Politique

[Weale]

C'est pas parce que des gens n'ont pas les mêmes préoccupations que vous qu'ils n'ont rien compris à la politique et s'informent sur TF1, hein. 

 

En matière d'escroquerie je ne comprends même pas comment un électeur de Le Pen peut jeter la pierre à Fillon alors que sa candidate a financé des employés du FN avec des fonds européens, a mis en place un système de détournement de fonds à grande échelle pour financer ses campagnes, a sous-évalué son patrimoine immobilier. Une candidate dont le père président d'honneur du parti est mis en examen pour fraude fiscale aggravée. Une candidate qui est en course pour obtenir l'immunité présidentielle plus que pour défendre les droits des ouvriers. Oh pardon, j'ai trop diabolisé le parti, je vais me faire une cure de Valeurs Actuelles pour avoir des vraies infos.

[Cydonia]

Quand je lis que Macron est de centre droit ca me fais rire, mes opinions politique sont plutôt de droite mais Macron c'est juste le Ps version 2.0, le seul traits de droite qu'il conserve est le pire : L'ultra Libéralisme ! je ne me reconnais aucunement dans son discours et son programme et je voterai blanc par contestation de m'identifier a un des 2 candidats (je n'aime pas du tout non plus le programe économique de Marine Lepen).

[Sborn]

C'est dingue la différence de perception politique entre la France et la Belgique. En Belgique, jamais Mélenchon n'aurait eu autant de voix, et c'est le duo Hamon/Macron qui sort du lot. En tout cas c'est ce qui ressort de tests qu'une connaissance a fait a une assez grande échelle et sur tout le pays.

 

Et personnellement j'aurais voté Macron, je m'en cache pas (par contre pas envie d'entrer dans un pseudo débat politique du pourquoi du comment), donc La Pulga, tes pseudos réflexion de sous peuple, tu te les gardes hein.

 

Cordialement, un belge.

 

Pas sur tout de même, à l'heure où le PTB est le deuxième partie de Wallonie et ne finit plus de monter. 

[Nujabes]

Franchement ca n'a aucun sens à mes yeux. Si tu votes pas et alors? Un des deux passera. Et il sera président pour 5 ans.

 

Et tu oublies un détail, si ils sont la c'est qu'une partie des Français les soutien. Si tous les déçus s'abstiennent, ils auront malgré tout pas mal de voies.

 

C'est plus compliqué que ça.

Rien qu'autour de moi, la moitié de ceux qui ont voté Macron l'ont fait car on leur a répété que c'était le vote "utile" à faire. Que c'était le moins pire, et celui ayant le plus de chances de battre Marine.

On est loin d'un soutien unanime de sa base d'électeurs.

[Sborn]

https://twitter.com/malaisetele/status/856294160814440448

[Mellow]

Macron a pas un énorme noyau ouais. Comme tous les candidats il a ses fanatiques, mais les noyaux de Fillon, Le Pen et même celui de Mélenchon sont plus solides. Le truc, c'est que le marketing, les sondages, le vote utile et le choix du moins pire en dépit des convictions ont fait que ce type creu sans aucun charisme est passé. Bon au final si ça n'avait pas été lui ça aurait été Fillon, mais m**** quand même quoi.

[maurice.ducatillon]

Macron a pas un énorme noyau ouais. Comme tous les candidats il a ses fanatiques, mais les noyaux de Fillon, Le Pen et même celui de Mélenchon sont plus solides. Le truc, c'est que le marketing, les sondages, le vote utile et le choix du moins pire en dépit des convictions ont fait que ce type creu sans aucun charisme est passé. Bon au final si ça n'avait pas été lui ça aurait été Fillon, mais m**** quand même quoi.

Oui enfin le charisme convainc, mais en quoi ça fait un meilleur président? C'est à mettre dans le même panier que le marketing je trouve.

[Nujabes]

Mélenchon est de loin le candidat qui a fait la meilleure campagne cette année. (et je dis ça sans avoir voté pour lui, je ne le soutiens pas du tout).

C'est celui qui a réussi à le plus convaincre par ses idées, par son programme, par sa personne.

Je pense que lui, son noyau est très solide. S'il continue sur cette lancée, il pourrait encore progresser, et convaincre encore plus.

