'on veut avec les gens qu'on supervise

 

 

Je ne trouve pas la comparaison pertinente. Bien sûr qu'un entraîneur est d'une importance capitale. Je ne comprends pas cette manie de dire "oui mais au final, ce sont les joueurs qui sont sur le terrain, et pas l'entraîneur".

C'est l'entraîneur qui donne un projet de jeu à son équipe, et qui construit l'équipe en fonction de ce projet de jeu. Surtout dans le cas de Wenger qui est là depuis presque 2 décénnies, c'est pas un entraîneur qui est arrivé l'été dernier avec des joueurs qui ne correspondaient pas à ses attentes. Les joueurs ne font "qu'appliquer", plus ou moins bien, l'idée et le travail de l'entraîneur.  Toutes les défaites ou les victoires ne sont pas à 100% pour l'entraîneur, mais il a une grande part de responsabilité dans les résultats de son équipe.

Et justement, je critique le jeu offensif de l'équipe actuelle, qui n'a pas beaucoup de cohérence, qui est très brouillon, qui a le cul entre 2 chaises. L'incapacité à maîtriser nos matchs, mêmes contre des équipes plus faibles, à 10 contre 11.

 

Justement, moi ce que je critique, c'est le jeu de l'équipe, le contenu des matchs, depuis maintenant 1 an, pas des résultats ponctuels, qui ne sont pour moi qu'une conséquence du niveau de jeu produit (quand tu joues mal, tôt ou tard, l'équipe explose et les mauvais résultats arrivent) . Bien sûr qu'un jour sans ou des défaites, ça peut arriver à n'importe quelle entraîneur de n'importe quelle équipe, sinon, on aurait chaque années des équipes invincibles sur la saison.

 

Je critique aussi l'absence de progrès dans certains domaines, notamment la gestion des moments clés de la saison. 

J'ai l'impression qu'on est l'équipe, parmi les "gros", qui est la plus capable de passer totalement à côté de ses matchs, dans les moments importants, et de manière récurrente. (les fautes professionnelles face à Monaco, et Anderlecht par exemple cette saison). On a une capacité de sabotage incroyable. 

[georges duroy]

J'aurais tendance à être d'accord avec le fait que l'entraineur ,en général dans le foot, ne peut pas être responsable de tout et c'est normal. Mais dans le cas de wenger, c'est franchement particuliers; c'est une exception dans le métier d'entraineur.

Tout d'abord, il est en place depuis 20 ans quasiment.

Ensuite, toute l'équipe, tout le staff, est présent de son fait. c'est lui qui a mis en place tout le monde.

Il ne peut pas être limogé, c'est impossible pour arsenal de prendre cette décision, et ça, je pense qu'il en est conscient; les joueurs aussi.

Je ne sait pas trop comment l'exprimer, mais en gros, sa personnalité est trop forte dans le club; il est plus "large" que sa "case" .  Et cela, c'est toujours mauvais, et selon moi, ça pourrait expliquer beaucoup de disfonctionnement au club. ( plus subjectif, mais c'est aussi à cause de cela qu'il est le principal visé quand sa va mal, comme messi, ou ronaldo, dont l'image est plus forte que leur "case" de joueur.) 

Enfin bref, on est dans une position étrange ou Arsenal et Wenger sont indissociable, les joueurs passent mais ne marquent plus trop le club. Et certains fans donnent l'impressions de vouloir que Wenger réussisse plutôt que le club.

[Nujabes]

Je trouve que certains raisonnent de manière trop binaire, où on est pro Wenger et tout va bien il n'est responsable de rien, où alors on est un anti Wenger complètement hystérique.

 

Il ne faut pas omettre le fait qu'il existe un milieu entre les 2.

[K'1rou76]

J ne vois pas trop de quoi l'acclamer, on à été très moyen comme d'habitude.

Moyen mais on gagne tu préfère peut être que l' on soit bon mais que l'on perde?

