Wenger doit t-il s'en aller ?

adji01 · le 19 octobre 2011

Afobe Frimpong sont des joueurs super prometteur on le verra au top dans peu de temps c'est certains ! et je pourrais citer Chesney également il y a un an tout le monde réclamer un grand gardien, aujourd'hui est-ce le cas ? non donc encore une preuve que Wenger n'est pas finit ! c'est surtout sur le terme " champ ruine " sur lequel je voulais revenir oui Wenger peut faire des mauvais choix mais tout n'est pas si sombre...

Tu cites 4 joueurs, déjà Flamini en 4 ans c'est une bonne saison, Nasri c'est 6 mois en trois ans... Song a largement remplacer Flamini et Nasri on l'a sont remplaçant dans un ou deux mois il sera là (AOC)

Dans un ou deux mois ? Tu te bases sur quoi pour dire ça ?

On a vu que très peu de lui , des buts mais énormément de déchets , faut pas trop s'enflammer hein !

Aujourd'hui Wenger semble avoir compris ce problème et à le résoudre, Wenger a prit de jeunes joueurs qui portent Arsenal dans leurs cœurs, ( Wilshere Frimpong Chesney AOC Jenkinson Afobe Ramsey Walcott )

Mais tu peux pas savoir ça , qui te dit pas qu'un jour ils voudront aller voir ailleurs ?

Et puis en terme de qualité , pour l'instant c'est que dans l'optique de " si il explose " car pour l'instant seul Wilshere a explosé et Chesney est entrain d'explosé ... Le reste c'est pas trop ça ou n'ont rien prouvé du tout

Ezio · le 19 octobre 2011

Dans un ou deux mois ? Tu te bases sur quoi pour dire ça ?

On a vu que très peu de lui , des buts mais énormément de déchets , faut pas trop s'enflammer hein !

Wenger lui même disait qu'il serait prêt dans deux mois ! oui il y a du déchet mais énormément de qualités à seulement 18 ans ! imagine le enchainer au cotés de Song Vp et l'équipe type en général, comme le dis Auclair il sera monstrueux !

Mais tu peux pas savoir ça , qui te dit pas qu'un jour ils voudront aller voir ailleurs ?

Et puis en terme de qualité , pour l'instant c'est que dans l'optique de " si il explose " car pour l'instant seul Wilshere a explosé et Chesney est entrain d'explosé ... Le reste c'est pas trop ça ou n'ont rien prouvé du tout

Parce-que les British ne quitte pas leurs terres... il y aura toujours un risque ( Ashley Cole ) qui préfère le Fric mais le risque mais bien moindre qu'un latin qui rêve du Barça et du Réal voir le Milan !

Regarde Walcott, on a aucun problème avec lui en terme de départ...

adji01 · le 19 octobre 2011

Wenger lui même disait qu'il serait prêt dans deux mois ! oui il y a du déchet mais énormément de qualités à seulement 18 ans ! imagine le enchainer au cotés de Song Vp et l'équipe type en général, comme le dis Auclair il sera monstrueux !

Prêt à être dans l’équipe type ? Je pense pas

Parce-que les British ne quitte pas leurs terres... il y aura toujours un risque ( Ashley Cole ) qui préfère le Fric mais le risque mais bien moindre qu'un latin qui rêve du Barça et du Réal voir le Milan !

Ils peuvent très bien rejoindre un club comme united , chelsea , liverpool , city

Regarde Walcott, on a aucun problème avec lui en terme de départ...

Ouai bon walcott ... :lol1:

LH14 · le 19 octobre 2011

Bah oui le pauvre...Il s'y est mis tout seul dans sa m**** le Wenger hein. Nous par contre on va morfler car sportivement il va nous laisser un champ de ruine avec un Board qui dans une illusion qu'il a lui meme mis en place...

J'ai failli m'étrangler

On a le droit de dire des choses comme ça sur un forum ? Ikman, je t'aime bien, vraiment, mais là tu te fous de la g****** du monde, désolé y'a pas d'autre mot ..

Autant quand tu parles football tu es très intéressant, je prends beaucoup de plaisir à te lire, tes analyses sur les compos d'équipe, tes remarques sur le jeu, tes avis sur le terrain, tout ça mérite vraiment d'être lu, car tu apportes une vrai plus-valu à ce forum, tu t'y connais en football et ça se voit .. Je suis sincère ..

Mais quand tu parles de Wenger désolé de te dire ça mais c'est juste illisible .. tu racontes connerie sur connerie .. Je ne sais pas ce qu'il t'a fait, pourquoi toute cette haine, mais franchement là tu dépasses les limites de l'acceptable .. Tu craches sur Wenger 24h/24, dans 90% de tes posts tu l'attaques de façon véhémente, sauf que 90% du temps c'est pour des motifs injustifiés, à coup d'arguments non-valables .. Tu as envie de critiquer Wenger et tu te sens légitime de le faire, ok très bien, je ne dis rien, après tout chacun est libre de donner son avis .. Je suis pour la liberté d'expression, et le but d'un forum c'est de faire partager ses idées et ses opinions, mais comme dit le proverbe : "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres" .. Et là tu vas beaucoup trop loin .. Et j'estime être en droit de lire ce forum sans tomber sur des absurdités comme celle que tu viens d'écrire .. C'est pas une question de divergence d'avis, de "je suis pas d'accord avec toi", rien à voir .. c'est juste que ta phrase c'est un concentré d'ignorance, de mauvaise foi, d'acharnement injustifié, de provocation et de bêtise pure ..

Dans ce topic c'est un véritable procès qui est fait à Wenger, pas un débat, un procès .. On peut cracher ouvertement sur Wenger et personne ne dit rien ? Mais vous voulez quoi ? Des débats de caniveau c'est ça ? On moque souvent l'ambition du club (ou le "manque d'ambition" plutôt), mais l'ambition de ce forum c'est quoi ? Donner une liberté de parole totale à chacun, comme ça on organise le concours de la plus grosse connerie relative au football lue sur le net ?? Vous voulez pas des débats avec un minimum de qualité ? Un minimum de fond ? Un minimum argumentés ? Si non, autant pour moi, alors arrêtez-vous de lire ici, et désolé pour mon coup de gueule, continuons dans la bêtise intellectuelle, Wenger va laisser un champ de ruine derrière lui, très bien .. D'ailleurs j'ai prévu d'aller m’inscrire sur le forum du Barça tout à l'heure, je vais aller leur écrire que Messi et Xavi ont les pieds carrés, on verra leur seuil de tolérance à la bêtise .. Au point où en est hein ..

Je ne te connais pas et j'ai trop de respect pour toi pour t'accuser de faire de la provocation gratuite .. Donc je me contenterai de dire que tu transpires la haine anti-Wenger, que tu manques d'objectivité et que cette perception faussée que tu as de son travail pourrait changer si tu prenais en compte la situation du club, le contexte économique, l'évolution du monde du football depuis quelques années, etc ..

Bref, je déteste me prendre la tête pour du football, ça n'en vaut pas la peine, mais là t'es vraiment allé trop loin .. J'arrête là concernant la forme de ton message, et je parle un peu du fond, du football ..

"Il s'y est mis tout seul dans la m**** le Wenger hein"

Est-ce Wenger qui a convaincu Abramovitch de racheter Chelsea et d'en faire une superpuissance du foot mondial en dépensant sans compter ? Est-ce lui qui a incité le Sheikh Mansour à faire de même avec Manchester City ? Lui a convaincu les banques espagnoles d'accorder des prêts faramineux aux grands clubs espagnols ? Je ne pense pas .. Pourquoi je parle de ça, quel est le rapport ? Quand on veut analyser la situation d'un club de football il faut remettre ça dans le contexte du monde du football .. Et depuis 2003 on assiste à une flambée du prix des transferts des joueurs, des salaires, une concurrence de plus en plus acharnée, boostée à coups de moyens financiers quasi-illimités, qu'on pourrait qualifier d'anti-sportive voire d'injuste (unfair), à tel point que l'UEFA est obligée de mettre en place un Fair-Play financier, pour tenter de revenir à plus d'équité sportive ..

Depuis que la concurrence s’accroît de manière "injuste", Arsenal ne gagne plus de titres .. Un hasard ? Surement pas .. On reproche souvent à Wenger d'avoir signé de "mauvais" joueurs .. Mais qui prend la peine d'analyser un minimum les conditions dans lesquelles le club évolue ? Un bon joueur à l'époque pré-Abramovitch coûtait x millions, aujourd'hui avec l'inflation des indemnités de transfert le même joueur coûte 1.5x, voire 2x millions, il faut donc surpayer les joueurs pour espérer rester compétitif .. Un joueur qui gagnait x millions/an il y a 8 ans, gagne aujourd'hui 3xM/an .. Difficile dans ces conditions pour un club autofinancé (self-sustaining) comme le notre de rivaliser sur le marché des transferts .. ça n'excuse pas TOUS les transferts ratés des dernière années, mais c'est une circonstance sacrément atténuante, marge de manœuvre réduite = risques d'erreur plus importants .. On te dit : "tu as 10M€, achètes nous un bon défenseur !", et bah t'as plus de chances de te planter que si on te dit : "achètes un bon défenseur, tiens je te files 25M€" (Squillaci - David Luiz par exemple) .. On souligne allègrement toutes les erreurs de casting en matière de transfert lors des dernières années, mais rarement les "bons coups" ..

Ensuite on pourrait supposer que "Wenger s'est mis dans la m***** tout seul" en faisant confiance à de trop jeunes joueurs, Arsenal a longtemps eu l'excuse de la jeunesse, mais après tout, cette politique, c'est le club (et non pas Wenger tout seul) qui l'ont décidé, certes .. Mais encore une fois, il y a une raison à ça, il faut analyser le contexte !!! Pourquoi cette politique ? D'une parce que les jeunes sont moins gourmands financièrement, qu'on peut se permettre de surpayer le salaire d'un jeune (ce qu'on fait), mais pas celui d'un joueur de 25-26, alors au zénith de sa carrière .. Ensuite parce que quand on est auto-financé et bah l'argent il faut bien le trouver quelque part !!! Quand le sponsoring, la recette billetterie et les droits TV ne suffisent pas pour vivre "confortablement" et bien il faut espérer réaliser des plus-valus sur les transferts de joueurs .. Donc acheter de jeunes joueurs à fort potentiel avec l'espoir de les revendre au prix fort (impossible avec des joueurs trentenaires, d'où notre frilosité à ce niveau-là) ..

Ensuite le "pourquoi on vend nos joueurs ?" Encore une fois, il faut prendre un peu de recul .. Ashley Cole serait-il parti à Chelsea s'il les Blues n'étaient pas devenu ultra-riche du jour au lendemain ? Non .. Touré, Adebayor, Clichy, Nasri seraient-ils parti à City sans le Sheikh Mansour ? Non .. Ils seraient peut être parti quand même, mais pas pour renforcer un concurrent direct, et surement pas en plein force de l'âge comme ça a été le cas ..

Arsenal doit faire face à une concurrence nouvelle et déloyale, c'est un fait .. On entend souvent des nostalgiques de l'époque des invincibles, certains avançant même l'hypothèse d'un Wenger qui serait devenu subitement gâteux en 2006, d'où les résultats en baisse par rapport à nos standards (hyper élevés) de 98-2005 .. Mais combien prennent en compte l'éclosion de club "dopés" financièrement ? Vous pensez qu'Arsenal aurait gagné ses 3 titres (1998, 2002, 2004) si Abramovitch avait débarqué 10 ans plus tôt ?? surement pas .. Tout le monde tape sur Wenger et le club en parlant de "baisse de résultats", mais il y a surtout une hausse de la concurrence !!!!!

Et comment on fait pour continuer à exister face à de telles adversaires ? Qui a résisté aux club financés par des milliardaires ultra dépensiers depuis que cette mode à contaminé le monde du foot, lors des dernières années ? Deux clubs : le Barça et Manchester United ..

Et c'est quoi leur secret ?? Une stade ultra moderne pour faire rentrer de l'argent, des contrats pubs énormes, une confiance accordée à des jeunes joueurs soit formés au club, éduqués à un style de jeu, une mentalité et un attachement aux valeurs du club, Xavi, Messi, Iniesta and co. pour le Barça bien évidemment, Giggs, Scholes, Fletcher, Neville, Cleverley et Wlebeck pour United .. Qui permet (entre autre) à United de gagner une C1 au nez et à la barbe de Chelsea en 2008 ? Un but de Scholes, enfant du club .. Qui ridiculise ces mêmes Blues en 1/4 la saison dernière ? Giggs, formé à l'Academy .. Ce sont des symboles de cette politique .. Autre caractéristique de la politique de Man Utd :acheter de très jeunes joueurs à très fort potentiel (De Gea 20 ans, Jones 19, Smalling arrivé à 20 ans, les jumeaux Brésiliens arrivés à 18 ans, Anderson à 19, Nani à 21, Rooney à 18) ..

ça vous rappel rien cette politique ?? Des joueurs formés au club + d'autres achetés très jeunes et intégrés très tôt en équipe une, afin de les habituer à une identité de jeu ?? Bah c'est exactement ce qu'on fait !!!! Si vous voyez un autre moyen de rivaliser avec les clubs "dopés" financièrement, que le travail sur le long-terme, avec de jeunes joueurs, faites moi signe .. envoyez votre CV à l'UEFA, vous venez peut être de révolutionner le football .. en attendant, et bah c'est la seule solution qui a fonctionné jusqu'à présent ..

Vous allez me dire : mais tu dis nimporte quoi !!! United et Barcelone ils dépensent plus que nous et en plus ils achètent des grands joueurs confirmés (Villa, Maschernao, Alves, Sanchez, Cesc, Berbatov, Ferdinand, Carrick, etc) !!! Tout à fait .. mais la différence c'est que eux n'ont pas eu besoin de construire un nouveau stade ultra moderne, ils en avaient déjà un !!! La différence majeure entre la politique de Man Utd/Barça et la notre c'est qu'ils ont de l'avance sur nous .. Pas de stade à rembourser .. On reparlera de notre politique soit disant "ridicule", quand on aura épongé la dette du stade et qu'on sera sur un pied d'égalité à ce niveau, avec les plus grands clubs européens ..

Pour assurer le financement du stade on s'est lié sur le long terme avec nos sponsors, afin d'être sûr d'avoir des rentrées d'argent régulières, et de rembourser la dette, sans mettre en danger l'avenir du club (il y a au moins 6 clubs en Espagne par exemple qui ne trouvent pas de sponsor maillot !!! Vous imaginez le manque à gagner ?) .. Sauf que la valeur des contrats signés est désuète par rapport à nos rivaux .. On reçoit 5.5M£ par an pour notre sponsor maillot, quand dans le même temps le Barça (grâce à la Qatar Foundation) en perçoit 26M !!! Vous imaginez l'écart ? 20M/an, ça te fait presque un Phil Jones ou un Ashley Young à chaque mercato par exemple ..

Donc avant de critiquer à tout va la politique du club (et pas "la politique de Wenger", il n'est pas seul maître à bord) et bien analysez un minimum le contexte, prenez du recul, projetez vous dans l'avenir !!! Quand on aura réduit la dette du stade, qu'on aura pu signer de nous contrats plus en adéquation avec le standing de notre club, et bien alors peut être que nos aussi (dans 3 ans ? 5 ans ? 10 ans ?) on pourra signer des Villa et des Rooney à 40M€ .. En attendant on ne PEUT pas ("pouvoir", pas "vouloir") le faire sans mettre en danger la santé et l'avenir du club .. La spéculation ça vous dit quelque chose ? La crise financière mondiale vous en avez entendu parler ? Wenger et le Board ne sont pas payés pour jouer avec la santé du club, mais pour lui assurer l'avenir le plus sain, le plus sûr et le plus brillant possible .. Vous voulez la liste de tous les clubs qui ont ont voulu rivaliser sur du court terme, en dépensant leur argent de manière hâtive, avec des investissements hasardeux (voire les clubs qui ont dépensé de l'argent qu'ils n'avaient même pas, et qui se retrouvent sous contrôle financier, voire en D2 aujourd'hui) ?

