[Manchester City]

[Heisenberg]

@En Chino

Le réal tu as quand même Morata Carvajal Jese et le joueur de Naples qui sont pas mal

[Sborn]

Euh cite mois de grands joueurs sortis ces 3-4 dernières saisons de Valence (mise à part Gaya et Paco Alcacer), Villareal ? Real (me sort pas des joueurs remontant à y a 10 ans)  ???, Ossasuna ??? Séville ???? Je vois que La Sociedad, un peu Gijon (mais pas des foudre de guerre quoi) et la Sociedad et évidemment Barcelone de valable. Avec aussi un peu l'Atletico Madrid mais le reste mouais pas convaincu du tout. 

 

Après avant je dis pas non pour Valence etc.. mais moins ces derniers temps. 

 

Je parle de formation pur, pas forcément de grands joueurs. A Valence ils ont formé toute la génération des Alba, Isco, Bernat, Silva, .... Real Madrid il y a Morata, Mata, Soldado, Jesé, (pleins d'autres mais flemme de chercher) ... Osasuna il y a eu Monreal, Azpilicueta, ... Villareal il y a Gaspar, Cazorla, ...

[reda-kun]

Non, l'Allemagne à juste revu sa formation et l'a calqué sur l'Espagne avec des joueurs vifs, techniques, regarde les joueurs qui arrivent:

 

Brandt, Oztunali, Meyer, Geis, Stendera, Weigl, Kimmich, Draxler, Goretzka, Sané, Dahoud, Werner, Gaudino, Amiri, etc...

 

Ce sont tous des joueurs bons techniquement, après feront-ils une grosse carrière, seul l'avenir nous le dira, mais les allemands ont très bien travaillé en profondeur sur leurs centre de formation (à noter que pas mal de joueurs viennent de 1860 Munich qui est un grand club formateur en Allemagne).

 

La France et l'Angleterre devraient s'en inspirer, mais ça ne sera jamais le cas.

 

Bah avoir des joueurs vifs et techniques c'est un peu la base en même temps, ajoute ça des qualités physiques et t'as tout ce qu'on cherche chez un joueur de foot.Les anglais ne se sont pas dits qu'ils allaient avoir des joueurs pas techniques, ni même qu'ils allaient privilégier les qualités physiques. 

 

Et d'ailleurs je trouve qu'on sous-estime la formation anglaise. Au cours des 20 dernières années ils ont sorti autant voire plus de joueurs de classe mondiale que les espagnols ou les allemands, le problème c'est qu'il n'y a pas de centre de formation pour coach en Angleterre, mais ça c'est encore un autre débat.      

[El Chino]

@En Chino

Le réal tu as quand même Morata Carvajal Jese et le joueur de Naples qui sont pas mal

Morata et Carvajal ouais je les avais oublié. Autant pour moi.

Jese et Callejon ce sont de bon/moyen joueur vite fait quoi mais pas des foudres de guerres non plus.. 

[El Chino]

Je parle de formation pur, pas forcément de grands joueurs. A Valence ils ont formé toute la génération des Alba, Isco, Bernat, Silva, .... Real Madrid il y a Morata, Mata, Soldado, Jesé, (pleins d'autres mais flemme de chercher) ... Osasuna il y a eu Monreal, Azpilicueta, ... Villareal il y a Gaspar, Cazorla, ...

Soldado et Mata sa remonte. Voila tu me parles de joueurs ayant été formé y a 8-10 ans... la base de ce que j'ai lu faisait allusion à la formation du moment c'est à dire grand max des 4-5 dernières années.. 

[Nujabes]

Bah avoir des joueurs vifs et techniques c'est un peu la base en même temps, ajoute ça des qualités physiques et t'as tout ce qu'on cherche chez un joueur de foot.Les anglais ne se sont pas dits qu'ils allaient avoir des joueurs pas techniques, ni même qu'ils allaient privilégier les qualités physiques. 