[Stravoguine]

Moyen mais on gagne tu préfère peut être que l' on soit bon mais que l'on perde?

A priori si on est bon, y a pas de raison qu'on perde.

[Arno]

A priori si on est bon, y a pas de raison qu'on perde.

Lors du match face à MU à l'Emirates, on avait été plutot bon, et pourtant au final, on perd. Avant hier on pas été mauvais, moyen correct tout au plus et on gagne (et je vais me répéter mais bon : on aurait pu gagner avec une avance bien plus large) du coup si on est moyen tous nos matchs et qu'on les gagnes tous, où est le problème finalement ? De toute façon nos grosses prestations ces dernières années au niveau du jeu ce compte sur les doigts d'une main...

[Invité Killian]

Que Manchester sois mauvais, que VG ait fait des mauvais choix d'accord, mais ça reste Manchester United à Old Trafford.

Chelsea a été en difficulté la bas, Liverpool a perdu certes sévèrement, mais 3-0 quand même.

Une équipe qui a gagné 11 de ses 14 matchs à domicile cette saison en championnat.

 

 

Et puis la tactique Kick and Rush de United, c'est typiquement le style de jeu qui nous met en difficulté.

 

 

Certains oublient aussi l'histoire, Manchester n'as pas savouré son succes 8-2 quand on avais une équipe composé de Djourou, Traoré, Jenkinson ? Du 4-0 dans cette même CUP avec Hoyte, Senderos et compagnie ?

 

Un club a ses époques, ses périodes, avec nos moyens passés, il était impossible ou presque pour nous d'obtenir face au Manchester de Vidic, Ferdinand, Evra, Van Der Sar, Carrick, Rooney, Ronaldo ...

Aujourd'hui nos moyens sont toujours inférieurs à ceux de Manchester, mais avec une meilleure gestion nous les avons dépassés d'un point de vue sportif.

 

Si on va au bout de cette compétition, Arsenal deviendra le club le plus titré en ce qui concerne la FA CUP qui reste une compétition mythique, et on se rappellera de ce match à Old Trafford, de ce but de Welbeck face à son ancien club, de sa célébration durant des décennies.

Comme aujourd'hui on peux se rappeler du but de Wiltord en 2002.

[Axelou]

Concernant le 8-2, on avait nous aussi un effectif loin d'être au complet, pour la précision.

Smalling, Jones, Cleverley et Anderson étaient titulaires, Welbeck aussi avant de se blesser en première MT.

 

Et toc !

[duong]

Je ne trouve pas la comparaison pertinente. Bien sûr qu'un entraîneur est d'une importance capitale. Je ne comprends pas cette manie de dire "oui mais au final, ce sont les joueurs qui sont sur le terrain, et pas l'entraîneur".

C'est l'entraîneur qui donne un projet de jeu à son équipe, et qui construit l'équipe en fonction de ce projet de jeu. Surtout dans le cas de Wenger qui est là depuis presque 2 décénnies, c'est pas un entraîneur qui est arrivé l'été dernier avec des joueurs qui ne correspondaient pas à ses attentes. Les joueurs ne font "qu'appliquer", plus ou moins bien, l'idée et le travail de l'entraîneur.  Toutes les défaites ou les victoires ne sont pas à 100% pour l'entraîneur, mais il a une grande part de responsabilité dans les résultats de son équipe.

 

je n'ai pas dit "au final, ce sont les joueurs qui sont sur le terrain, pas l'entraîneur" : entre dire ça et dire "qualité du jeu=entraîneur" comme je crois le lire dans tes propos ("c'est l'entraîneur qui donne un projet de jeu à son équipe"), il y a une sacrée marge.

 

je ne vois pas vraiment là où la comparaison avec un chef ou directeur dans n'importe quelle autre activité n'est pas pertinente : il faudra qu'on m'explique en quoi c'est différent et en quoi un entraîneur a plus de pouvoir et de capacité à donner un projet qu'un chef ou un directeur, l'entraîneur c'est pas dieu le père non plus.