Vous connaissez l'histoire du club qui rêvait de gagner la Ligue des Champions, alors qui a dépensé sur du court terme, en réalisant des investissements hyper risqués, et qui aujourd'hui se retrouve à devoir vendre ses meilleurs joueurs pour équilibrer son budget, à recruter en National et en L2, à entrer dans une ère d'austérité ? C'est l'histoire d'un club qui se prend 4-0 quand il va jouer à Bernabeu ..

Les politiques sportivo-financières de United, du Barça et la nôtre sont différentes sur bien des aspects évidemment, chacune a ses spécificités .. Mais elles se rejoignent TOUTES autour d'un axe principal : les jeunes. "Ma philosophie a toujours été de faire jouer les jeunes" .. Qui est l'auteur de cette phrase ? Wenger ? Nan, Ferguson .. La formation et le développement de jeunes joueurs, c'est ce qui caractérise le mieux ces 3 clubs, soit l'exact opposé du Real, Chelsea et Man City (Özil, Benzema, Mata, Balotelli, etc, sont de jeunes joueurs vous allez me dire, mais ce ne sont pas des joueurs "à développer", ce sont déjà quasiment des produits finis, stars ultra précoces) .. Et bien sur il y aura toujours un Terry, un Casillas ou un Richards pour contredire ce que je dit, c'est ce qu'on appelle "l'exception qui confirme la règle" .. quand on regarde la "politique de jeunes" de Chelsea, on a juste envie de rire .. Elle a duré 6 mois, de août 2010 à janvier 2011 .. Ou sont les Kakuta, Bruma, Van Haanolt, McEachran, etc, qu'on voyait si souvent l'an dernier à pareille époque ? Évaporés, remplacés en urgence par Torres au mercato d'hiver, devant les résultats déclinant .. Forcement lancer des jeunes c'est une immense prise de risque, risques non assumés par Abramovitch qui aura préféré se rabattre sur la solution de facilité : le chéquier .. Ironie de l'histoire, c'est surement la présence d'un Torres fantomatique sur le terrain qui provoque l'élimination de Chelsea face à United en 1/4, mais c'est un autre débat ça ..

Donc soyons patient, cette politique, voulue (et subie à cause des circonstances) par le club est basée sur du long-terme !!! 6 ans c'est quoi dans l'histoire d'un club ? Trop pour vous surement, mais une relégation administrative, ou sportive à cause d'une mauvaise gestion financière, on met combien de temps à s'en remettre ? Demandez à Nottingham Forrest, Newcastle, Leeds, Portsmouth etc ..

Après reste l'option défendue par les détracteurs de Wenger, selon laquelle il prend le club en otage, à l'insu des supporters et de ses dirigeants (ça doit être pour cette raison qu'on lui a prolongé son contrat de 3 ans l'an dernier, et que le proprio du club, Kroenke, déclare que Wenger peut rester au club autant de temps qu'il le souhaite) en voulant prouver au monde entier qu'il peut gagner avec des jeunes, juste pour le plaisir de se compliquer la tâche .. Degré d'analyse = zéro, crédibilité de la thèse = zéro

"Nous par contre on va morfler"

C'est la phrase la moins gênante dans ce que tu dis, car on peut éventuellement la comprendre .. Mais je la trouve terriblement égoïste .. "Nous on va morfler" ça sous entend quoi ? Les supporters vont souffrir ? Mais que dire de Wenger alors ?? Il ne souffre pas lui peut-être ?

Épargnez moi la démagogie : "vu le salaire qu'il touche, ça compense" .. Penser ça ça revient à mettre de côté tout l'aspect émotionnel du football, ses valeurs, l'attachement à un club, à le réduire à un vulgaire business .. c'est malheureusement le cas dans beaucoup de club, mais j'ose espérer pas encore complètement à Arsenal .. La fidélité, l'amour d'un maillot, le respect de nos couleurs, ce sont encore des mots qui évoquent quelque chose pour moi, heureusement .. S'il y a bien 1 personne sur Terre qui peut se déclarer supporter d'Arsenal, c'est Wenger nan ? le mec à 62 ans, il a consacré 15 ans, 1/4 de sa vie, à ce club, et lui a toujours été loyal .. Et comment on le remercie de ça ? En lui crachant au visage .. Vous avez vu l'état dans lequel il se trouve nerveusement ? Vous l'avez sur son banc ? En conf' de presse ? Vous avez pas entendu que ses proches déclarent qu'ils le sentent très nerveux et stressés ces derniers temps ? Vous avez pas lu ses déclas selon lesquelles il a du mal à dormir la nuit, à cause de son boulot ?

Vous vous en foutez ? Vous avez le droit .. Je n'essaie pas de vous arracher une larme et de vous pousser à le plaindre, après tout -soyons démago- il gagne bien sa vie .. J'essaie juste de l'humaniser .. Ce mec ressent des émotions, il vibre pour ce club, il lui a tout donné (Wenger au club et vice versa) .. Si le foot c'est juste une histoire de pognon pour vous, alors ok je comprends cet égoïsme exacerbé .. Si c'est aussi un peu une histoire d'hommes et d'émotions, alors ayez un peu de compassion pour lui ..

Mais je crois qu'on ne comprend pas ça en France, on aime brûler nos idoles .. Vous imaginez Totti se faire siffler à Rome, Ferguson se faire lyncher par ses propres supporters ? Non, mais pourtant on crache sur Wenger sans aucune retenue, sans aucune décence .. La critique c'est gratuit, la gratitude ça n'a pas de prix ..

Ce mec s'est "sacrifié" pour ce club, il a donné son image, sa réputation pour le bien de ce club .. Aujourd'hui il est moqué, lynché, dénigré par la presse et l'opinion publique, il passe pour un loser, un bidon, un mauvais entraîneur .. Mais de qui on parle m***** ? Arsène Wenger put*** !!! Le meilleur entraîneur de l'Histoire du club, le meilleur entraîneur de la dernière décennie selon l'IFFHS (des mecs sérieux qui se renseignent un minimum, qui étudient, analysent, tout ce que les détracteurs de Wenger ne prennent pas la peine de faire apparemment) et un des meilleurs entraîneurs de l'Histoire du football (29ème selon un classement du football panthéon, fait par un journaliste, qui a pris la peine d'étudier et de se renseigner !!!!)

Wenger en 2004/2005/2006 il était au sommet de son art (pas en terme de talent et de compétence, ça elles sont toujours intactes chez lui, mais en terme d'image et d'aura auprès du monde du foot) .. Il aurait pu signer NIMPORTE OÙ !!! Barça, Real Madrid, Milan AC, Inter, etc .. Il a refusé des offres du Barça, 3 offres du Real Galactique, et récemment l'Inter est venu aux renseignements ..

à mon arrivée sur le forum j'avais déclaré que s'il l'avait voulu, Wenger serait aujourd'hui Champion d'Europe à la tête du Real, en battant le Barça d'une manière bien plus flatteuse que ne le fera jamais José Mourinho .. on m'avait ri au nez .. Moi ce qui me fait rire ce sont ceux qui font passer Wenger pour un mauvais entraîneur, ce sont eux qui sont déconnectés de la réalité .. Je m'appuie sur des faits pour défendre mon idée (tout ce que j'ai cité plus haut), ses détracteurs s'appuient sur leur haine anti-Wenger ..

Bref, Wenger savait ce qui l'attendait, les contraintes qu'il allait subir avec la construction de l'Emirates, il savait très bien que sa marge de manœuvre allait être extrêmement limitée, que les moyens mis à sa disposition seraient réduits .. Et pourtant il a fait le choix de la difficulté, du courage et de la loyauté .. Il est resté pour nous aider à rester compétitifs en attendant des jours meilleurs .. Il aurait pu se barrer ailleurs chercher l'argent et la gloire (allô Nasri, allô Cesc) , son image auprès des supporters était alors immaculée, parfaite, il aurait pu partir tel un prince en 2006, au lendemain de la finale de C1, en laissant son successeur devant un chantier titanesque (rebâtir une équipe compétitive, capable de sa qualifier régulièrement en C1 afin de faire rentrer de l'argent utile au remboursement de la dette du stade, tout cela avec des moyens ultra limités donc) .. Mais il a eu le courage de rester, et c'est lui qui s'est tapé le "sale boulot" tout en ayant d'excellents résultats, à cause de ça il partira tel un chiffonnier, sous les moqueries et les critiques .. Tout ceux qui sont informés un minimum sur la gestion du club (journalistes, consultants, acteurs du monde du foot) vous diront que le travail de Wenger pendant ces années sans titre a été fantastique, malgré le fait que le club n'ait remporté aucun trophée .. "Qui est meilleur que Wenger ? Personne. Arsenal serait moins bon sans Arsène Wenger" de Sir Alex Ferguson .. Qu'est ce qui a le plus de poids ? Les paroles du meilleur entraîneur du monde, basées sur une connaissance parfaite du milieu du football, ou bien la haine et le manque d'objectivité de quelques supporters frustrés car incapables de prendre du recul ou de porter quelconque jugement objectif sur la situation du club ?

"Ceux qui critiquent Arsène Wenger ont largement dépassé les limites." Sir Alex Ferguson

"Je regrette cette vision du microcosme médiatique et de la société contemporaine qui est devenue si intolérante, qui exige le succès immédiat et ce quel qu'en soit le prix.", "désormais les supporters exigent tout, tout de suite [...] c'est à se demander si certains ne veulent pas voir le sang couler.", "j'espère simplement que ceux qui sont à la tête d'Arsenal auront la capacité à insuffler un peu de bon sens dans ce débat.", "si les chiens hurlants finissent par voir la peau de Wenger, qui mettra -ton à sa place ?" Sir Alex Ferguson

"Remettre Arsène en cause est un pure idiotie" Felix Magath

"Il fait partie des tops coaches en Europe, avec Capello, Ferguson, Ancelotti, Mourinho, Guardiola ..." Marcello Lippi

"Mais tout ça c'est surement une conspiration .. C'est MOI qui ait raison, Wenger est bidon, il fait nimporte quoi .. Après tout Ferguson, Lippi et Magath c'est qui ?? ils ont fait quoi dans leur carrière ?? ça vaut quoi leur avirs ? Rien .. MOI j'ai joué à Football Manager 2010 et à Fifa 2011, donc MOI je sais !!!!" . L'anti-Wenger de base, qui ne fait pas l'effort de s'informer, de réfléchir, de faire preuve d'intelligence et d'humilité

Quand le directeur général, Ivan Gazidis, déclare que le club prévoit son budget pour se qualifier en LdC 3 fois sur 4 ans, il ment c'est ça ? Rappel : depuis 2005 Wenger a qualifier le club 6 fois sur 6, soit un taux de réussite de 100% quand son employeur lui en demande 75% .. Mais après tout, les supporteurs haineux connaissent mieux le club que Gazdis, ils ont joué à Football Manager, rappelez vous !!!

Le seul tord qu'on peut imputer à Wenger sur les dernière années, c'est d'avoir trop bien fait son boulot, d'avoir trop réussi .. Si en 2005/2006 on avait finit 6 ou 7ème, personne n'aurait bronché, on aurait alors dit : "c'est normal, à cause du stade, il va falloir revoir nos ambitions de supporters à la baisse pour quelques années", pareil si on avait loupé la qualif au profit d'Aston Villa en 2008/2009, les supporters (par rapports aux investissements consentis), auraient trouvé ça normal .. Au lieu de ça l'équipe est restée hyper compétitive, se mêlant à la course au titre dès 2008 (année ou sans une malchance énorme, on finit champion), donc certains supporters sont restés dans leur bulle, sans regard sur le présent, mais sur le passé, ressassant sans cesse les années de gloire ou il n'y avait ni Chelsea, ni City pour nous piquer nos joueurs, faire enfler les salaires, et surtout pas d'Emirates Stadium à rembourser .. Je ne dis pas qu'il ne faut pas être ambitieux, moi aussi je rêve de voir Arsenal gagner un titre, mais il faut aussi prendre en compte le contexte actuel et être réaliste .. Sinon on en arrive à des débordements de supporters déconnectés de la réalité du foot, qui essaient de nous expliquer que Wenger est un mauvais entraîneur .. "désormais les supporters exigent tout, tout de suite". Sir Alex ..

Personne ne prend en compte le fait que si Man Utd et le Barça en sont là aujourd'hui, c'est grâce à un travail de longue haleine, pour avoir de la continuité et des résultats en foot, ça demande ÉNORMÉMENT de temps !!! Sauf pour ceux qui ont les moyens de s'acheter un succès immédiat (Chelsea, City, PSG, Malaga, Anzhi, etc) .. Man Utd a traversé des périodes creuses avant d'en arriver à ce qu'ils sont aujourd'hui .. la légende selon laquelle Ferguson se serait fait virer s'il n'avait pas gagné un match de Cup au début des années 90', vraie ou pas j'en sais rien, toujours est-il qu'on lui a laissé du temps pour travailler, et regardez où il en est aujourd'hui .. Et il n'a pas eu à bâtir un stade de 60,000 places, ni a lutter avec Abramovitch et le Sheikh au début de son règne hein .. En 2006, quand United finit dernier de sa poule de Ligue des Champions, certains ont osé le remettre en cause !!!! Vous vous rendez compte ? Ferguson bord** !!!! Bah oui, il fallait le virer, comme ça pas de génération dorée Rooney - Ronaldo (même s'ils étaient déjà au club) qui a fait 3 finales de C1 et 4 titres de champions en 5 ans (la fin sans Ronaldo) ..

Et le Barça d'il y a 10 ans ça vous dit quelque chose ? 0 titre de 1999 à 2005 .. pour un club autrement plus grand que ce soit au niveau du palmarès (déjà) et du prestige, que ne l'est Arsenal .. ça voulait dire qu'il fallait tout remettre en cause ? la politique du club ? Donc aujourd'hui on n'aurait pas de Xavi, de Messi, de Iniesta, etc .. Pas de Barça !

Donc avant de se plaindre, il faut prendre un peu de recul .. On a été nourri au caviar pendant des années (jeu et/ou résultats), on connait une période un peu moins glorieuse, et peut être que ce sera encore plus difficile dans les années qui viennent, sur le court-terme, on perdra peut être notre place en C1 et nos meilleurs joueurs .. Mais pour l'instant on reste dans un situation que 95% des clubs d'Europe nous envient, on est des privilégiés ..

Et ne me sortez le fameux : "oui mais on est un grand club, avec un histoire, un palmarès, etc" .. ça ne veut (plus) rien dire ou presque dans le foot moderne .. l'Histoire de Chelsea, City, Malaga, Anzhi, etc, elle tient sur une feuille A4 (j'exagère à peine), alors qu'il faudrait des livres entiers pour raconter celles de l'Ajax, de Nottingham Forrest, du Celtic, d'Hambourg, d'Aston Villa (tous des clubs ayant remporté la C1, ce qu'Arsenal n'a jamais fait jusqu'à présent) et en France de Nantes, Monaco, Strasbourg, Reims, Bastia, etc .. Des clubs qui ont disparu du paysage footballistique du haut niveau .. L'Histoire passé ne vaut plus rien dans le foot, seule l'Histoire future compte, et Arsenal, à travers sa politique, la construction de son stade, son modèle financier, essaie d'écrire une "Histoire future" qui soit la plus longue et la plus passionnante possible ..