 

Et d'ailleurs je trouve qu'on sous-estime la formation anglaise. Au cours des 20 dernières années ils ont sorti autant voire plus de joueurs de classe mondiale que les espagnols ou les allemands, le problème c'est qu'il n'y a pas de centre de formation pour coach en Angleterre, mais ça c'est encore un autre débat.      

 

Le problème, c'est une véritable idée directrice, aucune identité, dans le jeu anglais.

quand tu penses à Premier League, tu penses à quoi? A la sélection Anglaise, ça t'inspire quoi?

 

L'Italie, lors de son âge d'or, en sélection et en championnat, c'était la rigueur tactique à l'extrême, le catenaccio, des défenseurs fantastiques. 

L'espagne lors de son âge d'or, c'était le jeu de possession, construit au tour des petits gabarits du milieu de terrain. Intelligence de jeu, technique...

L'allemagne, jeu très physique à l'époque, très froid, mais terriblement efficace... qui passe à un jeu bcp plus latin sur ces 5 dernières années.

La france, ça a tjrs été les équipes solides derrière, physique, chiantes à jouer. sélection ou club.

 

en angleterre, il y avait bien le fameux kick & rush à l'époque, mais ajd, j'ai mal à visualiser quelque chose quand j'y réfléchis.

[reda-kun]

J'suis pas d'accord Reda.

oui y'a eu la génération de la Masia.

mais t'as eu du Silva, du David Villa, du Mata, du Cazorla, du Torres à côté. et là ça continue, avec Gaya, Isco, Alcacer...

 

En Allemagne, Hummels & Neuer sont pour moi l'aboutissement de la formation à l'Allemande, projet qu'ils ont mis en place après la cata de l'euro 2000. Hummels j'ai rarement vu aussi élégant, technique, et surtout fort dans la relance en DC. Son match face à porto dans la semaine, c'était du porno à ce niveau.

après, tu regardes les Gotze, Ozil, Muller, Kroos à la base de la victoire allemande de 2014, mais toute la génération qui arrive et qui pousse derrière, Meyer, Goretzka, Geis, Gundogan, Weigl. Tous entrent dans le projet de jeu allemand, même si les profils sont différents.

 

en Angleterre, je ne vois pas trop ça. 

Il n'y a pas d'idée directrice en sélection, ni même dans le championnat. En allemagne, c'est assez clair, ils ont voulu rendre leurs matchs spectaculaires, avec une véritable volonté de jouer un jeu élaboré. Je ne dis pas que les équipes sont meilleures qu'en Angleterre, mais qu'il y a eu une véritable réfléxion, et travail entre la fédé, les centres de formations, et les clubs pro, sur le foot allemand.

 

dans le Royaume, il manque réellement cette réflexion, et ce projet sur le long terme, au sein de la fédé anglaise et des centres de formation. 

pas pour rien que leur sélection est minable depuis des années. 

 

Personnellement je trouve que les matchs anglais ont leur identité, c'est limite si les allemands n'ont pas copié ce modèle là pour rendre leur championnat plus attrayant d'ailleurs. 

 

Et je suis bien d'accord avec la formation allemande, et au final tu dis qu'il y a plein de profils, donc tu penses la même chose que moi.  

[Fly]

Quand vous aurez compris que l'épisode Leicester est une anomalie on aura fait un grand pas. En 1995 le Blackburn de Dalglish, Shearer Le Saux et Sutton remporte la PL et après ? Après plus rien.

 

Il en sera de même pour Leicester une fois qu'ils se seront fait piller leur manager et leurs meilleurs éléments.

[reda-kun]

Le problème, c'est une véritable idée directrice, aucune identité, dans le jeu anglais.

quand tu penses à Premier League, tu penses à quoi? A la sélection Anglaise, ça t'inspire quoi?

 

L'Italie, lors de son âge d'or, en sélection et en championnat, c'était la rigueur tactique à l'extrême, le catenaccio, des défenseurs fantastiques. 

L'espagne lors de son âge d'or, c'était le jeu de possession, construit au tour des petits gabarits du milieu de terrain. Intelligence de jeu, technique...