 

Marine, elle n'a pas vraiment progressé, on l'annoncait autour des 20%, c'est le score qu'elle a fait. Elle n'a pas réussi à aller plus loin que son noyau qui lui était promis depuis 2 ans.

 

Fillon, c'est compliqué. Après avoir gagné sa primaire haut la main, il a complètement perdu les électeurs de droite derrière lui. Son score s'explique simplement par le fait qu'une partie de la population française vote à droite, et que c'était LE gros candidat de droite, capable de gagner l'élection.

Mais après, même au sein de son propre parti, il n'avait plus vraiment de soutiens de poids. Les ténors des Républicains le soutenaient à contre coeur. Bon nombre de sympathisants de droite faisaient de même.

Bien sûr, il y avait après quelques irréductibles qui soutenaient aussi l'homme.

 

Macron, c'est vraiment l'escroquerie de cette élection. Il a joué sur la carte de la jeunesse, du renouveau, sans jamais l'incarner. On a un homme sans véritable idées, sans véritable projet, ni convictions, qui va tout simplement continuer la politique actuelle, à 2/3 détails prêt. Celle qui a valu à Hollande & Valls d'être parmi les hommes de gouvernement les moins populaires de l'histoire de la Ve république. C'est hallucinant

Il a été majoritairement soutenu par les médias depuis qu'il a quitté le gouvernement, bénéficiant d'une exposition inouïe pour un candidat qui n'était rattaché à aucun des 2 partis, et qui a été présenté comme l'un des seuls pouvant battre le FN au 2e tour.

Forcément, à force de ce matraquage médiatique, une partie de la population a fini par y croire, et a fini par voter pour lui. Sans vraiment être au courant de son projet pour la France, de ses idées, de ses soutiens.

Par contre, je doute de la solidité de son noyau, et de son électorat. Dans un an ou 2, comme pour Hollande, le vent va vite tourner.

 

Hamon, c'est triste ce qui lui arrive je trouve. Il ne mérite pas son sort. Je trouve que c'était un des hommes politiques les plus honnêtes à s'être présenté à une élection présidentielle depuis longtemps.

Il avait de bonnes idées, il semblait sincère et réellement concerné par le sort des français, et de son pays. Mais il a été maladroit, a manqué de soutient et d'expérience,  et a été plombé par la mort de son parti, et le bazar qu'est devenu le PS.

Maurice je ne comprends pas pourquoi tu le trouves d’extrême gauche. Il est juste de gauche, au contraire. Ca fait bizarre parce que le PS ne l'était plus depuis 15/20 ans.

C'est dommage, à mon avis il méritait mieux, et c'était le candidat de gauche qui m'a le plus séduit dans son discours depuis bien 15 ans. Et pourtant je suis loin d'être à gauche.

[Fly]

C'est pas parce que des gens n'ont pas les mêmes préoccupations que vous qu'ils n'ont rien compris à la politique et s'informent sur TF1, hein. 

 

En matière d'escroquerie je ne comprends même pas comment un électeur de Le Pen peut jeter la pierre à Fillon alors que sa candidate a financé des employés du FN avec des fonds européens, a mis en place un système de détournement de fonds à grande échelle pour financer ses campagnes, a sous-évalué son patrimoine immobilier. Une candidate dont le père président d'honneur du parti est mis en examen pour fraude fiscale aggravée. Une candidate qui est en course pour obtenir l'immunité présidentielle plus que pour défendre les droits des ouvriers. Oh pardon, j'ai trop diabolisé le parti, je vais me faire une cure de Valeurs Actuelles pour avoir des vraies infos.

 

Oui vaut mieux parce que ce que tu dis c'est un ramassis de conneries pour le coup. C'est bien ce que je dis, les médias ont bien fait leur travail.

[Bobby McGee]

Oui vaut mieux parce que ce que tu dis c'est un ramassis de conneries pour le coup. C'est bien ce que je dis, les médias ont bien fait leur travail.

Les mêmes médias qui ont très peu parler des affaires Le Pen comparé à l'acharnement médiatique sur Fillon ?

[SkyMan]

Oui vaut mieux parce que ce que tu dis c'est un ramassis de conneries pour le coup. C'est bien ce que je dis, les médias ont bien fait leur travail.

 

Quel ramassis de conneries ? Il vise plutôt juste je trouve et j'ai bien suivi cette campagne.