Beaucoup de supporters pleurent parce qu'on est 10ème .. ok, moi aussi ça me fait du mal, mais si dans 5-10 ans Arsenal se retrouve à jouer le maintien, ce sera quoi ? Vous serez encore là au moins ?

"sportivement il va nous laisser un champ de ruine"

J'espère vraiment que c'est de la provocation cette phrase .. Si c'est juste ça, alors ok tu as réussi ton coup, il y a eu quelqu'un d'assez idiot pour te répondre (en l’occurrence moi) .. mais si tu penses vraiment ce que tu as écrit, alors je ne sais pas quoi te dire .. Tu n'accorderas aucune crédibilité à mes propos, vu que je ne suis personne pour donner des leçons de foot à qui que ce soit .. Donc va sortir cette phrase à quelqu'un qui a une légitimité (un journaliste, sur un blog, à la radio, j'en sais rien) et note ce qu'il te répond .. Au pire il ne perdra pas de temps à répondre à une telle bêtise, au mieux il t'expliquera le pourquoi de la connerie de ta phrase ..

Autant on peut critiquer Wenger sur son présent, ses choix récents, à court-terme, si c'est argumenté, réfléchi et constructif, pas de problème .. On va m'accuser de pro-Wenger parce que pas une fois je ne l'ai critiqué dans ce pavé, ok bah je vais le faire si vous voulez .. Si ce soir Van Persie joue et qu'il se blesse, ce sera 100% la faute de Wenger, et ça risquerait de sérieusement handicaper notre saison .. le match à Marseille vaut 3 points, la santé de Van Persie c'est inestimable .. Chamakh a déjà joué (gagné ?) au Vélodrome, Park a déjà gagné au Vélodrome, c'est suffisant pour ce match, et si on perd parce que Van Persie n'a pas joué, tant pis .. Sa santé c'est plus important, il a joué énormément en ce début de saison, il sort de 2 matches avec la sélection Hollandaise durant lesquels il a joué 90mn à chaque fois .. Le seul match vital des prochaines semaines c'est celui de dimanche, face à Stoke .. Et vu notre forme actuelle, on a BESOIN de Van Persie pour espérer les battre ..

C'est un exemple d'une critique (qui semble) justifiée qu'on pourrait faire à Wenger sur le PRÉSENT du club (encore faut il que Van Persie joue et se blesse) ..

Sur le passé, il me semble qu'il n'y a rien à reprocher au plus grand entraîneur de l'histoire d'Arsenal, un homme qui a gagné 3 titres de champions, emmené le club en finale de C1, remporté 4 FA Cup et maintenu le club dans le top 4 anglais 14 années consécutives (l'idée selon laquelle Wenger est un entraîneur bidon est tellement rependue, que pour les plus jeunes, ou les plus influençables, je préfère rappeler son impressionnant palmarès) .. Les Almunia, Squillaci, Traoré, et autres "ratés" des dernière saisons je les classe plus dans le "présent" que dans le "passé" ..

Reste le futur du club, et l'influence du travail de Wenger sur le long-terme pour Arsenal .. et s'attaquer à ça, en disant : "il va nous laisser un champ de ruines" c'est juste minable ..

Déjà c'est quoi "un champ de ruine" laissé pour héritage par un entraîneur ? Une équipe championne d'Europe en titre, avec d'immenses joueurs, mais rincés aussi bien physiquement que psychologiquement, incapables de se remotiver et d'adhérer au projet d'un nouvel entraîneur, et donc d’enchaîner les désillusions (par rapport au standing du club), au point d'être aujourd'hui qualifiée de "pire équipe de l'histoire du club" par la presse du pays ? de se faire humilier à domicile par un club allemand de milieu de tableau, en 1/4 de finale de C1, d'obliger son président à faire appel à 4 entraîneurs différents en moins de 2 ans et enfin d'être 17ème de son championnat en ce début de saison ? Un champ dans lequel les ruines s'appellent Sneijder, Cambiasso, Milito, Lucio et Julio César (entre autre) ? Comme quoi juger à l'avance la qualité d'un effectif c'est très hasardeux ..

Mais faisons le quand même .. Wenger se fait virer en fin de saison, explosion de joie chez tous ses détracteurs : "on est enfin débarrassé du meilleur entraîneur de l'Histoire du club !!", s'écrient-ils tous en coeur !!!! Donc on file son poste à un autre entraineur, qui lui aura le pouvoir magique de faire disparaître la dette du club d'un claquement de doigt, et de dépenser sans compter (fantasme très répandu chez les anti-Wenger, ceux qui pensent qu'il prend le club en otage) .. Que lui a laissé Wenger ?

Un gardien qualifier de "très prometteur" par les gens payés pour analyser ce sport, un arrière droit, élu 2 fois dans l'équipe-type de Premier League, un international Allemand vice champion d'Europe, 2 fois finaliste de la Coupe du Monde, qui compte 78 sélections avec l'équipe l'Allemagne, un défenseur que Ikman apprécie tellement qu'il l'a mis dans sa signature, un autre élu dans l'équipe type de la Premier League pour sa première saison en Angleterre, et qui vient de prolonger son contrat (personne n'a féliciter Wenger pour avoir convaincu Vermaelen de prolonger .. qu'est ce qu'il s'est pris dans la gu*** Arsène pour ne pas avoir pu prolongé Nasri par contre !! comme quoi c'est un procès qu'on lui fait, pas un débat), un des talents les plus prometteurs d'Europe (Wilshere), un joueur considéré il y a peu, par des spécialistes, comme le meilleur de Ligue 1 (Gervinho, pas Chamakh), et le meilleur avant-centre en 2011 (meilleure moyenne de but derrière celle de Messi et CR7 qui ne sont pas des avant-centre traditionnels) .. Je pourrais rajouter le tas d'internationaux confirmés en tout genre (dans les joueurs utilisés régulièrement seuls Koscielny et Arteta n'ont pas encore joué avec leur pays) et de grand espoirs (Oxlade-Chamberlain en tête) ..

99% des entraîneurs du monde rêveraient d'avoir un tel "champ de ruines" ..

Ajoutons à cela un centre de formation très prometteur (dont tu nous ventes très souvent les mérites de ses pensionnaires, Ozyakup, Freeman, Miquel, etc), qu'on ne peut pas encore qualifier de "performant" car il n'a pas sorti autant de joueurs de très haut niveau comme peuvent le faire ceux de l'Ajax, du Barça, de United, du Bayern, etc, ces dernières années .. Mais ça prend énormément de temps de faire mûrir et éclore de jeunes joueurs, surtout avec une exigence très élevée comme la notre, que ce soit au niveau de la qualité technique, mais aussi de l'état d'esprit ..

Fabio Capello, sélectionneur de l'équipe d’Angleterre, a déclaré à propos de notre centre de formation : "J'ai eu l’opportunité de suivre de près l'Academy d'Arsenal et leur travail est extrêmement bon. C'est un très bon exemple pour les autres centres de formation anglais."

Mais Capello n'a jamais joué à Football Manager, donc il ne faut pas accorder de crédit à ses propos j'imagine ?

Marseille, grand club (plus qu'Arsenal si on se fie à leur passé européen, puisqu’ils ont gagné la C1), leur équipe réserve est descendu en DH !!!! là ils sont remontés en CFA 2 la saison dernière, mais c'est indigne du standing du club .. on pourrait parler de "champ de ruines" pour le successeur de Deschamps, pas celui de Wenger ..

Enfin l'aspect financier .. dans ta phrase tu dis "sportivement", donc pourquoi je parle du financier ? Parce que dans le foot moderne, l'un et l'autre sont directement liés .. on ne peut pas les séparer, ou alors on ne connait rien au foot actuel .. Les 3 favoris pour la C1, de l'avis des médias ? Real, Barça, Man Utd, soit les 3 clubs les plus riches en terme de revenus .. En 2009/2010 le classement des 7 premiers de la Premier League étaient le même à une exception près, que celui des masses salariales (Liverpool avec la 4ème masse salariale, a fini 7ème, c'est la seule exception), donc le pouvoir financier et les résultats sportifs sont corrélatifs ..

Et de ce point de vue là, l'héritage de Wenger est un champ d'or, Arsenal est au 5ème rang des clubs les plus riches en terme de revenus, est profitable chaque année (quasiment un cas unique en Europe pour un club de très haut niveau), malgré le remboursement de la dette (et les intérêts) à payer chaque année, malgré le contrat sponsoring "restrictif" qui nous lie à Nike et Emirates, notre ratio salaires/chiffre d'affaire est de 55% (55% de notre CA part dans le paiement des salaires), c'est un taux très bas, comparé à de nombreux clubs dont la masse salariale dépasse les revenus du club !!!! (en gros, si un investisseur milliardaire ne paie pas de sa poche, le club est en déficit, et risque la faillite), Arsenal est parfaitement dans les temps par rapport à la mise en place du fair-play financier (ça concerne le sportif à 100%, puisque si on ne se plie pas aux règles, on risque l'exclusion de tout compétition européenne), alors que de nombreux clubs de top niveau sont obligés de se serrer la ceinture (raison pour laquelle l'Inter a vendu Eto'o par exemple, pour alléger sa masse salariale, raison aussi pour laquelle le Milan a du vendre leur meilleur joueur : Kaka, pour combler les pertes) ..

Le successeur de Wenger ne sera pas obligé de vendre nos meilleurs joueurs, d'un point de vue purement financier (les meilleurs joueurs ont un impact direct et majeur sur le sportif), après bien évidemment si un joueur fait part de son mal être et souhaite quitter Arsenal pour rejoindre son club de coeur, ou bien qu'un autre refuse de prolonger et qu'Arsenal reçoit une proposition démesurée, bien évidemment il sera "obligé" de vendre en quelques sortes, mais ne pas avoir l'OBLIGATION de vendre ses joueurs pour des raisons financières, c'est un luxe que très peu de clubs en Europe peuvent se permettre (Milan, Inter, Valence, Everton, Lyon sont dans ce cas là, pour n'en citer que quelques uns) ..

Donc parler de champ de ruines, c'est indécent et ça relève d'une méconnaissance totale de la situation du club, et d'une capacité d'analyse et de réflexion sur le long terme proche du néant ..

Le modèle Arsenal (aussi bien sportif qu'économique puisque les 2 sont directement liés), est envié par énormément de clubs, beaucoup nous prédisent un avenir brillant .. Les anti-Wenger prédisent un avenir sombre, en basant leur réflexion sur .. rien .. si ce ne sont des analyses hâtives faites sans prendre le moindre recul, sans s'informer, encore une fois ..

Le successeur de Wenger aura plus d'argent à disposition que Wenger n'en a jamais eu durant ces 6 dernières années, ce sont les rapports officiels des comptes du club, et son DG qui le disent .. ce n'est pas pour autant qu'il pourra le dépenser nimporte comment, puisque ce qui est considéré comme une "frilosité" sur le marché des transferts depuis des années, n'est pas due à l’entêtement de Wenger, mais à la politique de gestion d'un CLUB (pas d'un homme, d'un club tout entier) ..

Les gens réalistes qui analysent la situation d'Arsenal se basent sur le long-terme pour juger le court-terme, les anti-Wenger font tout l'inverse .. Ils jugent un projet qui vise à assurer la pérennité du club au plus haut niveau pour des décennies, sur une 10ème place qui ne veut strictement rien dire !!! Si dans 2 mois on est 5ème au classement, vous serez obligés de changer tout votre discours, si dans 2 mois on est 17 ème, le mien n'aura pas changé d'un pouce, ni celui du club .. Il faut voir plus loin que le bout de son nez, faire preuve d'un minimum de réflexion quand on parle football ..

Mais si après quand on parle foot, le but c'est de balancer le plus de contradictions possibles en un temps record, alors ok, continuons dans l'analyse hâtive ..

Bref, je suis désolé Ikman d'avoir utilisé les termes "bêtise" et "absurdité" pour qualifier ta phrase, mais j'assume complètement, tu n'as pas le droit de dire ça .. ça ne m’empêchera pas de prendre du plaisir en lisant ton prochain post, du moment que tu ne parles pas de choses qui visiblement tu ne connais pas .. Parle de tout ce qui concerne le foot, ce sera intéressant pour tout le forum, sauf de Wenger, du moins tant que tu que tu seras incapable d'en parler avec un minimum d'objectivité, de respect et de connaissances ..

Ça vaut pour tout le monde et pour tous les sujets ..

Après si le but d'un forum c'est de raconter tout et nimporte quoi, de s'avancer sur des sujets qu'on ne maîtrise pas du tout, sans aucune argumentation valable, autant pour moi alors, j'ai mal compris ce qu'était un forum, je pensais qu'il s'agissait d'un espace de débats, de dialogues, qui se déroulent dans le respect d'autrui, mais aussi dans le respect du foot .. et désolé mais lire : "Wenger va laisser un champ de ruines derrière lui" et bah j'appel ça une insulte faite à l'intelligence des lecteurs de ce forum et une insulte au football tout court .. Si vous voulez des débats de caniveau, dans lesquels les aberrations succèdent aux mensonges, aux incohérences et aux idioties, très bien, mais ça sera sans moi .. Qu'est ce que ça peut vous foutre que j'arrête de participer à ce forum ? rien .. je suis qui sur ce forum ? personne .. Donc si ce n'est que moi ça va, mais quand 5, 10, 20 puis 100 membres arrêteront de venir ici parce qu'ils seront lassés de lire des trucs de ce genre, et bah tout le monde sera perdant ..

C'est dommage, j'aime beaucoup ce forum, il y a des gens qui parlent très bien foot, qui argumentent, qui réfléchissent, qui prennent du recul, et qui essaient d'être objectifs : Moogli en tête, mais aussi Gooner Boys Club, thogooner, Luffy, Madao, Micah.R, Axelou, Jesus of S., Ezio, Auré sur certains sujets, Wilde, etc, je peux pas faire toute la liste, j'en oublie et je leur demande pardon .. je te mettrais bien dedans Ikman, parce que tu prends la peine de faire toute ces choses, sauf quand tu parles de Wenger malheureusement .. y'a aussi des mecs comme Fly ou La_Pulga, qui parfois disent une connerie (comme tout le monde, moi le premier), mais qui ont l’honnêteté, le courage et surtout l'humilité de faire évoluer leur réflexion si on leur apporte des arguments valables susceptibles de les faire changer d'avis, et c'est tout à leur honneur .. y'a aussi des gens très drôles, GoM en tête, mais je vais pas faire une liste ..

Tout ce bla bla pour dire que ce forum est vraiment de grande qualité, que ce soit au niveau des "infrastructures" (bravo aux admins pour leur boulot) qu'au niveau du contenu .. Sauf que le contenu est en train de se dégrader, surement à cause des mauvais résultats de l'équipe .. Tout le monde ici aime Arsenal, donc forcement on est touché par ce mauvais début de saison .. Mais ce n'est pas une raison suffisante pour se mettre à dire nimporte quoi .. Où est l'objectivité dans les débats (pas uniquement ceux concernant Wenger) ? les membres que j'ai cité plus quelques autres en sont les garants, mais sinon elle commence à disparaître .. ça devient une foire d'empoigne ou les pro-untel se prennent la tête avec les anti-untel .. et si on se contentait simplement d'être tous des pro-Arsenal ? c'est trop demandé ? Parler foot avec ses yeux et son cerveau (capacité d'analyse) au lieu de parler avec son coeur ("j'aime pas untel donc je le défonce sans arrêt") c'est si compliqué ? Put*** heureusement que c'est juste un forum foot alors, et pas un forum sur lequel on parle politique .. Bref

Désolé si le ton de mon post est trop agressif ou qu'il a blessé quelqu'un, mais moi j'aime ce club et je me suis senti blessé par une accumulation de bêtises, et le truc du "champ de ruines" bah c'était la goutte de trop ..