L'allemagne, jeu très physique à l'époque, très froid, mais terriblement efficace... qui passe à un jeu bcp plus latin sur ces 5 dernières années.

La france, ça a tjrs été les équipes solides derrière, physique, chiantes à jouer. sélection ou club.

 

en angleterre, il y avait bien le fameux kick & rush à l'époque, mais ajd, j'ai mal à visualiser quelque chose quand j'y réfléchis.

 

La sélection anglaise ne m'inspire rien du tout, et a c'est parce qu'il n'y a pas de grands coachs anglais.

 

Sinon en Angleterre t'as plein d'identités pour chaque club, c'est ce qui fait le charme du championnat.

 

Historiquement t'as Liverpool avec son fameux Pass and move, le Man U de Fergie avec son 4-4-2 à plat, le jeu latin d'Arsenal, West Ham est historiquement connu pour son beau football(c'était une anomalie d'y voir Allardyce d'ailleurs ) etc... après le championnat anglais est réputé pour être un championnat où il y a beaucoup de rythmes d'espaces, de verticalité, c'est pas pour rien que beaucoup de box to box s'y sont illustrés.       

[Sborn]

Soldado et Mata sa remonte. Voila tu me parles de joueurs ayant été formé y a 8-10 ans... la base de ce que j'ai lu faisait allusion à la formation du moment c'est à dire grand max des 4-5 dernières années.. 

 

Pour ça que je te cite des Isco, Alba et consort.

 

@Fly, on verra, Leicester a l'air de recruter de manière intelligente. 

[Nujabes]

La sélection anglaise ne m'inspire rien du tout, et a c'est parce qu'il n'y a pas de grands coachs anglais.

 

Sinon en Angleterre t'as plein d'identités pour chaque club, c'est ce qui fait le charme du championnat.

 

Historiquement t'as Liverpool avec son fameux Pass and move, le Man U de Fergie avec son 4-4-2 à plat, le jeu latin d'Arsenal, West Ham est historiquement connu pour son beau football(c'était une anomalie d'y voir Allardyce d'ailleurs ) etc... après le championnat anglais est réputé pour être un championnat où il y a beaucoup de rythmes d'espaces, de verticalité, c'est pas pour rien que beaucoup de box to box s'y sont illustrés.       

 

oui mais tout ça c'était avant.

ajd, ça manque vraiment d'identité de jeu sur le terrain.

 

Est ce que Low est pour toi un grand coach? Moi je ne trouve pas. Par contre, il incarne le renouveau du football allemand. Il a fait un véritable travail de gestion formidable. Les ozil muller hummels il les connait  des centres de formation, il leur parlait régulièrement. En ce sens, il a fait un travail formidable.

par contre, en tant que "coach", je ne lui trouve rien de spécial.

[White Choc]

Putain mais Degen Juanma t'es sérieux ?!!!

Bon c'était un troll ça. C'était drôle quand il était à Pool. Il a même joué un derby de mémoire.

 

@El Chino Athletic Bilbao a formé un nombre impressionnant de joueurs. Saragosse aussi vu qu'ils ont formé Monreal et Ander Herrera notamment.

 

Mais ça paraît évident quand même que l'Angleterre forme peu, ça paraît aussi évident que l'investissement massif en PL n'ait pas du tout aidé, surtout que les joueurs que la PL a acheté était beaucoup en provenance d'Espagne. Pour l'Espagne, la formation est devenue son moyen de survivre face aux dettes, ils survivaient par ça et de facto ont du mettre toutes leurs chances de leur côté et de ce fait tout mettre dans la formation.