[WillSch]

Oui vaut mieux parce que ce que tu dis c'est un ramassis de conneries pour le coup. C'est bien ce que je dis, les médias ont bien fait leur travail.

 

Je suis d'accord que certains candidats sont diabolisés (LePen, Mélenchon, Asselineau....), mais je suis désolé, les révélations des journaux sur LePen et Fillon ne sont pas inventées... Le Canard Enchaîné est totalement libre, et ne dépend de personne, ils sont impartials tout comme Mediapart, donc taper sur eux c'est facile. Ces journaux ont apportés suffisamment de preuves pour que la justice ait des éléments en vue d'une mise en examen... Mais encore faut-il que l'accusée se rende à ses convocations bien sur 

[Weale]

 

Oui vaut mieux parce que ce que tu dis c'est un ramassis de conneries pour le coup. C'est bien ce que je dis, les médias ont bien fait leur travail.

 

 

"C'est un acharnement des médias/de la justice" hein ?

 

Si tu veux mon avis, c'est la propagande de droite et d'extrême-droite qui a fait un travail remarquable pour former des petits moutons dans ton genre répétant bravement la doctrine du parti. Ne prends pas la peine de répondre sauf si tu as des arguments précis démontrant que "c'est un ramassis de conneries"

 

 

 

Oui vaut mieux parce que ce que tu dis c'est un ramassis de conneries pour le coup. C'est bien ce que je dis, les médias ont bien fait leur travail.

 

[Fly]

Mais vous ne comprenez pas qu'ils sont tous corrompus ? Absolument tous. Ils ont tous des affaires de ce genre, parce qu'en politique c'est monnaie courante, c'est dans les mœurs. Après y'a des degrés différents dans les affaires et je trouve la polémique sur le FN nettement moins affligeante que celle de Fillon, même si ce n'est pas pour autant que je cautionne de tels agissements. Par contre Marine a eu entièrement de ne pas se rendre à sa convocation. Tout ça c'est manigancé depuis le début, elle se serait présenté, elle aurait été mise en examen et ça aurait salopé sa campagne comme ce fut le cas pour Fillon.

 

Il suffit d'étudier un peu le truc pour s'en rendre compte. Giscard, Mittérand, Chirac, Sarkozy, Juppé, Fillon, DSK, Le Pen toutes ces personnalités politiques ont eu des litiges avec la justice. Rien que dans cette liste tu as tous les présidents de ces 30 dernières années et vous verrez qu'Hollande dès qu'il aura perdu son immunité ça va sortir comme pour Chirac et Sarkozy. Vous croyez que Mélanchon et les autres c'est différent ? Bien sûr que non, c'est juste que c'est pas encore sorti dans la presse, puisque tout est calculé pour servir les intérêts du système. C'est de la manipulation médiatique, tout simplement.

 

DSK grand favori des dernières élections, ils l'ont mis hors course avec son affaire de cul, là Fillon grand favori il y a quelques mois, mis hors course avec l'affaire Pénélope, Le Pen qui n'a jamais été aussi haute dans les sondages, aller hop on la décrédibilise au maximum avec cette affaire au parlement européen vu que la diabolisation a de moins en moins d'impact. Voilà comment ça fonctionne la politique, pour arriver aussi loin dans ce système, t'es quasiment obligé d'avoir des casseroles, ils en ont tous, ça fait 30 ans que ça dure, trois putains de décennies. 

 

Si on veut voter pour le moins corrompu, on n'a plus qu'à se présenter nous-même aux élections. En attendant je trouve que ce qu'à fait Fillon est nettement plus grave que ce qu'à pu faire Le Pen, parce que ça nous impact nous directement. Encore une fois je ne cautionne pas les manigances du FN par rapport à l'Europe, mais il me semble quand même qu'il y a un degré très net de différence entre les deux affaires. Maintenant parlons de Macron. Qui ici en avait déjà entendu parler y'a deux ans ? Qui avait déjà vu sa bobine à la télévision ? Pas grand monde à mon avis. Et voilà que le type va être élu président de la France. Vous croyez pas qu'il en a pas des casseroles au cul celui-là ? Son parcours, c'est du jamais vu quasiment. Tout ça sortira dans 5 ans quand son mandat aura expiré, comme tous les autres et là on s'insurgera comme des ânes.