J'aime Arsenal, et je n'ai pas honte de dire que si je supporte ce club c'est grâce à Wenger .. Qui supporte Arsenal depuis l'avant 1996 ? Personne ou presque ici .. C'est à Wenger que je dois toutes les émotions qu'Arsenal m'a fait vivre depuis des années, je me sens immensément redevable envers cet homme .. Il m'a appris qu'un sport débile dans lequel des millionnaires sont payés pour taper dans un ballon, pouvait procurer des émotions, et me faire vibrer .. Tant que je porterai Arsenal dans mon coeur, j'aurai une dette envers Wenger .. Donc forcement le procès parfaitement injuste qui lui est fait me touche au plus haut point, même si ce n'est "que" du foot au fond ..

Bref, j'ai dit tout ce que je pensais sur la situation .. désolé pour la longueur du post, quand on parle avec son coeur on a du mal à s'arrêter parfois ..

Je laisse le mot de la fin à Christian Gourcuff (j'ai épuisé mon lot de bonnes phrases venant de Fergie) :

"Il n'y a pas que les titres pour juger l'oeuvre d'un coach. Quoiqu'il arrive désormais à Arsène, il laissera un héritage indélébile dans l'histoire d'Arsenal"

Shadow_of_darkness · le 19 octobre 2011

Magnifique post, Don Juan, vraiment très long ( d'ailleurs c'est surement ton plus long) tu as tous dis, tous de chez tous, je crois que tous les sites consacré au foot pourrait reprendre ton récit pour expliqué la situation d'Arsenal tel qu'elle doit être vu et j'en suis sur que 90% des anti machin chouette ou autre footix ou autre se réveillerons à travers ton récit ;)

LH14 · le 20 octobre 2011

Merci GoM

J'ai oublié beaucoup de monde dans ma liste des gens objectifs et qui réfléchissent et s'informent un minimum avant de poster, mais le but ce n'est pas de tous les citer, juste de prouver que ça existe encore, et heureusement .. mais j'ai quand même fait deux oublis majeurs :

arsenic, allez lire son post un peu plus haut .. intelligence, réflexion, humilité, bravo à lui ..

et sinon bien sûr Jad, "l'excellent Jad" je devrais l'appeler .. en partant du principe que les anti-Wenger sont des Gignac (comme Gignac ils ne réfléchissent pas, ne s'informent pas et tapent le plus fort possible, souvent à côté malheureusement), Jad c'est Vidic .. il démonte 90% de leurs pseudo-arguments avec une simplicité déconcertante .. parce qu'il est plus intelligent que vous et moi ? peut être, je n'en sais rien, je ne le connais pas .. mais surtout parce qu'il prend la peine de faire quelque chose que beaucoup ne font pas : s'informer !! maîtriser les sujets qu'il aborde .. alors bien sûr avoir des sources proches du club ce n'est pas donné à tout le monde, et je le remercie de nous les faire partager, car c'est vraiment passionnant et instructif .. sa connaissance apporte une plus valu énorme au débat .. parce que justement il sait de quoi il parle .. on n'a pas tous un contact au club (ou dans l'AST peu importe), mais étudier un minimum la situation d'Arsenal c'est à la portée de tout le monde, encore faut il en avoir envie ..

Merci à Jad, puisse t-il susciter des vocations ..

EDIT : dans mon post précédent, Mertesacker est deux fois "1/2 finaliste" de la Coupe du Monde bien évidemment, pas finaliste, j'ai oublié le "1/2" .. enfin ça ne l'a pas empêché d'être mauvais hier soir .. et quand je parle du but de Scholes qui permet à United de gagner la C1 face à Chelsea, je fais référence à celui vs le Barça en 1/2, qui les qualifie pour la finale, bref, vous aviez compris je pense ..

HIGHBURY4EVER · le 20 octobre 2011

T'étais obligé de ressortir les "belles paroles" de Ferguson ??

Nan parce que s'il "défend" (warf!! :clapclap: ) Wenger, il est aussi le premier à dire que LUI n'aurait jamais toléré 6 saisons sans aucun titres pour MU. :ph34r:

le 20 octobre 2011

Peut-être qu'au delà des deux hommes (Ferguson et Wenger) les deux clubs dans leurs ensemble n'ont pas (ou plus) les mêmes ambitions. Du moins, pas dans l'immédiat.

Arsenal est un club perpetuellement tourné sur l'avenir, ce qui, vu la politique globale, empêche l'équipe d'atteindre ce qu'on pourrait appeler un "pic de forme" comme le MU 2007-2009 ou le Barca depuis 3 ans. Mais qui assure la sauvegarde de certaines garanties. Arsenal ne sortira pas du top 5, l'argent continue de tourner, le club reste un excellent tremplin pour les jeunes (après, il faut se battre pour les garder) et vous continuez de jouer au plus haut niveau, même si vous n'êtes pas armés pour la C1.

NicoConi · le 20 octobre 2011

Don Juan, après la citation sur les gens qui argumentent et font vivre le forum, tu aurais pu ajouter une liste des anti-Wenger compulsifs, Ikman n'est pas le seul et je pense qu'environ 70% du forum suivent les absurdités des médias en critiquant gratuitement Wenger : tu as parlé de La pulga et de Fly, de mémoire je rajouterais Antichameau, Jacky, Arsenalinho etc ... Je comprends que c'était pas le but de ton post mais c'est pour montrer que c'est un peu la mode de taper dessus et qu'Ikman n'est pas le seul dans ce cas.

Les supporters ne sont satisfaits qu'en cas de victoire malheureusement !

lebororo · le 20 octobre 2011

Un club qui gagne des coupes ou des titres, et ben, les joueurs affluent pour ce Club pour avoir des résultats.

Un club qui ne titre rien en 6 ans (pas un titre pas une coupe) trop facile de dire que c'est de la faute aux joueurs,

c'est la faute de l'entraîneur c'est tout...

Moi j'attends le 6e match perdu en EPL, sinon on peut y croire encore!

Les supporteurs du Club veulent des titres aussi, c'est la vie et aussi voir de beaux matches.

Ceux/celles qui paient des maillots, des places et passent des heures pour voir un match "bidon" sont les premiers malheureux.

On ne change pas l'idéologie du progrès et la fierté de faire partie d'un Club qui réussit.

Moi aussi, je me fais souvent charrier par d'autres quand Arsenal manque de classe au résultat d'un match. :g:

Markeuls · le 20 octobre 2011

Très joli post comme à ton habitude DJR, respect pour cette analyse, tu n'y a rien oublié !

HIGHBURY4EVER · le 20 octobre 2011

Don Juan, après la citation sur les gens qui argumentent et font vivre le forum, tu aurais pu ajouter une liste des anti-Wenger compulsifs, Ikman n'est pas le seul et je pense qu'environ 70% du forum suivent les absurdités des médias en critiquant gratuitement Wenger : tu as parlé de La pulga et de Fly, de mémoire je rajouterais Antichameau, Jacky, Arsenalinho etc ... Je comprends que c'était pas le but de ton post mais c'est pour montrer que c'est un peu la mode de taper dessus et qu'Ikman n'est pas le seul dans ce cas.

Les supporters ne sont satisfaits qu'en cas de victoire malheureusement !

Rassure-nous sur un truc: le but du foot c'est bien de gagner des matches au moins ?? :ph34r:

(je ne parle même pas des trophées, puisque visiblement la plupart des supporters ne semblent pas embarrassés par l'absence de ces derniers depuis 6 saisons...)

arsenic · le 20 octobre 2011

Bravo DJR, et merci. Quels que soient nos avis, c'est une invitation à rester humble et ouvert d'esprit. Une leçon à retenir.

LH14 · le 20 octobre 2011

Merci

Par contre, quelque chose que les gens doivent comprendre, c'est qu'Arsenal est un club extrêmement ambitieux .. Wenger a déclaré il y a quelques semaines à peine qu'il voulait faire de ce club le meilleur club du monde .. Une simple déclaration d'intention ? Je ne pense pas .. "être ambitieux c'est bien, mais encore faut il s'en donner les moyens", vous allez me dire .. et bah c'est exactement ce que le club a fait en déménageant d'Highbury à l'Emirates .. "reculer pour mieux sauter" ça vous dit quelque chose ? Arsenal n'a pas pour ambition de flamber 3-4ans et après plus rien .. Le club veut s'inscrire dans la durée, quitte à consentir quelques sacrifices pour le moment .. et il s'en donne les moyens en investissant dans un superbe stade, des infrastructures ultra-modernes, et une politique de formation qui portera ses fruits .. mais comme l'a dit Fergie, les supporters à l'heure actuel veulent tout tout de suite, ils sont impatients ..

Axelou a raison, dans l'immédiat Man Utd et Arsenal n'ont pas les même ambitions .. mais l'objectif à long terme pour Arsenal c'est bien évidemment de dépasser United (désolé Axelou, tu seras encore en vie pour le voir ) .. et comme l'a dit NicoConi, malheureusement seule la victoire contente les supporters .. les supporters vivent l'instant présent, les dirigeants de clubs sont payés -à Arsenal du moins- pour raisonner sur le long terme .. et c'est cette capacité d'analyse, se projeter dans l'avenir, qui manque à beaucoup de supporters ..

NicoConi

quand je cite La_Pulga et Fly ce n'est pas pour les traiter d'anti Wenger .. je les cite parce que je les ai déjà vu écrire quelque chose qu'on peut qualifier d'injuste à l'encontre Wenger, puis changer d'avis une fois qu'on leur présente une argumentation cohérente .. et moi je trouve ça super .. renier ses convictions face à une analyse intelligente et argumentée, ça peut paraître facile à faire, mais très peu le font, et préfèrent se retrancher encore plus dans leur extrémisme .. Eux (il y en a surement d'autre) ont su "changer leur fusil d'épaule", et c'est une belle preuve d'intelligence et surtout d'humilité de leur part ..

AlexCrazy · le 20 octobre 2011

C'est toujours un plaisir de te lire Don ! Tu as le mérite de tout remettre à plat grâce à une argumentation bien construite ... tu participes comme beaucoup d'autres à la bonne santé de ce forum, qui ma foi, est de très bonne qualité, si on jette un oeil à d'autres ...

Ikman · le 21 octobre 2011

Jolie post Don Juan, tout en émotion, très bien tourné, dommage que tu prennes tout sous un angle si particulier qu'il te fait t'éloigner de la réalité des faits.

Déjà pour commencer laisse moi te dire que contrairement à ce que tu sembles penser je n'ai absolument rien contre Wenger, c'est un grand monsieur et j'ai un énorme respect pour ce qu'il a fait pendant 10ans à Arsenal. Maintenent tu m'excuseras de vivre de le présent (ba oui ce n'est pas parce que tu répètes sans arret que Wenger est le plus grand coach de l'histoire d'Arsenal que ca change ses erreurs actuel) et de garder un esprit critique.

Concernant la politique des jeunes mené par Wenger si me lisais regulièrement tu verrais que je ne remet pas en cause cette politique dans sa globalité. Au contraire comme toi que je pense que miser sur des jeunes est la solution pour un club comme le notre ou comme Manchester United. Tu l'as dis nous n'avons pas les moyens de City ou de Chelsea et je suis totalement d'accord avec ca.

La ou je ne suis plus du tout d'accord c'est lorsque tu compares notre politique et celle de Manchester United, excuse mais la comparaison que tu fais entre la politique mené par Wenger et celle de Manchester United est juste à pisser de rire...(Je passe sur la comparaision avec le Barca puisque je te rappel quand meme qu'ils viennent de depenser prêt de 80M pour 2 joueurs sur le dernier mercato) Tu viens nous parler des jeunes de ManU est du fait que Ferguson mise sur des jeunes mais ce que tu oublies totalement de dire c'est qu'a Manchester ils sont entourés par des Vidic, Ferdinand, Giggs, Fletcher, Carrick etc etc.. Car oui Ferguson mise sur des jeunes mais pas que, il sait que ces jeunes doivent etre encadrés par des cadres, des leaders, des joueurs d'expérience qui vont les aider dans leur progression. C'est essentiel contrairement à Wenger Ferguson l'a très bien compris. Ou sont les leaders à Arsenal ? Ou sont les cadres ? Ou sont les joueurs d'experiences ? C'est bien simple aujourd'hui notre plus « grand » leaders ont 19 ou 20ans (Szczesny et Wilshere). Il ne faut pas se leurrer, un mec comme Van persie est un très grand joueur mais ce n'est pas un grand leader.

Tu as la toute la difference entre une politique réussit qui donne des résultats (celle de ManU) et une politique qui débouche sur un échec sportif (celle de Wenger).

Arsenal pas capable d'assumer financièrement ?

Tu vas me dire oui mais financièrement nous ne pouvons pas assumer et je te repond que c'est totalement faux. Nous ne parlons pas ici de totalement remettre en cause la politique du club, non il s'agit juste d'utiliser l'argent de manière intelligente et de miser sur du long terme. Certes sur du court terme (sur les 6derniers années) nous avons fait des économies mais ce sont des économies de bout de chandelle puisque nous avons tout de meme acheté des joueurs mais d'une catégorie inferieur à ce que nous avions besoin pour assurer le maintient du niveau sportif du club.Une meilleur gestion nous aurait permis de d'acheter/garder des cadres sans que cela ne trouble la politique financière du club. Je dirais meme qu'au final nous aurions été gagnant puisque nous n'aurions pas eu autant de mal à retenir nos joueurs et nous n'aurions pas eu à brader des joueurs comme Touré, Fabregas, Nasri etc..

Quand un club marche les joueurs y restent bien plus volontier, et à l'inverse quand il n'y a pas de projet sportif les rats quittent le navire. Il ne s'agissait pas de mettre des 40M sur un joueur, non juste d'investir dans quelques joueurs (pas beaucoup) d'expérience pour encadrer nos jeunes et maintenir le niveau sportif du club.

Seulement voilà depuis 6ans Wenger s'applique à démonter morceau par morceau notre équipe sans jamais remplacer les morceaux qui partent (la fameuse solution interne..). Imagine toi à la place des joueurs qui voient d'année en année l'effectif s'affaiblir, bah ils partent car ils sentent bien que l'avenir du club ne sera pas rose et très franchement je ferais pareil. Je vais te donner un exemple, regarde le post de lateral gauche ou nous sommes passé d'Ashley Cole à Clichy et aujourd'hui à Gibbs.. Il me semble que ce post est le parfait exemple de la baisse de niveau du club sur ces derniers années.

Maintenir/acheter des quelques joueurs d'expérience, des cadres comme on dit n'aurait absolument pas remis en cause la bonne santé financière du club comme tu semble vouloir nous le dire. Je te rassure la club va très très bien de ce coté et nous sommes d'ailleurs largement en avance sur le plan prévu (preuve que nous aurions pu investir un peu plus pour maintenir notre niveau sportif)

Un mauvais calcul

Tu nous parles de l'avenir du club, des sponsors maillot etc.. Tu crois vraiment que dans l'état ou se trouve le club d'un point de vue sportif nous sommes en bonne position pour négocier des contrats juteux pour le club ? Bien sur que non et nous serons encore perdant à ce niveau, tout cela pour avoir fait des économies de bout de chandelle sur les 6 dernières années.