 

PS : on a clairement mieux joué à l'Emirates quà Old Trafford, et inversement pour Man U, non le foot c'est très aléatoire, les résultats (comme les stats sur lesquelles il est de bon ton de taper) n'expliquent pas tout.

 

Et puis comme d'hab, le foot moderne récompense bien trop les tactiques de contre à mon avis, on a utilisé cette tactique de rat à Man U comme à City, et on a gagné, ça oui c'est pas  un hasard mais je le regrette

 

 

J'aurais tendance à être d'accord avec le fait que l'entraineur ,en général dans le foot, ne peut pas être responsable de tout et c'est normal. Mais dans le cas de wenger, c'est franchement particuliers; c'est une exception dans le métier d'entraineur.

Tout d'abord, il est en place depuis 20 ans quasiment.

Ensuite, toute l'équipe, tout le staff, est présent de son fait. c'est lui qui a mis en place tout le monde.

Il ne peut pas être limogé, c'est impossible pour arsenal de prendre cette décision, et ça, je pense qu'il en est conscient; les joueurs aussi.

Je ne sait pas trop comment l'exprimer, mais en gros, sa personnalité est trop forte dans le club; il est plus "large" que sa "case" .  Et cela, c'est toujours mauvais, et selon moi, ça pourrait expliquer beaucoup de disfonctionnement au club. ( plus subjectif, mais c'est aussi à cause de cela qu'il est le principal visé quand sa va mal, comme messi, ou ronaldo, dont l'image est plus forte que leur "case" de joueur.)

 

ça c'est clair que c'est un vrai problème

[Invité Killian]

Concernant le 8-2, on avait nous aussi un effectif loin d'être au complet, pour la précision.

Smalling, Jones, Cleverley et Anderson étaient titulaires, Welbeck aussi avant de se blesser en première MT.

 

Et toc !

 

Cela reste quand même supérieur à nos joueurs de l'époque, après c'est sûr que ce n'est pas ce que Manchester à connu de mieux, le début du déclin.

J'ai quand même en tête qu'on en faisait une tonne sur le duo Cleverley - Anderson, vous devez pas être déçu    

 

 

Un jour sans, Vermaelen & Sagna malade juste avant le match, après un match au couteau joué en Italie dans la semaine, Young qui nettoie par deux fois nos lucarnes...

[dinalo]

Wenger peut faire exactement les même choix et les joueurs peuvent chier leur match et perdre.... Et aulieu de congratuler Wenger de son travail on l'aurai démoli encore un peu plus...

 

Ça n'a pas de sens. c'est comme entendre des trucs sur Ancelotti à l'heure aactuel mais quel grand foutage de gueule... Les gens donnent à tout moment un avis sur tout

[Nujabes]

Wenger peut faire exactement les même choix et les joueurs peuvent chier leur match et perdre.... Et aulieu de congratuler Wenger de son travail on l'aurai démoli encore un peu plus...

 

Ça n'a pas de sens. c'est comme entendre des trucs sur Ancelotti à l'heure aactuel mais quel grand foutage de gueule... Les gens donnent à tout moment un avis sur tout

 

Bah écoute, c'est un peu le boulot de l'entraîneur de faire en sorte que ses 11 joueurs ne ratent pas tous leurs matchs, en même temps. Si 11 joueurs ratent leurs matchs, c'est qu'il y un soucis dans la préparation du match (mentale, physique, tactique, whatever).

Surtout quand ça arrive de manière aussi régulière que chez nous, ces dernières années.

 

Honnêtement, qui a été surpris du résultat face à Monaco? Perso je savais que l'on avait autant de change de gagner le match, que de nous tirer une balle dans le pied et de le perdre tout seul.

[Ibra]

Ouais, maintenant j'ai compris que cette histoire de chance...c'est bon que pour les ânes !