 

Ce choix n'est en aucun cas démocratique, il nous est imposé. On nous prend vraiment pour débiles chroniques. Avant ils essayaient au moins de cacher le truc pour pas que ça paraisse trop gros, maintenant ils ne prennent même plus la peine de se cacher. Posez-vous les bonnes questions au lieu de toujours prendre des raccourcis de 15 bornes.

 

@Weale t'as raison, je suis endoctriné. D'ailleurs je songe à me faire tatouer une croix gammée dans le cou et à fonder ma propre milice. Non, je vais même pas prendre la peine de répondre avec des arguments, parce que déjà tu n'en as aucun à opposer toi non plus, tu ne fais qu'énumérer ce que dit la presse et ensuite parce que quoi je dise, ça ne changera pas ta vision des choses vu que t'es dans l'optique que le FN est un parti raciste, antisémite, nazi ou je ne sais quel autre ignominie. Je vais pas perdre mon temps à expliquer des choses que j'ai déjà expliqué sur ce même topic par le passé. Quand les gens ont décidé que c'était comme ça et pas autrement, ça sert à rien d'essayer de les convaincre, surtout en politique un sujet déjà bien suffisamment sensible.

[Sborn]

Cette théorie "tous pourris" pour défendre l'éthique de son candidat ... à savoir tout le monde le fait donc ça le légitimise, ce n'est pas pour moi.

 

Oui des politiques sont corrompus, mais dire que tous le sont, même parmi les 11 candidats, non, désolé. La morale existe encore. 

[Saha]

J'entends beaucoup dire que Macron n'a pas d'idée, pas de programme, pas de ligne politique. En parlant d'éléments de languages, c'est quand même surtout les descriptions asséné par tous ces opposants politiques depuis la fin des primaires respectives des deux camps. Je donne mon avis du coup:

 

Il a une ligne politique assez claire et qui a une histoire. C'est la fameuse troisième voix qui a été théorisée par Tony Blaire aux Royaume-Uni. Celle d'une gauche qui change son logiciel d'opposition aux marchés pour prendre une ligne qu'on peut qualifier de social-libérale. Progressive sur les questions de société, opposé à un effondrement du modèle social mais en réformant ce dernier pour booster une économie capitaliste selon les idées libérales. C'est la ligne de la "Gauche" américaine depuis Clinton (celle d'Obama donc), celle de Schröder en Allemagne , une idéologie qui a eu aussi beaucoup le vent en poupe dans les pays du nord dans les années 2000. Après on peut penser comme Mélanchon ou Sanders que c'est une erreur historique de la Gauche, mais c'est une ligne politique qui a une histoire. Malheureusement Macron la noie dans son coté je veux faire plaisir à tout le monde/ je prend aucun risque, mais c'est assez net dans son programme (qui oui existe!). D'ailleurs c'est la ligne qu'il a défendu avec constance dans le gouv Hollande, en gagnant parfois et en perdant d'autres. 

 

Pour ma part je pense que ca a l'avantage d'une clarification politique, ça fait 20 ans qu'on a une gauche bicéphale qui hésite entre deux lignes politiques et ca donne des cas à la Holland ou le mec est élu sur "mon ennemi c'est la finance" et change de politique au bout d'un ans et demi. Au moins maintenant on aura une gauche à l'ancienne (autour de la sensibilité de Hamon-Mélanchon) et un "centre" type troisième voix qui s'assume. Après que le meilleur gagne, mais au moins c'est clair. 

[WillSch]

Par où commencer ...

Ce n'est pas parce  qu'ils sont tous corrompus, que le fait de le révéler, relève de la manipulation politique. Là, on a des preuves que Fillon a voté un million d'euros du contribuable français en employant, OUT. On a des preuves que LePen a détourné de l'argent européen, OUT. Demain, on apprend que Macron reçoit des pots de vin du CAC 40, OUT. 

Puis, je comprends pas l'amalgame que tu fais avec Mélenchon... Il n'a pas de révélation car il sert le système ? S'il te plais, dis pas n'importe quoi. Mélenchon fait autant hier le système que LePen, car il veut le détruire et donner le pouvoir au peuple (le pouvoir du peuple, le système n'aime pas). Si on suit ton schéma, Mélénchon serait en prison car il dérange beaucoup. Les Poutou, Arthaud, Lassalle, Cheminade c'est clean à mon avis.