Au final c'est un très mauvais calcul qui a été fait, notre niveau sportif à plongé tout comme notre image alors que nous aurions rester le grand Arsenal avec un investissement relativement limité sur les dernières années. Malheureusement nous allons payer cash cette erreur dans les mois/années à venir avec par exemple une non qualicatiion en ldc (25M minimum), des contrats bien au dessous de ce que nous aurions pu esperer, difficulter pour attirer les joueurs (donc on va surpayer)etc etc..Hier nous pouvions attirer des joueurs car Arsenal c'etait le beau jeu, c'était un club avec des ambitions et qui faisait confiance à certains jeunes qui avaient le chance de jouer entouré de grand joueur. Nous n'avons plus cet atout suite au démentellement de notre équipe sur les 6 dernières années et aujourd'hui Arsenal passe au mieux pour un club tremplin qu'on quitte entre 22 et 24ans et au pire pour un club de looser qui pille les centres de formation.

Champ de ruine sportif...

Non seulement ce n'était pas une provocation mais je maintiens totalement ce que j'ai dis, si Wenger part à la fin de l'année il laisse un champ de ruine sportif derrière lui.

Tu as une liste des joueurs qu'il laissera et oui il y a des bons joueurs et encore heureux pour un club comme Arsenal mais dans ta liste tu surcotes énormement certains joueurs. Je vais prendre l'exemple de Mertesacker, tu nous en fait un Vidic... Tu précise son nombre de selections etc etc mais pour le moment Mertesacker à Arsenal c'est pas jolie jolie hein. Oui il restera des bons comme Szczesny, Sagna, Koscielny, Vermaelen, Wilshere et 2/3 autres bons joueurs mais il laisse surtout une équipe sans cadre, sans leaders, sans ame et en plein doute. Tu remarqueras quand meme que sur un effectif de 25/30joueurs ca ne fait pas beaucoup pour un club qui joue sur les 4 tableaux (ou plutot que jouait). J'ajouterais qu'au passage tu parles de Van persie qui pour l'instant ne veut pas signer sa prolongation de contrat...(tout un symbole)

Donc oui je persiste et signe, si il part en fin d'année Wenger laissera un champ de ruine sportif derrière lui car tout est à reconstruire. C'est bien simple nous n'avons plus de fond de jeu, defensivement malgrès d'excelents joueurs nous doutons énormement et devant c'est le desert de Gobi (j'en parle meme pas si Van persie s'en va)

Tu veux qu'on parle du centre de formation ? Ok parlons en...

La encore tu nous parles des joueurs et le premier que tu cites c'est Ozyakup qui je le rappel à déjà faillit partir cette année (nous avons un mal de chien à le prolonger) car on lui donnait pas sa chance meme en carling cup. Nous avons fini par le prolonger mais tu peux etre sur qu'il ne restera pas longtemps puisque meme en carling cup il n'est pas aligné. Je rappel quand meme que lorsqu'il est rentré il a fait sa premier passe decisive en équipe A après 1 minute de jeu... Ramsey, Rosicky etc ne sont pas performant mais non on ne cherche meme pas à tester Ozyakup en Carling cup...He oui cette politique que tu loue tant Wenger ne va meme pas au bout...

Regarde l'année dernière nous avons perdu Nordtveid qui est parti pour Gladbac'h. A peine arrivé à Gladbac'h ce joueur fut intallé en titulaire et il donne pleine et entière satisfaction au club. Oui nous parlons de ce jeune qui n'avait meme pas jouer 1 minute en Carling cup Wenger preferant aligné l'inutile Eboué (parti depuis). Résultat nous avons venu l'inutile Eboué (normal il n'avait pas le niveau) aujourd'hui Sagna est bléssé, Nordtveid qui était extrement prometteur est parti et nous avons un jeune de 19ans qui jouait l'année dernière en D7 qui se retrouve titulaire.

On peut très aussi parler du cas Freeman . Voici un petit jeune qui joue sur l'aile gauche (ac de formation) et qui claque but sur but avec la reserve. C'est clairement le joueur de la reserve le plus en vue (meme plus qu'Ozyakup) mais figure toi que lorsque nous jouons en Carling cup il n'est meme pas sur le banc... Non Wenger préfère aligner Benayoun sur l'aile gauche (c'est un joueur d'axe qui est nullisime sur l'aile mais c'est pas grave...). Il ne faudra pas s'étonner si Freeman demande son transfert dans les mois/années à venir.

Si encore Wenger allait au bout de sa politique je pourrais respecter ca mais meme pas...

Arretons de vivre dans le passé.

En faite Don Juan j'ai l'impression que tu vis dans le passé. Quand on te parle des erreurs récente de Wenger tu éludes la question et tu reparts sur le passé glorieux de Wenger. Je suis désolé de te le dire mais ce n'est pas le passé glorieux de Wenger qui va regler nos problèmes actuel.

Wenger à fait et continue a faire d'énormes erreurs, la plus parlante étant pour moi le recrutement d'Almunia mais surtout son maintenent en tant que titulaire. Meme des équipes de L1 l'auraient degagé plus vite que ca...C'est juste une énorme faute professionnel de se tromper à ce point sur un joueur et de lui maintenir sa confiance aussi longtemps (une chance qu'il se blesse l'année dernière). Bref des erreurs il y a des tas (je les pointes a chaque match je ne vais donc pas recommencer ici) aussi bien au niveau des transferts que dans la gestion de l'effectif mais aussi dans les schèmas de jeu. Mon post est déjà bien assez long comme ca...

Pour terminer je dirais que tu bases une très grande partie de ta reflexion sur l'aspect financier mais que tu ne regardes les choses que sous un angle et que tu ne cernes pas la chose dans son ensemble. Tu as dis une chose très juste "Parce que dans le foot moderne, l'un et l'autre sont directement liés .." en parlant de l'aspect sportif et financier, c'est en partie vrai (je dis bien en partie). Seulement tu oublies une chose essentiel dans ton raisonnement, les resultats sportif influent directement sur les resultats financier ( Champion's league, contrats sponsors, affluence dans le stade (voir Sunderland), facilité pour faire venir des joueurs etc etc..). C'est la ou ton raisonnement meme si il est interressant tombe à l'eau car tu oublies un élément essentiel.

Tu remarqueras que je n'ai pas répondu à tes premiers paragraphes car meme bien tourné ce genre de propos n'ont rien à faire sur un forum et surtout pas dans le post de quelqu'un qui dit ne pas vouloir que le début tombe dans le caniveau...

HIGHBURY4EVER · le 21 octobre 2011

"...ce n'est pas le glorieux passé de Wenger qui va régler nos problèmes actuels..."

Tout est dit. :pray:

LH14 · le 21 octobre 2011

Merci à toi Ikman de m'avoir répondu

Tu noteras que ton post (celui-là) est infiniment plus intéressant et plaisant à lire que celui du "champ de ruines" (même si tu parles aussi de champ de ruines dans celui-là) .. Pourquoi ? Pour une raison très simple : tu as pris de temps pour l'écrire et tu as réfléchis .. C'est tout de suite beaucoup mieux nan ? Je n'ai jamais douté de ta capacité à faire ça, puisque tes post sont toujours intéressants et constructifs .. sauf ceux sur Wenger .. et là même pour parler de lui tu t'es appliqué .. je ne demandais rien de plus .. C'est tout ce que je voulais, je ne chercher pas à débattre de Wenger avec toi, ni avec qui que ce soit .. Parce que c'est un sujet qui me tient à coeur et que ça me demande beaucoup d'énergie d'en parler, bref ..

Mon post interminable d'avant-hier ce n'était pas (comme j'avais pris la peine de le préciser) dans le but de dire : j'ai raison et tu as tord .. C'était pas : Don Juan vs Ikman, à propos de Wenger .. c'est pas ça qui m'intéresse (enfin si, mais pas dans le cas présent, bref) .. c'était plutôt : un minimum d'objectivité vs aucune objectivité .. J'avais pas pour but de débattre, mais de (re)placer le cadre du débat sur Wenger .. C'est à dire que quand on parle de ce sujet, il faut prendre en compte le contexte, prendre du recul, prendre en compte le plus de facteurs possible (l'environnement football, l'évolution du foot, etc) .. Et je trouvais que le "champ de ruines" n'avait rien à faire dans ce cadre là (je continue de le penser) ..

Si un débat c'est un terrain de foot, j'étais pas l'équipe qui veut jouer contre toi pour voir qui va gagner (qui a raison), nan, plutôt un arbitre pour rappeler les règles du jeu et les interdits .. Alors je suis qui pour me prendre pour un arbitre ? Le même que nimporte qui ici : un lecteur du forum qui attend un minimum de bon sens dans les débats qu'il lit .. Et le "champ de ruines", et bah j'ai trouvé ça déplacé, comme un tacle dangereux qui n'a rien à faire sur un terrain de foot .. remettre en cause l'héritage sportif laissé par Wenger c'est pas acceptable à mon sens .. C'est pas le "sens" d'un pro-Wenger, c'est le sens de quelqu'un qui regarde le monde du foot qui tourne autour de lui, objectivement .. Tu as parfaitement le droit de ne pas me croire .. je n'ai pas la légitimité pour remettre en cause tes propos, mais quelqu'un qui l'a (un entraîneur, un journaliste compétant, un consultant éclairé) ne te laisserait pas dire ça .. Bref ..

Donc je ne débattrai pas point par point (même si j'ai lu tout ton post avec attention) .. Je ne veux pas te prouver que j'ai raison, d'ailleurs j'ai peut être tord qui sait, mais peu importe, ce n'est pas mon avis qui compte .. c'est la qualité du débat général .. et passer de ton post d'avant hier à celui d'aujourd'hui c'est déjà un immense pas en avant ..

Après à quoi bon débattre ? Sur le sujet Wenger et sur la vision de la gestion du club et son futur on a des visions totalement opposées .. On pourrait débattre pendant des heures, ça ne mènerait à rien .. Tu continues de penser que Wenger laissera un champ de ruines derrière lui (même si tu le dis de façon bien plus académique), et je continue à trouver ça inacceptable (dans le sens : "on ne peut pas accepter", PAS dans un sens grandiloquent voire péjoratif) qu'on puisse dire ça .. Et je ne comprends pas qu'on puisse être d'accord avec ça .. Sur Wenger on a des convictions, une façon de voir les choses, à des années lumières l'un de l'autre .. ça ne m’empêchera pas d'être d'accord avec toi sur 1001 autres sujets, mais sur celui là en particulier, ça ne donnerait qu'un dialogue de sourd (ou d'aveugles) .. Après pour qu'un individu lambda ait un avis sur la question, je lui conseille de ni me lire moi, ni de te lire toi, mais d'être autodidacte .. De se faire son avis soit même, en étudiant le monde du foot, son évolution depuis 10 ans, l'aspect financier du foot aussi un peu, de regarder ce qui se passe dans les autres équipes, les autres championnats .. De se cultiver footballistiquement parlant .. Et ensuite de réfléchir, d'analyser, de prendre du recul, et de se forger un avis ..

Je ne doute pas une seconde que tu fasses ça Ikman, et je le fais également, et pourtant on arrive à deux avis totalement différents, comme quoi ..

Je pends un exemple : tu qualifies la politique de Wenger d'échec sportif .. Une toute petite phrase, sur un post assez conséquent, et pourtant si j'en débattais avec toi ça me prendrait des heures, car je ne suis tout simplement pas d'accord .. Les 6 dernières années ont étés un échec pour toi, pas pour moi .. Des erreurs ont étés commises (et là je te rejoins sur plusieurs points), beaucoup, beaucoup de choses aurait pu ou dû être mieux gérées .. mais il y a aussi eu des succès qui malheureusement passent inaperçus aux yeux de beaucoup .. se maintenir dans le top 4 anglais, dans le contexte économique actuel, et la situation financière qui est la notre (part rapport à des Liverpool, Tottenham qui ont manqué le coche plus d'une fois) est pour moi une grande réussite ..

autre exemple : regardez ce que fait Dortmund en C1 cette année .. pas de jugement hâtif, ils peuvent encore se qualifier, mais n’empêche qu'ils éprouvent d'immenses difficultés .. Logique, avec une moyenne d'âge aussi basse (22-23 ans me semble t-il) vous me direz .. Et bah nous pendant notre soit disant période d'échec, avec des gamins, comme Dortmund, et bah on est allé tapé le Milan champion d'Europe, on s'est qualifier à Rome, on a tenu tête (plus que ça) à une grande équipe de Livepool, et on a joué une demi finale de C1 (tout ça sur 2 ans) .. Dortmund et Arsenal évoluent dans des conditions différentes bien sûr, mas pour moi, si on prend la peine d'analyser le contexte football, de prendre du recul, on se rend compte que c'est un accomplissement extraordinaire .. D'autre retiendront qu'on s'est fait balader en 1/2 par United .. C'est vrai à 100% .. mais remis dans son contexte, n'était-ce pas logique ? et notre parcours n'en est il pas pour autant très réussi ?

Bref, je veux pas parler de "Arsenal en C1 ces dernières années", c'est juste pour illustrer que d'un même fait, analysé différemment, et bien on obtient des avis totalement opposés .. et sur les 6 dernières années, je pourrai prendre 1000 exemples positifs, quand un autre, qui a une vision différente, en trouvera 1000 négatifs ..

C'est comme organiser un débat politique entre Besancenot et Marine Le Pen .. est-ce que ça a un intérêt ? Aucun, car ils voient la politique de façon trop différente, leurs convictions ne sont pas les mêmes, leurs valeurs, leur capacité d'analyse, etc .. L'un ne pourrait pas laisser l'autre aligner 2 phrases sans lui couper la parole -à moins d'être hypocrite-, et donc ce serait inintéressant ..

Sur Wenger je considère ses détracteurs virulents comme des extrémistes (allez voir la définition, ce n'est pas une insulte), donc le débat n'a pas d'intérêt pour moi ..

On a le droit de le critiquer attention !! Il faut même !!! Je veux pas d'une censure de la critique, et si quelqu'un a interprété mon coup de gueule de la sorte, il s'est trompé .. Je demande juste que les critiques soient fondées, remises dans leur contexte, argumentées bien sûr, mais surtout justes ..

Et le "champ de ruines" qui m'a fait perdre mon sang froid, j'ai estimé que ça ne remplissait pas (et de très loin) les critères de base d'un débat ..

Après une précision Ikman quand même, sur Man Utd, le débat n'est pas : "la politique de Arsenal et Man Utd sont -elles semblables ?" (même si ce serait très intéressant), mais je n'ai PAS dit qu'elles étaient identiques, évidemment non !!! Ce serait ridicule de dire ça effectivement .. j'ai dit qu'elles se rejoignaient sur un axe MAJEUR (et principal) : les jeunes .. Après j'ai expliqué pourquoi on n'avait pas les moyens d'avoir une politique sportive identique à la leur .. Voilà ce que j'ai dit exactement dans mon post :

"Les politiques sportivo-financières de United, du Barça et la nôtre sont différentes sur bien des aspects évidemment, chacune a ses spécificités .. Mais elles se rejoignent TOUTES autour d'un axe principal : les jeunes."

Et je continue de penser que quand on sera sur un pied d'égalité financier avec ces deux clubs (le sponsor du maillot d'entrainement de United rapporte plus au club que notre sponsor maillot principal par exemple !!!!), c'est à dire : débarrassé de la dette du stade (ou au moins dès que son remboursement annuel ne représentera plus un poids à nos ambitions), "libérés" de nos contrats sponsoring désuets (comparés à nos rivaux), c'est à dire 2014 pour le maillot et 2021 pour le nom du stade, on augmentera fortement nos revenus, donc notre puissance financière, on pourra ainsi :

_ conserver nos meilleurs joueurs

_ acheter des joueurs cadres pour encadrer nos jeunes

_ dépenser des sommes conséquentes sur des joueurs de très haut niveau

En attendant, comparer United (ou Barça, Real, etc) et Arsenal sur le plan des ambitions et des résultats sportifs c'est une ineptie, tant on n'évolue pas pour l'instant dans la même sphère financière ..