 

Mais l'investissement massif n'est pas la seule raison, Ferguson aurait eu tout le temps pour perfectionner son centre de formation sachant qu'il n'a jamais eu la pression, de même pour Wenger. Et je suis sûr qu'il y a du talent en Angleterre, mais si tu n'impose pas l'institution au joueur, comme c'est fait en Espagne, le joueur aura beaucoup plus de chance de rater sa carrière. Le cadre est très important pour un joueur, et quand on sait qu'il n'y a pas de régime alimentaire pour les seniors, quand on voit comment Morrison est parti en couilles dans les différents centres de formations anglaises, on peut déduire que les cadres et conduites footballistiques (et donc de vie, car apprendre à faire une passe et à avoir de la discipline c'est aussi apprendre à avoir une conduite de vie) anglais, c'est pas ça.

[reda-kun]

Bon c'était un troll ça. C'était drôle quand il était à Pool. Il a même joué un derby de mémoire.

 

 

Regarde-moi ce talent :  

 

https://www.youtube.com/watch?v=qXNvqg8hZBE

 

Sinon pour le débat et pour revenir aux jeunes anglais qui partent en couille je suis d'accord avec certains points, néanmoins je mettrais un bémol en disant que fans le foot tout est cyclique, les anglais n'allaient pas avoir une deuxième génération Gerrard-Scholes-Lampard-Terrry-Ferdinand-Cole etc... en Espagne aussi la génération actuelle m'a l'air moins costaude. Et je ne parle même pas de l'Italie.  

[White Choc]

Regarde-moi ce talent :

 

 

 

Sinon pour le débat et pour revenir aux jeunes anglais qui partent en couille je suis d'accord avec certains points, néanmoins je mettrais un bémol en disant que fans le foot tout est cyclique, les anglais n'allaient pas avoir une deuxième génération Gerrard-Scholes-Lampard-Terrry-Ferdinand-Cole etc... en Espagne aussi la génération actuelle m'a l'air moins costaude. Et je ne parle même pas de l'Italie.

Oui d'ailleurs tu le vois la Masia n'a pas changé grand chose dans son processus de formation pourtant c'est plus dur de sortir un mec réellement au dessus.

 

Le truc c'est qu'en Angleterre quand on sort des joueurs moyens on en fait déjà des talents. Mais un véritable talent, un joueur qui comprenne le foot on n'en pas vu un seul depuis Rooney clairement, et encore lui, pour comprendre le jeu il lui a fallu travailler parce qu'à la base c'est un joueur foufou qui comprend pas plus que ça le football mais qui a un sens du but et un technique bien supérieure à la moyenne.

[El Chino]

Bon c'était un troll ça. C'était drôle quand il était à Pool. Il a même joué un derby de mémoire.

 

@El Chino Athletic Bilbao a formé un nombre impressionnant de joueurs. Saragosse aussi vu qu'ils ont formé Monreal et Ander Herrera notamment.

 

Mais ça paraît évident quand même que l'Angleterre forme peu, ça paraît aussi évident que l'investissement massif en PL n'ait pas du tout aidé, surtout que les joueurs que la PL a acheté était beaucoup en provenance d'Espagne. Pour l'Espagne, la formation est devenue son moyen de survivre face aux dettes, ils survivaient par ça et de facto ont du mettre toutes leurs chances de leur côté et de ce fait tout mettre dans la formation.

 

Mais l'investissement massif n'est pas la seule raison, Ferguson aurait eu tout le temps pour perfectionner son centre de formation sachant qu'il n'a jamais eu la pression, de même pour Wenger. Et je suis sûr qu'il y a du talent en Angleterre, mais si tu n'impose pas l'institution au joueur, comme c'est fait en Espagne, le joueur aura beaucoup plus de chance de rater sa carrière. Le cadre est très important pour un joueur, et quand on sait qu'il n'y a pas de régime alimentaire pour les seniors, quand on voit comment Morrison est parti en couilles dans les différents centres de formations anglaises, on peut déduire que les cadres et conduites footballistiques (et donc de vie, car apprendre à faire une passe et à avoir de la discipline c'est aussi apprendre à avoir une conduite de vie) anglais, c'est pas ça.