MAis oui, le catapultage de Macron est une honte à la France tant c'est le vide, tant il n'a pas de programme affirmé ni de vraies convictions, mais c'est pas pour cette raison, qu'il faut tout pardonner à LePen non plus. (Je dis ça, mais j'aurais voté blanc).

[Weale]

Je te parle pas de parti nazi ou antisémite, je te parle des trois détournements de fonds de ta candidate. T'as quoi, précisément, à répondre à ce sujet à part "les médias sont méchants" et "tous pourris" ? Si ça ne te dérange pas que la candidate pour laquelle tu votes vole de l'argent public (dans des conditions plus scandaleuses que Fillon soit-dit en passant), tu fais partie du problème que tu dénonces.

[Fly]

Cette théorie "tous pourris" pour défendre l'éthique de son candidat ... à savoir tout le monde le fait donc ça le légitimise, ce n'est pas pour moi.

 

Oui des politiques sont corrompus, mais dire que tous le sont, même parmi les 11 candidats, non, désolé. La morale existe encore. 

 

Tu as lu mon message précédent, tu sais celui où je dis que j'ai voté Dupont-Aignan ? Le Pen n'est pas "mon candidat" non. C'est pas moi qui est passé les 15 derniers jours à faire de la propagande pour "mon candidat" justement comme tu l'a fais sur Twitter ou sur ce topic. La morale n'existe pas en politique, c'est du vent, du pipeau de A à Z. Ce sont tous des menteurs en puissance, tous. Des exemples on en a tous les jours en ce moment "un jour c'est blanc le lendemain c'est noir". Les seuls qui pourraient y échapper (et ça reste à déterminer, car on ne sait pas tout), ce sont les petits candidats, autrement dit ceux qui ne sont que figurants et qui ne seront jamais élu, mais qui par leur présence maintiennent l'illusion de la démocratie. 

 

Tout ce qui compte c'est le pouvoir et les avantages qui vont avec. Le peuple, ils s'en tamponnent le coquillard, mais d'une force. Encore une fois il suffit de regarder l'histoire politique de notre pays pour s'en rendre compte. Sur ce je vais m'arrêter là, si c'est pour interpréter de travers chacun de mes messages comme tu viens de le faire, ça sert à rien, j'ai pas envie d'y passer la nuit sincèrement.

[Sborn]

Tu as lu mon message précédent, tu sais celui où je dis que j'ai voté Dupont-Aignan ? Le Pen n'est pas "mon candidat" non. C'est pas moi qui est passé les 15 derniers jours à faire de la propagande pour "mon candidat" justement comme tu l'a fais sur Twitter ou sur ce topic. La morale n'existe pas en politique, c'est du vent, du pipeau de A à Z. Ce sont tous des menteurs en puissance, tous. Des exemples on en a tous les jours en ce moment "un jour c'est blanc le lendemain c'est noir". Les seuls qui pourraient y échapper (et ça reste à déterminer, car on ne sait pas tout), ce sont les petits candidats, autrement dit ceux qui ne sont que figurants et qui ne seront jamais élu, mais qui par leur présence maintiennent l'illusion de la démocratie. 

 

Tout ce qui compte c'est le pouvoir et les avantages qui vont avec. Le peuple, ils s'en tamponnent le coquillard, mais d'une force. Encore une fois il suffit de regarder l'histoire politique de notre pays pour s'en rendre compte. Sur ce je vais m'arrêter là, si c'est pour interpréter de travers chacun de mes messages comme tu viens de le faire, ça sert à rien, j'ai pas envie d'y passer la nuit sincèrement.

 

Je parlais d'un point de vue global, beaucoup expriment le même raisonnement que le tien. Oui il y a des pourris en politiques, comme partout ailleurs. Mais TOUS ne le sont pas.

 

Quelle propagande sur Twitter ? J'ai pas le droit de défendre mes idées maintenant ?

 

Et pour la morale, tu caricatures, je ne te rejoins pas du tout. Encore une fois, certains rejoignent ta description, mais en faire une généralité, NON. Des hommes politiques vivent de leurs convictions tous les jours, en combattant avec envie et hargne. 

 

La caricature, c'est vraiment un des fléaux de notre temps.

[Fly]

Je parlais d'un point de vue global, beaucoup expriment le même raisonnement que le tien. Oui il y a des pourris en politiques, comme partout ailleurs. Mais TOUS ne le sont pas.