Et donc ça me permets de faire une transition sur la dernière phrase d'Ikman : "Seulement tu oublies une chose essentiel dans ton raisonnement, les resultats sportif influent directement sur les resultats financier "

Tout à fait d'accord, mais puisqu'ils sont liés l'un à l'autre directement, réciproquement je peux dire : "les résultats financiers influent sur les résultats sportifs" .. Beaucoup disent : "le Board pense trop au fric et pas assez à l'équipe sur le terrain" .. Mais c'est presque la même chose dans le foot moderne, et si le club a une gestion si rigoureuse sur le plan financier, c'est bien évidemment pour avoir l'équipe la plus compétitive possible, et non pas sur une courte période (investissent à risque), mais sur la continuité .. Gazidis le souligne à chacune de ses interventions ..

Enfin concernant Wenger, si je prends la peine de le mettre en valeur, rappelant son palmarès, ses distinctions et autres titres honorifiques ce n'est pas pour justifier ou excuser les erreurs présentes ou futures, bien sûr que non .. C'est pour forcer les gens à lui accorder le respect qui lui est dû .. Les insultes, critiques trop virulentes, sifflets et autre, je trouve ça très déplacé pour un Monsieur du football qui a tant donné à ce club .. et malheureusement sur ce forum je trouve qu'on lui manque parfois de respect .. Mais quand je vois des supporters marseillais qui demandent la démission de Deschamps, je me dis que l'ingratitude n'est pas un mal propre aux supporters d'Arsenal .. Bref ..

Si on lui accordait un peu de crédit pour chacun de ses succès depuis son arrivée au club (y compris ceux des 6 dernières années), et qu'on lui en enlevait à chacune de ses erreurs, je pense que son crédit serait toujours immense .. Mais pour beaucoup, quelques mauvais choix, quelques erreurs de management ou de com' suffisent à balayer le travail formidable que cet homme a fait et CONTINUE de faire pour Arsenal .. Mais encore une fois, ça ne sert à rien d'en débattre, puisque des différences fondamentales de point de vue font qu'on ne sera pas d'accord ..

Je cite encore Ferguson à ce sujet : "il est ridicule que je sois amené à m'exprimer pour défendre Wenger"

Enfin concernant la forme de mon post d'avant hier, j'ai dépassé les limites, et j'en m'en excuse .. mais en aucun cas je ne regrette, si c'était à refaire, j'emploierais les mêmes termes .. J'ai été virulent envers tes propos (et pas envers toi, tu peux mélanger les deux, mais ce serait une grave erreur, ce n'est pas toi qui me dérange, pas du tout, puisque j'ai suffisamment dit à quel point tes contributions hors-Wenger sur ce forum sont intéressantes, et méritent d'être lues), j'ai perdu mon sang froid (ce qui ne m'arrive jamais, encore moins sur un forum de foot) car ils m'ont mis en colère ..

Si j'avais lu le truc du "champ de ruines" décrit comme tu l'a fait dans ce post (celui auquel je réponds), je n'aurais peut être rien dit, ça m'aurait fait du mal, mais j'aurais pas répondu, car c'est argumenté (avec des arguments qui pour moi ne sont pas tous recevables cela dit) et que la forme est très soignée .. Le message du "champ de ruines" original ne l'était pas, et je l'ai pris comme une provocation, j'ai cru que tu prenais les gens pour des c** et je me suis senti agressé .. Comme si en gros : "taper sur les erreurs de Wenger ça ne suffit plus sur ce forum (vu que tout le monde s'y met, c'est devenu monnaie courante), alors je vais l'attaquer sur un truc qui va faire réagir les gens : pas le présent; mais son héritage futur" .. Voilà .. D'ailleurs je ne suis pas le seul à t'avoir répondu et à avoir été touché par le terme "champ de ruines", sauf que le sujet Wenger (pour les raisons expliquées) me tient plus à coeur qu'à d'autres voilà .. Et ce n'était pas spécialement tes propos qui m'ont fait réagir (même s'ils sont indécents, pour ne pas reprendre mes termes -peu glorieux pour moi, je l'admets- de hier), mais une accumulation d'attaques anti-Wenger (que ce soit des supporters, de la presse) que je juge profondément injustes, le champ de ruines n'étant que "la goutte d'eau qui a fait déborder le vase" .. Voilà

Tu aurais pu me répondre de manière beaucoup plus virulente, je l'aurais accepté, tu as choisi la courtoisie et le respect, ça ne fait qu'augmenter l'estime que j'ai de toi .. (je suis pas un faux-c** donc c'est sincère) .. Pour t'apprécier à ta juste valeur sur ce forum je me contenterai de ne plus parler du sujet : "Wenger" avec toi .. Sur les autres tu as des trucs intéressants et justes à dire, donc pas de problèmes ..

Enfin pour finir, on peut parler pendant des heures, au fond, seul le futur (à long-terme !!!) donnera raison ou tord aux uns ou aux autres .. En me basant sur le plus de données concrètes je me risque à prédire que le futur d'Arsenal, grâce au travail d'Arsène Wenger, sera brillant .. Car le futur d'aujourd'hui, c'est le présent de demain ..

arsenic · le 21 octobre 2011

Même bien écrits et argumentés, j'ai malheureusement toujours du mal avec tes posts Ikman. L'impression que tu me donnes est celle d'une sorte de "monsieur-je-sais-tout" qui dit la vérité (ou plutôt sa vérité) aux autres. Tout est dans l'affirmatif, et jamais au conditionnel. Attention à la forme, car trop d'assurance conduit très vite à l'arrogance.

D'autre part, tes arguments sont systématiquement orientés dans le même sens : taper sur Wenger. C'est une drôle de manière de respecter une personne que de passez 90% des posts à la critiquer de manière acerbe. Heureusement c'est un peu moins le cas ici, mais c'est systématiquement orienté négativement tout de même. Un exemple ? Tu dis, en grande partie avec raison à mon avis, qu'on arrive plus à garder nos meilleurs joueurs. Tu argumentes en disant que VP ne veut pas re-signer, soit. Mais d'une part, cela ne veut pas dire qu'il ne re-signera pas à l'avenir, et surtout tu occultes complètement le fait qu'il y a quelques jours à peine Vermaelen vient de prolonger ! Comment peut-on négliger une telle information, si ce n'est en étant de mauvaise foi ?

Une personne sur ce forum t'a dit récemment de te "dégonfler le melon". Ce n'est sans doute pas par hasard. Tes connaissances sont-elles supérieures à celles des autres ? peut-être. Sont-elles supérieures aux miennes ? sans doute. Mais faire preuve d'intelligence c'est avant tout de savoir décerner les limites de nos connaissances, et ainsi rester humble dans l'analyse autant que possible.

PS : il ne s'agit que de mes impressions personnelles, qui se concentrent sur la forme plutôt que le fond. Il n'y a aucune volonté d'attaque ou de provocation dans mes propos.

LH14 · le 21 octobre 2011

C'est la première et la dernière fois que je vous demanderai ça (à tous ceux qui liront cette phrase), mais j'aimerais que vous lisiez ce post .. Je sais il est très long, ça prend du temps et c'est chiant de me lire parfois, mais c'est mon dernier pavé sur le sujet .. J'y explique mes fondamentaux sur ma vision de la situation du club .. je prétends ni avoir raison, ni même être proche de la vérité, j'ai juste la prétention de dire que j'ai fait de mon mieux pour inviter les gens à prendre en compte de nombreux facteurs trop souvent laissés de côté -à mon sens seulement- quand on parle d'Arsenal .. Après promis je vous fous la paix à tous ..

Je reviens sur le truc du champ de ruines .. (je m’adresse à Ikman, mais en fait à tout le monde)

Tu risques de penser que je radote, mais "Wenger va laisser un champ de ruines" ça m'a vraiment marqué, et on vit le foot avec passion quand on est supporter .. Bref .. et je pense que c'est un sujet (la situation du club) qui mérite qu'on s'y penche de près ..

En fait je viens d'avoir une révélation .. Je lisais le forum, et en tombant sur un de tes post j'ai eu une illumination .. Je me suis dit : "pourquoi un mec qui dit des trucs tellement intelligents, argumentés, qui soigne ses posts, a sorti une telle bêtise ?" (même si dans une autre vie on venait à se rencontrer et à devenir les meilleurs amis du monde, je continuerai à dire que :"Wenger va laisser un champ de ruines" est une énorme bêtise)

Débattre avec un idiot ça ne m'intéresse pas, et je ne perdrai jamais mon temps à faire ça .. mais débattre avec quelqu'un d'intelligent et de raisonnée comme toi, qui a dit quelque chose d'irrecevable (tant sur la forme que le fond), ça c'est intéressant .. Je pense qu'en plus du contenu, ce qui est important dans un débat, c'est l'estime que se portent les "débatteurs" .. Après ce que j'ai dit, je t'en voudrais pas que tu me prennes pour un sale c**, mais moi j'ai beaucoup d'estime pour toi (si t'es pas convaincu, regarde la longueur des posts que je t'écris) .. Honnêtement je pensais (naïvement) que tu dirais : "ok je suis allé trop loin, "Wenger va laisser un champ de ruines" c'était trop" .. Mais tu persistes à penser que tu a eu raison de dire ça ..

Donc au lieu de me couper du débat (l'exemple de Besancenot - Le Pen, trop différents pour parler politique ensemble), en disant : "c'est pas la peine de débattre toi et moi car on voit les choses fondamentales concernant Wenger trop différemment" (le résumé de mon post précédent) .. Et bah j'ai cherché à comprendre comment tu avais pu en arriver à dire un telle phrase .. j'ai essayé de suivre ta démarche, d'aller dans ton sens .. Et je crois avoir compris ..

En fait dans ta phrase ce qui me dérange c'est pas le "champ de ruines", c'est le "Wenger va laisser", et c'est très différent ..

Si tu me dis que aujourd'hui, l'équipe d'Arsenal est un champ de ruines, je te rejoindrai à 100% ..

Encore faut t-il savoir par rapport à qui, à quoi et surtout à quand ..

Arsenal 2011 est un champ de ruines par rapport à Arsenal 2004 .. 100% d'accord .. les monuments Vieira, Henry, Pires, Cole, etc, sont tombés en ruines, laissant place à des joueurs médiocres (médiocres par rapport à leur glorieux prédécesseurs UNIQUEMENT) ..

Arsenal 2011 est un champ de ruines par rapport à Chelsea 2011, Barcelone 2011, Real Madrid 2011, Manchester United 2011, etc .. encore une fois, si tu penses ça tu as tout juste ..

Après, Arsenal est-il un champ de ruines par rapport à 95% des équipes d'Europe (et donc du monde) ? BIEN SÛR QUE NON !!!!

Combien de clubs ont un effectif supérieur au notre aujourd'hui en qualité/quantité ? C'est très hasardeux de comparer deux effectifs, je devrais même pas le faire tant c'est idiot et imprécis, mais allons-y quand même .. grosso modo, entre 10 et 20 clubs en Europe (dont entre 3 et 5 en Angleterre) ont un effectif au moins aussi bon, si ce n'est largement supérieur au nôtre ..

"Mais pourquoi on est 10ème si y'a que 3-5 équipes en Premier League qui ont un meilleur effectif que nous ? ça prouve bien que Wenger est bidon !! Il faut le virer !!"

Je vous vois venir !! La raison : les blessures, suspensions, le temps de bâtir un collectif cohérent, etc ..

Donc on est finalement d'accord sur 50% de la phrase qui fait tant débat .. Arsenal est une ruine .. J'ai fait l'effort d'aller dans ton sens .. Maintenant, le sujet qui fâche : pourquoi le club est il en ruines ?

Et là il y a deux écoles de pensée :

_ ceux qui pensent que c'est entièrement de la faute de Wenger et du Board

_ ceux qui pensent que c'est dû à l'évolution du football, une concurrence qui s’accroît d'année en année, l'éclosion de nouvelles places fortes du foot grâce à l'intervention de mécènes milliardaires, et donc l'inflation des prix (salaires et transferts), l'augmentation de l'écart entre les très riches (qui dépensent sans compter) et les autres (qui doivent vendre avant de recruter, si tant est qu'ils puissent recruter), plein de facteurs qui font que la hiérarchie autrefois établie du foot mondiale se retrouve bouleversée

PS : on peut adhérer à la deuxième, tout en imputant logiquement à Wenger les erreurs dont il est coupable (en prenant en compte le contexte dans lesquelles est sont commises bien évidemment) .. c'est ni tout noir, ni tout blanc, c'est une nuance de gris .. sauf que ceux qui adhèrent à la première, voient un gris très très très foncé (trop) ..

Et là Ikman (et tous ceux qui critiquent Wenger de façon virulente sur sa gestion du club) si tu fais l'effort pour aller dans mon sens, et prendre en compte tous ces facteurs (car tu es intelligent), alors je me confondrai en excuses pour mon coup de gueule, et bien évidemment je retirerai immédiatement les mots blessants que j'ai pu employer à l'égard de tes propos ("bêtise" et "connerie" entre autre) ..

Mais adhérer à mon "école de pensée" ça demande une grande ouverture d'esprit (à mon sens) .. Il faut regarder ce qu'il se passe ailleurs .. Et alors on pourrait tous employer le terme "champ de ruine" à tout bout de champ (de ruines ?) sans risque de blesser qui que ce soit ..

_ Le Milan AC 2011 est un champ de ruines par rapport au grand Milan de 2003-2007 des Kaka', Pirlo, Shevchenko, etc ..

_ L'Inter 2010- ?? est un champ de ruines par rapport à l'Inter Milan 2009/2010 de Mourinho

_ Valence 2011 est un champ de ruines par rapport à la brillante équipe de Cuper, puis Benitez, qui fait 2 finales de C1 consécutives (2000, 2001), puis 2 titres de champions (2002, 2004) et une C3 (2004)

_ Le Werder 2011 est un champ de ruines par rapport à l'équipe championne d'Allemagne pour la dernière fois en .. 2004 (tiens ça vous rappel quelqu'un ? Arsenal ? Valence ? un hasard COMPLET si ces grands club n'ont plus étés champions depuis l'an 1 de l'ère Abramovitch ?? peut être, surement, je ne vais pas insinuer quoi que ce soit, juste constater)

_ Everton 2011 est un champ de ruines par rapport à l'équipe qui a réussi l'exploit de déloger un membre du Big Four 4 pas plus tard qu'en 2005, et qui faisait trembler les gros chaque saison

_ Aston Villa est un champ de ruines par rapport à l'équipe qui challengeait chaque année pour une place en C1

_ Liverpool 2011 est un champ de ruines par rapport à la grande équipe de Benitez, qui possédait surement le meilleur milieu de terrain d'Europe (Mascherano, Xabi, Gerrard) et un attaquant de classe mondiale

_ Dortmund 2011 sera t-il la ruine de son prédécesseur de 2010/2011 après le départ de Sahin ?

_ La Juve on en parle ou pas ? La grande Roma de Spaletti, où est-elle ? le Séville double vainqueur de l'UEFA ? l'Atletico champion d'Europe ?

Donc l'Europe du foot est en ruines .. c'est une connerie de dire ça ? Je prends le risque : l'Europe du foot est en ruines ..

Pourquoi ? Parce que le foot avance, la concurrence s’accroît, de nouvelles ambitions naissent (à coup de millions) .. C'est de la faute de Wenger tout ça ? Oui ? Non ? S'il n'est pas responsable, alors il faut trouver des coupables !! Il faut que le sang coule !! (Ferguson) Donc on vire tous les présidents, directeurs généraux, sportifs et techniques, tous les membres du conseil d'administration, et bien sûr tous les entraîneurs de ces clubs (rassurez vous, pour beaucoup c'est déjà fait) ?