T'as oublié de dire que les penaltys ne changeaient pas le match, les erreurs d'arbitres non plus, les blessés, les changements...rien ne change un match !

[ayoubaoui]

C'est pas ce que j'ai dit, faudrait faire un truc concernant la lecture.

 

Et le match de ce soir, t'en pense quoi ?

[Ibra]

C'est pas ce que j'ai dit, faudrait faire un truc concernant la lecture.

 

Et le match de ce soir, t'en pense quoi ?

Est-ce que j'ai dis que c'est ce que tu disais...non...je te demandais simplement d'ajouter ce que je dis à ta liste...et encore c'est une liste non-exhaustive

 

Le match de ce soir : C'était bien (Tu en veux plus...t'aurais rien...enfin une phrase >>>)

 

Une erreur d'arbitrage (oui ça méritait pas rouge) qui change le match...un penalty non sifflé...des cartons pas distribués à certains...la totale en terme d'arbitrage ! 

[ayoubaoui]

Elle change le match ?

 

Plus que le raté monumental de Cavani ? Plus que l'arrête de Sirigu sur Ramires ? Plus que le péno non-sifflé sur Costa ?

 

Non. Or c'est là tout mon postulat ; les erreurs d'arbitrages ne pèsent pas plus que les actions et erreurs des 22 autres acteurs. Aujourd'hui Paris se qualifie alors que vous avez chier à la gueule de l'arbitre tout le match.

 

Moi je n'y vois qu'un posture facile, c'est trop facile de parler de l'arbitre pendant des heures, alors que pour les 22 autres, faut se creuser un peu plus les méninges.

 

Mais si tu veux, l'arbitre a tout changé dans ce match. Sois content, y'en a marre de me prendre les réponses vides dans la gueule, juste parce que vous avez envie de jouer les clowns avec moi.

 

Peace.

[Ibra]

Ah mais là clairement c'était mon but de faire du troll...ça doit te rappeler tes débuts 

 

Mais maintenant soyons sérieux et ça sera ma dernière question (intervention) sur le sujet :

 

Comment (avec un cerveau) on peut penser qu'une erreur d'arbitrage qui a obligé une équipe à jouer pendant ~100 minutes à 10, n'a pas modifié ou peser plus lourd qu'une frappe ratée ?

 

Voilà...une dissertation de 4 pages pour demain midi...que je ne prendrais pas la peine de lire puisque mon avis sur ce sujet ne changera pas d'un millimètre. 

 

Edit> Au lieu de parler de 22 joueurs...tu devrais parler de 21...

 

Peace et Bonne soirée 

[Madao]

Elle change le match ?

 

Plus que le raté monumental de Cavani ? Plus que l'arrête de Sirigu sur Ramires ? Plus que le péno non-sifflé sur Costa ?

 

Non. Or c'est là tout mon postulat ; les erreurs d'arbitrages ne pèsent pas plus que les actions et erreurs des 22 autres acteurs. Aujourd'hui Paris se qualifie alors que vous avez chier à la gueule de l'arbitre tout le match.

 

Moi je n'y vois qu'un posture facile, c'est trop facile de parler de l'arbitre pendant des heures, alors que pour les 22 autres, faut se creuser un peu plus les méninges.

 

Mais si tu veux, l'arbitre a tout changé dans ce match. Sois content, y'en a marre de me prendre les réponses vides dans la gueule, juste parce que vous avez envie de jouer les clowns avec moi.

 

Peace.

 

C'est bien d'argumenter, mais je suis désolé, tes arguments depuis hier soir puent la m****. Comparer un carton rouge donné à la 30eme minute par un arbitre à une frappe ratée par un Parisien, faut arrêter de fumer à un moment.