J'ai pas nié pour Bilbao. C'est surtout Villareal et Séville dont je ne pige pas pourquoi ils sont cité

[White Choc]

J'ai pas nié pour Bilbao. C'est surtout Villareal et Séville dont je ne pige pas pourquoi ils sont cité

Oui parce que en vrai en Espagne les grands centres de formations de première division sont Athletic, la Masia et le Réal, et dans cet ordre. Après il faut savoir que Athletic choppe tous les basques (en concurrence avec la Réal), Barca essentiellement les catalans et d'autres pépites et enfin le Réal prend tout le reste, c'est une sorte d'aspirateur ce club

 

Le reste des clubs ont de bons jeunes avec un politique de formation mais ne se démarquent pas particulièrement d'un centre classique.

[Fly]

Oui parce que en vrai en Espagne les grands centres de formations de première division sont Athletic, la Masia et le Réal, et dans cet ordre. Après il faut savoir que Athletic choppe tous les basques (en concurrence avec la Réal), Barca essentiellement les catalans et d'autres pépites et enfin le Réal prend tout le reste, c'est une sorte d'aspirateur ce club

 

Le reste des clubs ont de bons jeunes avec un politique de formation mais ne se démarquent pas particulièrement d'un centre classique.

 

Et tu trouves ça bien cette politique basée essentiellement sur l'aspect géographique/socio-culturelle ?

 

A titre individuel je trouve cela choquant de voir qu'en 2016 il y a encore des clubs qui procèdent de cette façon. C'est quand même très limite sur le plan moral.

[Sborn]

Qu'est-ce qui a de limite sur le plan moral ? Ça ne reste que du foot et sportivement ça leur réussit.

[White Choc]

Et tu trouves ça bien cette politique basée essentiellement sur l'aspect géographique/socio-culturelle ?

 

A titre individuel je trouve cela choquant de voir qu'en 2016 il y a encore des clubs qui procèdent de cette façon. C'est quand même très limite sur le plan moral.

Bien évidemment. On va pas refaire le dégât. Mais Athletic fait un peu office d'Amishes et c'est totalement assumé. C'est pas limité aux basques, c'est qu'ils militent pour une politique locale ce qui est tout à fait louable.

 

Faudrait plutôt se poser la question ce qu'il y a de louable à aller chercher des jeunes de 16 ans (voire moins) de pays étrangers ou de régions lointaines pour les faire jouer dans un club où il ne connaissent pas (forcément) la langue, pas les coutumes, ni l'environnement, où très jeunes il ne bénéficient plus d'un entourage solide. Ça c'est malsain. Faire jouer des joueurs de la région dans le club de la région c'est sain et pour le club et pour les joueurs et pour la région.

[repiesh]

Les gars, c'est pas que le débat est pas intéressant, mais ça fait trois pages de HS. Ce serait bien de le continuer autre part.

[White Choc]

Les gars, c'est pas que le débat est pas intéressant, mais ça fait trois pages de HS.

Et alors ?

 

Ça serait bien qu'on ait la possibilité un jour de débattre sur le HS. Ca gène réellement qui ? Est-ce vraiment important d'être dans le bon topic ?

[repiesh]

C'est vraiment une question? On peut aussi enlever tous les topics et parler de tout au même endroit. 

[Sborn]

Franchement ça dérangeait personne, mais bon.

[Fly]

Les anarchistes qui veulent imposer leur loi

 

Sinon je te rejoins sur le plan régionale c'est une très bonne chose. Seulement procéder exclusivement à un recrutement issu de joueurs locaux ne me paraît pas être quelque chose de louable. Ce qui fait la richesse du football (et ça vaut pour chaque sport et pas uniquement) c'est la diversité.

[Sborn]

La richesse du football ce n'est pas la diversité, on s'en fout un peu d'ailleurs de ça. Que le joueur soit croate, bulgare ou espagnol, quelle importance si ce n'est le niveau qu'il apporte sur le terrain ?

 

S'ils laissent une chance aux meilleurs jeunes du pays basque tant mieux. Rien ne les oblige à recruter à l'étranger, c'est d'ailleurs ça qui détruit le football à force de dépouiller les clubs étrangers. On en oublie la formation locale.