Qu'est ce que ces clubs ont en commun ? Vente de leurs meilleurs joueurs, recrutement modeste pour beaucoup (oui oui, même Milan), ou bien recrutement en mode précipitation (ce que beaucoup ici réclament) ce qui donne des atrocités style Carroll à 40M€ ou Bent à 25M€ (si vous trouvez que ces joueurs valent ces sommes là, alors autant pour moi, je ne comprends rien au foot)

Milan obligé de vendre Kaka pour combler leurs pertes, tout en faisant un recrutement indigne du standing du club : Taiwo 0€, Mexès 0€, un hasard ? se faire prêter Boateng, pour un club comme Milan se faire prêter un joueur c'est normal ? c'est le signe d'un club qui va bien ?

l'Inter qui vend Eto'o pour alléger sa masse salariale, dans l'optique du Fair Play Financier (et aussi parce que Moratti en a marre de combler les déficits annuels de sa poche), qui recrute "light" (pour ceux qui se souviennent des recrutement bling bling de Moratti au début de son règne) : Nagamoto, un attaquant de 32ans (la classe absolue Forlan, mais vieux quand même), des jeunes (Alvarez, El Shaarawy) à moindre coût et d'autres joueurs médiocres (par rapport au standing du club)

Valence obligé de vendre ses meilleurs joueurs : Villa, Silva, Mata, pour les remplacer par des "bons coups" peu coûteux (Rami, Ruiz), car ils ont une dette à rembourser à cause de leur futur stade (tient, ça vous rappel quelqu'un ?), qui se font prêter Canales par le Real Madrid en guise de recrutement star !!! Le 2ème qui prête au 3ème, vous trouvez ça normal ? alors qu'ils sont sensé lutter l'un contre l'autre pour le titre (en théorie .. ou en rêve)

Le Werder je ne suis pas de près, mais ils sont obligés de vendre pour renflouer les caisses (Özil, Almeida et .. Mertesacker) et ils recrutent qui entre autre ? Mickaël Silverstre !!! Ils se servent de nos "ruines" pour construire leur équipe, comme quoi, on n'est pas si mal loti ..

Everton qui doit vendre Lescott, Arteta, Pienaar, pour assurer les finances du clubs, et ils sont incapables de dépenser le moindre centime en recrutement !! c'est normal pour un club comme Everton de devoir se faire prêter des joueurs, de pas être capable de recruter ? le 4ème club le plus titré d'Angleterre (en championnat) !!!

Liverpool a dû vendre Xabi, Mascherno, Torres, pour diverses raisons .. Ils ont trouvé de nouveaux investisseurs depuis, tant mieux pour eux, mais pas sur qu'ils continuent à mettre de l'argent indéfiniment s'ils se fond pigeonner à chaque fois (franchement, Carroll, 40M€ !!!)

Dortmund qui doit vendre Sahin et qui recrute a minima, pourtant ils sont champions en titre !!!

To be continued .. (mais j'ai pas que ça à faire, et vous avez compris l'essentiel de mon message à travers ces exemples)

Pourquoi ces clubs vendent ils ?? j'ai exprès choisi des très grands clubs, avec une histoire riche, pour ceux qui penseraient : "oui mais nous on est Arsenal, les Invincibles, etc" .. et bah Milan c'est Milan !!! le co-plus grand club du monde, et pourtant ça les empêche pas de voir leur équipe partir en ruines, année après année !! Ils vendent parce qu'ils n'ont pas le choix, que le concurrence nouvelle (les acheteurs) se fait trop rude !!!

Les clubs "pilleurs" en question :

Real Madrid : Kaka, Özil, Xabi Alonso, Sahin

Barcelone : Villa, Mascherano, FABREGAS

Chelsea : Mata, Torres, COLE

Man City : Lescott, Silva, NASRI, TOURÉ, CLICHY, ADEBAYOR, Van Persie (nan jdéconne)

Anzhi : Eto'o

etc ..

Quel style de club est-ce ? Des clubs aux moyens quasi-illimités grâce à leur propriétaire généreux, soit à des prêts faramineux .. Le Barça c'est un peu particulier, ils ont énormément dépensé ces dernières saisons en transferts, mais leurs revenus (argent qu'ils génèrent eux-même) sont hyper élevés .. Même s'ils ont contracté des prêts également ..

Donc d'un côté t'as des clubs qui tombent en ruines, et de l'autre t'as des clubs qui deviennent de plus en plus riches (sportivement) et puissants saison après saison ..

Vous avez pas remarquer les raclées qu'on voit tous les week end en Europe ? 4-0, 5-1, 6-2, 7-0 .. je m'arrête à 7, c'est préférable .. C'est (entre autres) une des conséquence de cette phagocytose des grands clubs, qui monopolisent tous les meilleurs joueurs, grâce à leur puissance financière ..

Vous trouvez pas que le talent est de moins en moins dilué ? de plus en plus concentré sur de petits espaces ? Madrid, Manchester, Barcelone, Londres (mais pas du bon côté malheureusement)

Les stars de Série A, de Ligue 1 et du championnat d'Allemagne, à l'heure ou nous parlons, se trouvent sur le banc du Real Madrid .. Bon ok, c'est pas totalement vrai ce que je dis, Kaka est en train de gagner sa place, Benzema ne l'a pas encore perdue, et Sahin n'a pas eu l'opportunité de montrer l'étendue de ses talents .. mais admettons que les 3 jouent titulaires, et bah ça veut dire tu fous Higuain, Özil ou Di Maria et un milieu de talent, sur le banc .. des joueurs qui seraient des stars dans nimporte quel championnat, mais qui se trouvent sur le banc de Madrid .. Pareil pour le Barça .. c'est normal d'avoir un banc de cette qualité, quand 80% des clubs d'Europe (même les plus grands) sont obligés de vendre avant d'espérer acheter des joueurs ?

Et bah Arsenal, comme beaucoup de grands clubs historiques, est en train de glisser du mauvais côté de cette "lutte des classes" .. Du côté des ruines .. Alors pour rester compétitifs, le club a fait l'impasse sur quelques années de gloire éphémère, pour s’inscrire dans la durée, et pour très longtemps, du bon côté, celui des "riches, des "puissants", des vainqueurs .. Sauf que pour faire ça il a fallu (et faut toujours) consentir d'énormes sacrifices (toute l'histoire récente du club) .. face à la "crise", Arsenal a pris toutes ses économies, sauf qu'au lieu de les investir de manière spéculative, avec d’énormes risques financiers (dans des joueurs à 30M€ qui peuvent ne jamais rentabiliser l'investissement cf : Schevchenko, après ça plombe le club pour des années), il l'a investi dans une valeur refuge (un stade) ..

Et seul l'avenir donnera tord ou raison à ceux qui ont pris cette décision .. Pour l'instant Arsenal est frileux financièrement, aussi bien au niveau des salaires que des transferts, pour deux raisons : des contraintes subies ÉNORMES (la dette, la truc des contrats sponsoring limités, etc) et des contraintes consenties (prise de risque limitée sur le marché des transferts) ..

Personne ne sait exactement ce que le club ne peut pas et ne veut pas faire sur le marché des transferts, ni les pro-Arsenal, ni les anti-Wenger .. Je serai un charlatant si je vous disais qu'on n'avait pas les moyens de se payer mieux qu'Almunia ces dernières années .. Bien sur on pouvait !!! On ne l'a donc volontairement pas fait .. Pourquoi ? Je sais pas, toujours est-il qu'aujourd'hui on a un gardien promis à un avenir brillant par beaucoup, qui sera peut être notre gardien pour les 10 prochaines années .. Et s'il est performant, et nous fait gagner des titres, qui se souviendra des bourdes d'Almunia ? Qui reprochera au club de trop penser à l'avenir et pas assez au présent ? Car à l'époque du clown Almunia, l'avenir c'était Szczesny, aujourd'hui il est notre présent .. et peu s'en plaignent, exact ?

C'est un exemple parmi tant d'autre .. Une incitation à la confiance envers la politique du club .. (j'utilise le mot "incitation", pas "obligation")

Encore que pour faire ça, il ne faut pas raisonner "instant présent", il faut essayer de prendre du recul, d'analyser, de réfléchir, de se projeter dans le futur (125 637ème fois que j'utilise ces mots en 3 jours, mais si j’insiste tant, c'est car ça me semble essentiel quand on parle d'Arsenal) ..

J'implore tous les détracteurs de Wenger (et donc de la politique du club) à prendre en compte tous ces paramètres, l'évolution du monde du foot ces dernières années, la situation de nombreux grands clubs qui souffrent sportivement (car financièrement), et dont les perspectives d'avenir ne sont -malheureusement pour eux- pas aussi souriantes que les nôtres ..

La maison Arsenal tombe en ruines, je suis d'accord, détruite par les dérives du foot, balayée par un football de plus en plus inflationniste et inégal, qui a fait tant d'autres "victimes" .. Et le seul homme qui me semble capable de reconstruire une maison, que dis-je, un empire !!! qui tienne tête à ces clubs aux moyens sans limites, c'est bien Arsène Wenger .. N'accusez pas de sabotage un homme qui tente de nous sauver .. Vous jugez la façade, alors qu'il en est à peine à bâtir des fondations suffisamment solides pour que plus jamais le monument ne s'écroule ..

J'ai fait de mon mieux pour essayer d'éveiller les consciences (put*** je me sens comme un illuminé qui essaye de vous convertir à sa paroisse, alors que je ne fais que parler foot à coups d'évidences tellement logiques que je ne devrais même pas avoir à les énumérer)

Je peux pas faire plus, et rassurez vous, je ne ferai pas plus .. finis les romans interminables .. Soit vous comprenez un minimum mon discours (pas obligé d'adhérer à tout bien évidemment, on a le droit d'avoir des désaccords) soit je resterai un incompris (comme Wenger) pour certains, un fou pour d'autre, voire un idiot ..

Ikman (et tant d'autres), si tu me dis que tu comprends que quand on parle de l'oeuvre de Wenger il faut prendre en compte l'environnement football qui nous entoure, et que tu es prêt à faire preuve d'un minimum d'indulgence à l'égard de ce que tu considères comme un "échec" et un héritage en ruines, en revoyant ton jugement, alors je t'écrirai un post de 12 pages si tu veux, pour m'excuser des termes que j'ai employer (dont je ne suis pas fier, mais que j’estimais nécessaires) ..

Si tu continues (toi ou un autre) de penser que Wenger est responsable des ruines laissées derrière lui, alors j'en reviendrai à mon post précédent : sur ce sujet on a une vision du foot trop différente pour débattre ... Je resterai donc un extrémiste du foot, extrémiste non pas par rapport à ce que je qualifie de bon sens et d'objectivité, mais par rapport aux "anti-Wenger", qui sont à l’extrémité opposée de ma vision du football moderne ..

Malheureusement, qui dit "extrémiste" dit débordement, dans des sujets bien plus sérieux que le foot .. Donc pour éviter ça, si on en reste au simple constat qu'on voit le foot différemment (ce qui n'a rien d’infamant après tout) et bien le débat s'arrête là pour ma part ..

J'espère avoir pu apporter une pierre à l'édifice d'un débat qui me passionne, car je suis un passionné de ce club .. Et une fois ma pierre posée, si elle tombe en ruines, et bien tant pis pour moi, j'aurais essayé .. et échoué.

Comme Wenger ?

Tout est question de point de vue ..

Graciak · le 21 octobre 2011

Pour Ikman, l'important c'est avant tout l'argument qu'il y à derrière. Si Hitler dit quelque chose de vrai en argumentant tout en placant par ci par là des tonnes d'insultes racistes, ça n'enlève rien à la qualité de l'argument.

Don Juan, enfaite je crois que ce j'ai compris ce qui cloche dans ton raisonnement, si je puis dire. Il me semble que le problème se situe au niveau de l'angle d'attaque :Pour défendre Wenger, tu t'appuie sur des références au passé financier du club(qui à du, c'est indéniable, se serrer la ceinture) qui conduit donc à cette politique instauré par Wenger, qui me semble quant à moi, et je pense que tu seras d'accord, non seulement nécessaire pour assurer la continuité du club, et ne pas se retrouver comme certains club en espagne ou en Italie qui ont eu de très bons résultats sur quelques années après des investissements massifs, et qui aujourd'hui se retrouvent en 2ème division voir en situation de "dépot de bilan"; cette politique est donc non seulement nécessaire mais également très louable, parce qu'elle à pour projet de construire(d'auto-construire même) quelque chose de durable et qui tiendra davantage au mérite du club et de ses infrastructures qu'à un mystèrieux bienfaiteur qui investit des millions pour s'amuser. Ca, c'est pour le point de vue, j'ai envie de dire, idéologique, l'angle d'attaque que tu as choisi, donc, et que tu as sans doute défendu bien mieux que moi.

Ce que, par contre, tu ne semble pas percevoir, ou du moins pas prendre en compte(et ce n'est pas la première fois que j'y pense en te lisant), dans ta critique(qui, même si tu es en apparence ultra-fan du bonhomme, se veut objective, loin de l'affect) de Wenger et à travers lui de sa politique, c'est que, dans beaucoup de cas, ce n'est pas le projet de Wenger en lui même qui est critiqué. Certes, on peut voir de sacrés conneries ici, comme tu l'as très bien souligné, l'idée que Wenger puisse prendre le club en otage est assez ridicule, et beaucoup disent que sa politique ne marche pas, qu'elle n'est pas viable, ce qui, théoriquement, ne me semble pas être le cas. Néanmoins, d'autres membres, dont je fais partie, et je pense qu'Ikman aussi(c'est pourquoi j'ai l'impression que, dans ce point de vue que tu as choisi pour défendre, tu prêche en partie un convaincu), vont plus loin, et pensent que ce n'est pas la politique de Wenger le problème mais certains de ses choix en tant que manager, que le problème de Wenger n'est pas la théorie mais la pratique, que ce n'est pas le communisme le problème mais le stalinisme(pour la référence historique vaseuse , je pense que tu m'auras compris.

Je ne vais pas citer les chiffres exacts par ce que je ne m'en rappelle pas, mais grosso modo, de tête on à dépensé cet été 65millions sur le marché des transferts. Beaucoup ici(je citerais Auré par exemple) pensent qu'avec 65millions, il y avait moyen de faire beaucoup mieux que cela. Cela n'a donc rien à voir avec un problème financier, de lutte avec les autres club :On à une somme fixe à dépenser, on ne peut pas acheter plus ou moins que cela(même si je pense qu'on aurait pu se permettre bien plus), ce qui fais la différence entre un bon recrutement et un recrutement moyen comme celui que l'on à eu, c'est le choix des joueurs. Je vais pas rentrer dans les détails, beaucoup ici le feront mieux que moi, parce que du fais que je déteste regarder des matchs en streaming je suis assez peu le foot européen, donc je n'ai pas la recette magique de recrutement qui aurait été meilleur que le nôtre, mais néanmoins je pense qu'il y à des joueurs auquel Wenger aurait dû s'intéresser qui, pour un prix quasi similaire, auraient été meilleur que ceux que l'on à eu.

Sans même parlé de recrutement, qui est encore un point différent, comme le souligne très régulièrement Ikman, la gestion de Wenger de certains joueurs issus de notre académie est parfois déplorable. Je pense que Wenger est le meilleur manager au monde(mourino étant pas loin derrière) lorsqu'il s'agit de mettre un joueur, et plus exactement un jeune joueur, en confiance. Mais ses choix ses dernières années sont assez étonnant :Comment peut-il accorder une aussi totale confiance à Arshavin sans même laisser une occasion de s'exprimer à freeman qui éclabousse les terrains de son talent depuis 2ans ? Comment peut-il continuer à faire jouer un ramsey complètement cramé en ce début de saison alors que des jeunes comme Ozaykup ou Coquelin ont à la fois 95%de chance de ne pas faire pire, et ne demandent en plus qu'à avoir leur chance ? Et puis, je ne parlerais même pas de ses choix tactiques, qui, il l'a prouvé à maintes reprises, ont été désastreux ses dernières années.