[duong]

encore un article qui parle de la baisse de nos stats de possession : cette année on n'est que 6es au niveau de la possesion derrière les deux Manchester, Chelsea, Tottenham et Everton et on a gagné 7 des 10 matchs où on a eu moins de 50% de possession :

 

http://www.telegraph.co.uk/sport/football/teams/arsenal/11461457/With-emergence-of-Francis-Coquelin-Arsenal-are-discovering-benefits-of-pragmatism-over-possession.html

 

Dans l'article il ya un citation de Wenger qui dit qu'il n'aime pas, comem moi, que le foot récompense les équipes qui jouent en contre, mais c'est pourtant bien ce qui arrive

 

 

 

Elle change le match ?

Plus que le raté monumental de Cavani ? Plus que l'arrête de Sirigu sur Ramires ? Plus que le péno non-sifflé sur Costa ?

Non. Or c'est là tout mon postulat ; les erreurs d'arbitrages ne pèsent pas plus que les actions et erreurs des 22 autres acteurs. Aujourd'hui Paris se qualifie alors que vous avez chier à la gueule de l'arbitre tout le match.

Moi je n'y vois qu'un posture facile, c'est trop facile de parler de l'arbitre pendant des heures, alors que pour les 22 autres, faut se creuser un peu plus les méninges.

Mais si tu veux, l'arbitre a tout changé dans ce match. Sois content, y'en a marre de me prendre les réponses vides dans la gueule, juste parce que vous avez envie de jouer les clowns avec moi.

Peace.

 

c'est n'importe quoi : à deux têtes assez incroyables à 5 minutes de la fin près, Chelsea se qualifiait, il n'y avait aucune logique immanente à ce que ça se finisse comme ça

 

d'ailleurs c'est ça que Mourinho a retenu du match : ces deux fichues têtes qu'il ne se serait jamais attendu à encaisser vu que ses équipes sont en général très bonnes sur ce genre de phases

 

je sais bien que les analystes du sport aiment toujours tout justifier a posteriori et donner l'impression que le résultat final est logique et que "la morale a triomphé", mais bon tout ça c'est des belles histoires, des contes de fée, la réalité c'est que 9 fois sur 10 ça ne se serait pas passé comme ça (même si Cavani avait marqué d'ailleurs : Chelsea aurait pressé bien plus qu'ils ne l'ont fait et PSG aurait eu du mal à protéger leur but à 10 si longtemps)

 

D'ailleurs tous les médias anglais parlent essentiellement de l'expulsion d'Ibra (qu'ils jugent injuste) comme LE fait du match, et PSG s'est qualifié MALGRE ça

[Stravoguine]

encore un article qui parle de la baisse de nos stats de possession : cette année on n'est que 6es au niveau de la possesion derrière les deux Manchester, Chelsea, Tottenham et Everton et on a gagné 7 des 10 matchs où on a eu moins de 50% de possession :

 

http://www.telegraph.co.uk/sport/football/teams/arsenal/11461457/With-emergence-of-Francis-Coquelin-Arsenal-are-discovering-benefits-of-pragmatism-over-possession.html

 

Dans l'article il ya un citation de Wenger qui dit qu'il n'aime pas, comem moi, que le foot récompense les équipes qui jouent en contre, mais c'est pourtant bien ce qui arrive

 

 

 

 

c'est n'importe quoi : à deux têtes assez incroyables à 5 minutes de la fin près, Chelsea se qualifiait, il n'y avait aucune logique immanente à ce que ça se finisse comme ça

 

d'ailleurs c'est ça que Mourinho a retenu du match : ces deux fichues têtes qu'il ne se serait jamais attendu à encaisser vu que ses équipes sont en général très bonnes sur ce genre de phases

 

je sais bien que les analystes du sport aiment toujours tout justifier a posteriori et donner l'impression que le résultat final est logique et que "la morale a triomphé", mais bon tout ça c'est des belles histoires, des contes de fée, la réalité c'est que 9 fois sur 10 ça ne se serait pas passé comme ça (même si Cavani avait marqué d'ailleurs : Chelsea aurait pressé bien plus qu'ils ne l'ont fait et PSG aurait eu du mal à protéger leur but à 10 si longtemps)

 

D'ailleurs tous les médias anglais parlent essentiellement de l'expulsion d'Ibra (qu'ils jugent injuste) comme LE fait du match, et PSG s'est qualifié MALGRE ça

Y a pas eu de rouge à l'aller et pourtant dans une configuration de match similaire, c'est Chelsea qui s'en sort le mieux.