 

Quelle propagande sur Twitter ? J'ai pas le droit de défendre mes idées maintenant ?

 

Et pour la morale, tu caricatures, je ne te rejoins pas du tout. Encore une fois, certains rejoignent ta description, mais en faire une généralité, NON.

 

Les seuls qui ne le sont pas ce sont les petits et encore, je demande à voir. 

 

Dans ce cas comment explique-tu que tous les présidents de la Vème République en excluant De Gaulle et Pompidou (je me suis jamais trop penché sur leur cas, ça remonte à tellement loin... que j'ignore si on peut les inclure ou non) aient eu des affaires avec la justice après leur mandas ? Rien que ça, c'est un signe qui ne trompe pas.

 

Si tu crois que Mélanchon avec 20 ou 30 ans de politique derrière lui, il est arrivé là simplement grâce à son charisme et ses beaux discours, tu es bien naïf.

[WillSch]

Les seuls qui ne le sont pas ce sont les petits et encore, je demande à voir. 

 

Si tu crois que Mélanchon avec 20 ou 30 ans de politique derrière lui, il est arrivé là simplement grâce à son charisme et ses beaux discours, tu es bien naïf.

 

S'ils sont tous corrompus, autant choisir celui qui a le plus beau discours de tous alors ^^... Celui de LePen (NDA il a 2-3 points intéressants néanmoins) je le trouve pas très séduisant à vrai dire

[Sborn]

Les seuls qui ne le sont pas ce sont les petits et encore, je demande à voir. 

 

Si tu crois que Mélanchon avec 20 ou 30 ans de politique derrière lui, il est arrivé là simplement grâce à son charisme et ses beaux discours, tu es bien naïf.

 

"Un jour c'est blanc et le lendemain c'est noir", tu sous-entends que tous les candidats tournent leur veste ... non non et non. On parle de Melenchon, mais il a toujours gardé une ligne politique stable et fidèle à ses principes, sauf pour Maastricht où il s'est trompé et l'a lui-même avoué.

 

Pour Melenchon encore une fois, prouve moi UNE seule magouille scandaleuse et avérée. Rien qu'UNE seule. Et ne me dis pas "oui mais c'est pas sorti au grand jour", les faits sont qu'à 65 ans, il n'a rien. Et que s'il avait quelque chose, avec sa grosse percée inquiétante dans les sondages, tout le monde aurait profité de la sortir pour le descendre. Donc non tu ne peux pas te permettre ces accusations infondées.

[Fly]

S'ils sont tous corrompus, autant choisir celui qui a le plus beau discours de tous alors ... Celui de LePen (NDA il a 2-3 points intéressants néanmoins) je le trouve pas très séduisant à vrai dire

 

Non mais là c'est soit Macron, soit Le Pen, donc c'est vite vu. Le premier tour sert à exprimer tes convictions généralement, le second tu votes toujours pour celui que tu trouves le moins pire, à moins évidemment que "ton candidat" soit présent au deuxième tour. Ça ma paraît logique.

 

@Sborn' non j'ai aucune preuve, mais je sais comment ça fonctionne. Ceux qui votent Mélanchon sont des utopistes à mon sens. On en a déjà discuté donc tu sais ce que j'en pense ^^

[WillSch]

Non mais là c'est soit Macron, soit Le Pen, donc c'est vite vu. Le premier tour sert à exprimer tes convictions généralement, le second tu votes toujours pour celui que tu trouves le moins pire, à moins évidemment que "ton candidat" soit présent au deuxième tour. Ça ma paraît logique.

 

Il y a le vote blanc aussi (pour du beurre)
Mais moi je te reproches l'attitude du "Il sont tous corrompus" donc les affaires qui sortent, c'est parce que le candidat est dangereux... Mélenchon cela fait 30 ans qu'il est en politique, et on peut dire qu'il a fait chier beaucoup beaucoup de gens (notamment à cette élection), donc il est très dur à qualifier de corrompu. Le Pen et Fillon, on les connait depuis aussi longtemps que Mélenchon, mais eux ont 3-4 affaires aux fesses, donc tout simplement: OUT

 

EDIT: les gens qui votent Mélenchon sont tout autant utopiste que ceux qui votent Le Pen par exemple, puisque de toute façon ils retourneront leur veste (je suis ton raisonnement)