Voilà, je pense que c'est là que tu fais erreur :La critique de Wenger, pour moi, doit être dirigé non pas vers le fond de sa politique, vers son essence même, mais vers sa façon de l'appliquer. Néanmoins, il est juste de signaler que beaucoup de membres font preuve de la même erreur mais dans l'autre sens, en qualifiant de façon intempestive sa politique de nulle ou de non viable. Si on considère ce qu'il à fait pour Arsenal par le passé, Wenger est un dieu pour le club. Si on considère ce que, d'un point de vue "moral", sa politique apporte, c'est un saint-homme pour le football. Je pense que, d'environ 2005 à 2009-2010 approximativement, personne n'aurait pu faire mieux que Wenger, ce qu'il à réussi est assez énorme. Mais, je pense que maintenant que sa politique à assez imprégné le club(il suffit de lire les déclarations du board) pour qu'on ressente son influence sur le point de vue financier pendant encore très longtemps, et qu'il commence à faire de plus en plus d'erreurs de gestion, évoqués plus haut, ce n'est plus l'homme de la situation. Alors, certes, cela serait horrible pour lui qu'il se fasse virer(ce qui ne risque pas d'arriver par contre), mais, malgré tout le respect que j'ai pour lui, et je pense que Wenger lui même serait le premier à le dire, le club passe très largement avant notre considération pour lui.

Pour ton dernier post, cela dit, ce n'est pas exactement le même sujet, et je suis totalement d'accord avec toi sur ce point là.

le 21 octobre 2011

Là tu essayes de raisonner l'opinion opposé à la tienne DJR

Mais prenons les choses telles qu'elles sont concrètement aujourd'hui. Même si Arsenal ne possède pas des moyens sans limites commes les City, Chelsea ou Madrid. Ces 2, 3 dernières années vous auriez pu faire beaucoup mieux en terme de recrutement et gestion d'effectif. Et toutes ces petites choses c'est au Board ET à Wenger que vous les devez. Et pas au reste du monde du foot qui fait sa vie sans se soucier d'Arsenal. Les autres clubs ne vous attendent pas.

Nasri ne serait peut-être pas parti si le club avait tout fait pour monter une équipe compétitive MAINTENANT et non pas dans 5 ans. A City, c'est ce qu'on lui proposait. Nasri, son club de coeur c'est Marseille (apparement), à partir de là, Arsenal, City, Tottenham, Madrid, Barcelone etc... ca sera du pareil au même pour lui. Il n'a ni le temps ni l'envie de se préoccuper de la gestion d'un club (et ce n'est pas son rôle d'ailleurs), on lui offre une grosse opportunité ailleurs. Selon Wenger lui-même, les deux Manchester étaient intéréssés par Nasri. Tu crois vraiment qu'à l'été 2011, au vu de l'état d'Arsenal, le challenge City ou United pour Nasri n'était qu'une question de fric ?

Un exemple comme un autre mais juste pour dire que hormis pour un joueur qui a le club dans le sang, l'amour du maillot (ces joueurs là sont généralement des joueurs locaux ou issus du centre de formation), le reste des joueurs n'ont pas le temps d'avoir des etats d'âme pour ce qui n'est qu'une étape dans leurs carrière. C'est exactement pareil pour Fabregas mais en plus il aimait Arsenal et il était le capitaine. Pourquoi il est parti ? Parce qu'il a eu mieux ailleurs.

Ces envies d'ailleurs, si le club avait fait l'effort financier (encore une fois personne ne parle d'acheter des CR7 ou des Kaka à 65 briques) pour signer des joueurs affûtés et taillés pour les grosses compétitions, si quelques titres étaient venus apaisés la faim des joueurs, peut-être que la situation aurait été tout autre.

Il ne faut pas y voir non plus que l'influence exterieur dans un football de plus en plus fou, sur ça je te rejoins. C'est vrai que plus rien n'a de sens et tout semble de plus en plus dans la démesure. Mais Arsenal peut faire mieux que ce que le club fait depuis presque 3 ans maintenant, j'en suis persuadé.

Si Wenger devait dégager, il faudrait dégager tout le staff et l'administration, car bouger juste Wenger ne changera absolument rien aux problèmes et à la politique du club. A moins d'un miracle : c'est à dire un homme fraîchement débarqué, qui succède à Wenger après 15 ans au poste, arrive à chambouler la cage et à obtenir plus de souplesse de la part des patrons. C'est fortement improbable.

Après il faudrait que le Board mette un peu la pression sur Wenger, et qu'ils se mettent un peu la pression à eux-mêmes par la même occasion.

Actuellement, le but est juste de faire rentrer des sous, sortir quelques jeunes et maintenir l'équipe dans le top 4. Voilà... Et tout le monde va dans ce sens là. Mais faut bien se dire que les joueurs ne sont peut-être pas d'accord avec cette politique, qu'eux n'en ont rien à foutre de la dette du stade et des finances du clubs. Ils sont des salariés sur le marché du travail, voilà tout.

Pour 1 Giggs, Maldini ou Puyol, tu as 1000 Nasri, Ibrahimovic, Tevez, Ronaldo (qui a fait Barca/Real et Milan/Inter), etc... Je dis pas que ce sont des gros connards qui ne pensent qu'au pognon, non parce que ce n'est pas mon avis, je pense juste que ce sont des joueurs qui se préoccupent avant tout de leurs carrière avant de se soucier de la situation du club. C'est le cas pour 90% des joueurs. Les mecs qui cherchent avant tout un club pour jouer et gagner des titres (qui reste quand même l'aboutissement du foot : gagner et gagner des titres) qu'est ce qu'ils s'en foutent qu'Arsenal s'auto-finance et pas City ? Qu'Arsenal mette en place une politique salariale de façon à ne pas donner à une nouveau plus gros salaire qu'un cadre quand à côté on fait tout pour t'attirer ba dans leurs têtes il faut pas longtemps pour réfléchir.

Donc non, ne reniez pas toute votre politique. Juste, adaptez là un peu aux réalités du foot. Le train est en marche et ne se soucie pas de savoir si Arsenal est à bord ou pas.

EDIT Graciak : Y'a vraiment eu 65M de dépenses à Arsenal cet été ?? Et en prenant en compte les ventes (Nasri, Fabregas, Clichy etc...) ? J'imagine que le chiffre se réduit considérablement.

Donc budget de transfert initial + ventes des joueurs. Je pense que vous n'avez quasiment rien perdu financièrement. Après je peux me tromper car je ne connais pas les montants de transferts des fameuses recrues du 31 aout.

Graciak · le 21 octobre 2011

Ben j'ai pris des sommes plus ou moins proches, et de tête, donc j'imagine que ça doit tourner autour de ça oui. Mais rien que la vente de nasri+fabregas ça éponge ces dépenses...

Micah · le 21 octobre 2011

Beaucoup de choses interéssantes dans ton post:

Récemment Peter Hill wood disait que les joueurs nous quittaient uniquement pour l'argent et que le challenge sportif c'était un prétexte ca s'appelle se voiler la face.C'est horrible à dire mais City propose un plus gros challenge sportif leur facon de faire est déplorable mais les joueurs non locaux s'en foutent peu de représenter nos belles valeurs l'exemple Nasri " Arsenal a plus de mérite ils ne construisent pas leur équipes à coups de millions comme City" on sait ou il est aujourd'hui c'est pareil pour Clichy qui semble revivre depuis qu'il est la-bas d'ailleurs.

Mais les envies de départ ca peut toucher tout le monde €ashley est parti Gerrard n'était pas loin partir des Reds.

Notre intersaison ca à été le summum de l'incompétence la faute est surement partagée mais en se basant sur les informations qu'on a on

peut estimer que les grands fautifs sont les dirigeants quel interet pour un entraineur de faire son marché à la toute fin du mercato.

Un entraineur veut avoir ses joueurs le plus tot possible qu'ils fassent la préparation la on savait meme pas à quoi notre équipe allait ressembler au début de la saison aucun coach n'aimerait se retrouver dans cette situation et un grand manager comme Wenger ne se serait pas mis tout seul dans cette situation il est peut etre un peu trop utopiste fait trop confiance à certains joueurs mais Wenger n'est pas sénile incompétent ou fou à lier. Le départ de Dein en 2007 nous cause beaucoup de tort pour boucler les transferts ou les prolongations de contrat je pense : les transferts de Xabi Alonso et Akinfeev étaient quasiment bouclés ... on s'est fait b***** sur Mata aussi on a pas su garder Flamini qui pourrait etre un des patrons de l'équipe aujourd'hui.

Les places les plus chères d'Europe qui augmentent à la fin d'une des saisons les plus frustrantes de ces dernières années c'est du foutage de g*****

Les abonnements sont deux fois plus chers à l'Emirates qu'à Old Trafford...

Ce sont les dirigeants qui veulent se faire du fric tu dois savoir ce que c'est t'as les Glazers meme si c'est différent . Mais ca vous empeche pas de nous avoir doublé sur Jones et Smalling et quand on voit leur performance pendant que nous on s'est tapés Senderos Silvestre Squillaci il y a de quoi se pendre..

Après qu'un Club trouve des investisseurs pour renforcer leur équipe pourquoi pas mais avoir un effectif dont la quasi totalité s'est fait avec le chéquier se faire deux équipes à 200 millions chacune ca devrait etre interdit.C'est comme jouer à FM avec un cheat code budgets illimités forcément c'est plus facile de gagner.

Wenger lutte face à beaucoup d'éléments ( Le Board les hécatombes de blessures parfois incroyables les pétro dollars la FA chauvine et incompétente etc...).

Il n'empeche que la PL en 2008 ou la CC cette année on avait pas le droit de les laisser filer on s'est sabordés tout seuls on s'est lamentablement effondrés

le club ne peut s'en prendre qu'a lui meme si on l'avait eu on serait pas en train de parler de reconstruction et de revoir nos objectifs à la baisse on parlerait de confirmation et de consécration du projet ca se joue pas à grand malheuresement.

Mais si on fait bien les choses on peut revenir en haut de l'affiche dans deux ou trois saisons qu'on termine le ménage qu'on intègre les jeunes qui ont le niveau en les ayant prétés avant si possible qu'on fasse de bons coups sur le marché comme Kos' ou Verma et ca ira mieux bientot.

Edit : On a fait un bénéfice de 15 millions avec le mercato.

le 21 octobre 2011

Beaucoup de choses interéssantes dans ton post:

Récemment Peter Hill wood disait que les joueurs nous quittaient uniquement pour l'argent et que le challenge sportif c'était un prétexte ca s'appelle se voiler la face.C'est horrible à dire mais City propose un plus gros challenge sportif leur facon de faire est déplorable mais les joueurs non locaux s'en foutent peu de représenter nos belles valeurs l'exemple Nasri " Arsenal a plus de mérite ils ne construisent pas leur équipes à coups de millions comme City" on sait ou il est aujourd'hui c'est pareil pour Clichy qui semble revivre depuis qu'il est la-bas d'ailleurs.

Mais les envies de départ ca peut toucher tout le monde €ashley est parti Gerrard n'était pas loin partir des Reds.

Notre intersaison ca à été le summum de l'incompétence la faute est surement partagée mais en se basant sur les informations qu'on a on

peut estimer que les grands fautifs sont les dirigeants quel interet pour un entraineur de faire son marché à la toute fin du mercato.

Un entraineur veut avoir ses joueurs le plus tot possible qu'ils fassent la préparation la on savait meme pas à quoi notre équipe allait ressembler au début de la saison aucun coach n'aimerait se retrouver dans cette situation et un grand manager comme Wenger ne se serait pas mis tout seul dans cette situation il est peut etre un peu trop utopiste fait trop confiance à certains joueurs mais Wenger n'est pas sénile incompétent ou fou à lier. Le départ de Dein en 2007 nous cause beaucoup de tort pour boucler les transferts ou les prolongations de contrat je pense : les transferts de Xabi Alonso et Akinfeev étaient quasiment bouclés ... on s'est fait b***** sur Mata aussi on a pas su garder Flamini qui pourrait etre un des patrons de l'équipe aujourd'hui.

Les places les plus chères d'Europe qui augmentent à la fin d'une des saisons les plus frustrantes de ces dernières années c'est du foutage de g*****

Les abonnements sont deux fois plus chers à l'Emirates qu'à Old Trafford...

Ce sont les dirigeants qui veulent se faire du fric tu dois savoir ce que c'est t'as les Glazers meme si c'est différent . Mais ca vous empeche pas de nous avoir doublé sur Jones et Smalling et quand on voit leur performance pendant que nous on s'est tapés Senderos Silvestre Squillaci il y a de quoi se pendre..

Après qu'un Club trouve des investisseurs pour renforcer leur équipe pourquoi pas mais avoir un effectif dont la quasi totalité s'est fait avec le chéquier se faire deux équipes à 200 millions chacune ca devrait etre interdit.C'est comme jouer à FM avec un cheat code budgets illimités forcément c'est plus facile de gagner.

Wenger lutte face à beaucoup d'éléments ( Le Board les hécatombes de blessures parfois incroyables les pétro dollars la FA chauvine et incompétente etc...).

Il n'empeche que la PL en 2008 ou la CC cette année on avait pas le droit de les laisser filer on s'est sabordés tout seuls on s'est lamentablement effondrés

le club ne peut s'en prendre qu'a lui meme si on l'avait eu on serait pas en train de parler de reconstruction et de revoir nos objectifs à la baisse on parlerait de confirmation et de consécration du projet ca se joue pas à grand malheuresement.

Mais si on fait bien les choses on peut revenir en haut de l'affiche dans deux ou trois saisons qu'on termine le ménage qu'on intègre les jeunes qui ont le niveau en les ayant prétés avant si possible qu'on fasse de bons coups sur le marché comme Kos' ou Verma et ca ira mieux bientot.

Edit : On a fait un bénéfice de 15 millions avec le mercato.

Ca me fait toujours titiller quand je vois ça

Rappelles toi de United cette année là, MU champion, c'est tout sauf une erreur, on était à l'apogée de notre forme cette saison. On fait même le doublé d'ailleurs. Donc je pense pas que vous l'avez laissé filer, je pense qu'il y avait l'autre gros poisson (nous) qui a su faire mieux tout simplement et pourtant on a pas été épargné par les blessures (comme tout les ans remarque...). Donc voilà, je tenais à réctifier la chose. A croire qu'Arsenal a juste fait tomber la première place et que United, en bon opportuniste, l'a ramassé à 50 mètres de l'arrivée

Sinon je te rejoins sur le reste de ton post.

Je suis pas non plus en désaccord avec DJR, au contraire même et son post a eu l'effet d'une petite révélation pour moi, je vois Arsenal d'un oeil plus frais. Je veux simplement dire que sans parler de "l'influence" exterieure (l'emergence des clubs nouveaux riches, des contrats joueurs, sponsors etc... toujours plus démesurés and co...), Arsenal, et Wenger en tête, auraient pu faire bien mieux que ce qu'ils ont fait ces 3 dernières années où ils ont merdés sur pas mal de choses malgré les bonnes dispositions qu'ils ont prise pour maintenir le club dans le top 4-5 pour les années à venir.

PS : Merci pour l'info sur le bénéfice des transferts. C'est marrant car si les chiffres sont exacts, 65M c'est grosso-modo ce qu'on a nous aussi dépensé cet été

Wenger doit t-il s'en aller ?

Messages recommandés

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité Axelou

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité Axelou

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité Axelou

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Information importante