Au final les parisiens on fait à 10 ce qu'ils ont été incapable de faire à 11 lors de l'aller.

Ça montre bien qu'avec un mental et un bon plan de jeux, une équipe peut surmonter des faits de jeux.

Je dis pas que c'est facile, ni que ces faits de jeux ne changent rien, mais faut pas non plus constamment réduire les matchs à de la "chance" ou aux erreurs d'arbitrage.

 

Le plus scandaleux dans notre défaite contre Monaco s'est pas le fait que Giroud rate alors que Monaco plante. C'est notre absence total de réaction et de ressources dans le jeux...

[duong]

Y a pas eu de rouge à l'aller et pourtant dans une configuration de match similaire, c'est Chelsea qui s'en sort le mieux.

Au final les parisiens on fait à 10 ce qu'ils ont été incapable de faire à 11 lors de l'aller.

Ça montre bien qu'avec un mental et un bon plan de jeux, une équipe peut surmonter des faits de jeux.

Je dis pas que c'est facile, ni que ces faits de jeux ne changent rien, mais faut pas non plus constamment réduire les matchs à de la "chance" ou aux erreurs d'arbitrage.

 

Le plus scandaleux dans notre défaite contre Monaco s'est pas le fait que Giroud rate alors que Monaco plante. C'est notre absence total de réaction et de ressources dans le jeux...

 

"surmonter" oui, quant à l'aller ils avaient été moins bons (Chelsea avait été encore plus mauvais) mais c'est un autre match, un autre jour

 

tous les faits de jeu comptent, il ne s'agit pas de tout réduire à la chance, mais en tout cas non ça n'est absolument pas toujours le meilleur qui gagne en foot, pas du tout

[ayoubaoui]

 mais en tout cas non ça n'est absolument pas toujours le meilleur qui gagne en foot, pas du tout

 

Mais personne n'a dit ca. 

[Auré]

Concernant le 8-2, on avait nous aussi un effectif loin d'être au complet, pour la précision.

Smalling, Jones, Cleverley et Anderson étaient titulaires, Welbeck aussi avant de se blesser en première MT.

 

Et toc !

Cleverley et Anderson c'était votre double-pivot titulaire à l'époque, ils faisaient du très bon boulot. T'es pas honnête là!

[Stravoguine]

Faudrait déjà savoir ce qu tu entends par meilleur.

Celui qui gagne fait toujours quelques choses de plus que celui qui perd. Même si ce "plus" c'est juste marquer sur le seul tir cadré, obtenir un penalty litigieux ou juste pas prendre un rouge débile.

Je dirai que si on enlève les erreurs arbitrages ( et encore, elles sont souvent provoqué par quelques choses), c'est bel et bien le "meilleur" qui gagne.

[Axelou]

Cleverley et Anderson c'était votre double-pivot titulaire à l'époque, ils faisaient du très bon boulot. T'es pas honnête là!

 

Titulaires par défaut. Ce 8-2 a eu lieu à la 3e journée de la saison 2011-2012 donc au tout début. On venait de perdre Scholes parti à la retraite, Hargreaves qui n'a pas été prolongé, Carrick était blessé pour ce match, donc on a mis ces deux joueurs. Mais effectivement, à ce moment là, il y avait encore pas mal d'espoirs placés en eux et ils avaient fait un excellent match.

Mais leurs places de titulaires, ils devaient encore la confirmer à cet instant de la saison.