[Manchester City]

[Nujabes]

il y a 7 minutes, Kampberg a dit :

C'est chaud de réussir à répondre autant à coté de la plaque que toi Nujabes sur le sujet... Déjà, un truc "un Barca construit autour du meilleur milieu de terrain au monde", qui a construit ce milieu de terrain à ton avis ? Busquets, c'est Guardiola qui l'a fait monter, Iniesta se révèle réellement sous Guardiola et Xavi franchit très clairement un cap sous ses ordres, donc avant d'avancer un argument, ça serait bien d'y réfléchir un peu non ?

 

Désolé mais ton commentaire c'est vraiment le niveau zéro de l'intellect, tu réfléchis pas, tu te base juste sur "trophées gagnés et moyens", il est vrai que les vainqueurs des 20 dernières CL n'avaient aucun moyens, pas de thunes, c'est un argument qui n'est pas valable de base. Le football fait la part belle aux équipes qui ont le plus de thunes, c'est triste, mais c'est comme ça. Encore une fois, si vous voulez parler d'un coach, parlez jeu, arrêtez de vous focaliser sur des trucs aussi triviaux que ce que vous avancez. Alors j'ai bien compris à travers tes différents posts depuis des années sur le forum que tu étais très très Pro Real, donc il est vrai que ce n'est guère étonnant de te voir raconter pareilles sottises. C'est chaud qu'en France ont soit aussi borné sur certains sujets et incapables de voir plus loin. Le football c'est pas juste onze mecs qui tapent dans un ballon, et pour reprendre Cruyff, ce n'est pas non plus un sac de billet qui tape dans la balle, et c'est pas non plus une science exacte, le football, si tu veux le comprendre, faut être capable de l'intellectualiser un minimum, mais ça, on a du mal ici en France. 

 

J'vais sortir du débat sur Guardiola pour prendre un coach que beaucoup connaissent sûrement moins dont j'ai déjà parlé, c'est Lobanovski. C'est le légendaire coach ukrainien du Dinamo Kiev, il est LE coach qui a littéralement professionnalisé le football dans le bloc de l'Est, il est l'un des premiers à avoir inculquer l'idée de jouer d'une façon très collective, avec beaucoup de mouvements. Il est l'un des premiers à avoir intellectualisé le football comme il l'a fait auprès de ses pairs mais aussi auprès de ses joueurs, il voulait rationaliser le jeu, on dit que le club de Kiev a conservé son immense bibliothèque ou il gardait toutes ses idées et ses analyses. C'est un coach qui a gagné la C2, mais, il n'a jamais gagné la C1 et ce malgré le fait qu'il avait d'excellents joueurs. Du coup que fait-on ? On dit que c'est un coach surcoté parce qu'il a pas tout gagné ? Ou alors on essaie de réfléchir deux secondes à ce qu'il a apporté à son sport, l'empreinte qu'il a laissé dans l'Histoire ? C'est un coach très respecté par les connaisseurs mais encore assez peu connu du public, j'aime beaucoup cette anecdote que j'avais déjà mise ici, c'est lui qui a lancé Andrei Shevchenko, le joueur le dit lui même, sans lui, il n'aurait pas fait carrière, a tel point que Sheva est allé déposer son ballon d'or sur la tombe de son coach en 2002. Ça c'est l'Histoire, et ça représente bien plus que de gagner 1000 trophées. Guardiola quand il arrêtera, perso je ne me souviendrai pas de ce qu'il a gagné, mais bel et bien de ce qu'il a apporté au jeu, des joueurs qu'il a mis en lumière, du fait que comme tout coach il se plante parfois.

 

Bien sûr que t'as le droit d'émettre des réserves sur la carrière de Guardiola, mais pas en racontant des conneries du niveau de l'Equipe du soir ou du PMU du coin en mode "gneugneu il a tout les moyens, gneugneu il a les meilleurs joueurs", c'est débile et ça n'a rien à faire dans un débat. Je trouve le post de Micah plus intéressant sur le sujet, à savoir, et je suis assez d'accord, qu'il s'est planté plusieurs fois sur certaines recrues. Il excelle pour faire progresser ses joueurs et pour qu'ils le suivent (c'est un très bon meneur d'homme, on en parle très peu de ça), par contre j'ai l'impression qu'il a du mal parfois à identifier les manques de son équipe et quel joueur pourrait les compenser. Tactiquement, il s'est plusieurs fois fait bouffer aussi en CL, et c'est normal aussi... Aucun coach dans l'histoire n'a un parcours parfait, ça me semble illusoire.  Zidane le problème, c'est qu'on a vu qu'une chose de lui, sa qualité de meneur d'homme, son aura, mais dans le jeu, on a rien vu du tout, et cette fin de saison montre bien que son retour est un énorme risque pour lui tant son Real a été catastrophique, bien pire que celui de Lopetegui. J'espère pour lui qu'il réussira, il a carte blanche et des moyens illimités pour le mercato cet été, à voir ce qu'il en fera, et on verra si tu tiendra le même discours quand son Real aura claqué 500M, mais si le PSG devrait t'enseigner un truc, c'est que les trophées ne s'achètent pas tous, et la crédibilité sur la scène européenne, encore moins.

 

 

Tes attaques perso, j'en ai strictement rien à cirer mec, arrête de faire le fou sur un forum de foot parce que t'as lu 3 livres dans ta vie et que tu passes ton temps à recracher leur contenu, t'es vraiment pathétique à monter sur tes grands chevaux alors qu'on est sur un espace de discussion entre une vingtaine de membres et on est là pour échanger, pas pour imposer son avis, comme tu adores le faire en permanence. T'es vraiment le seul à faire ça.

Je ne t'ai jamais manqué de respect ni me suis permis de t'attaquer personnellement donc tu vas te calmer tout de suite.

 

Niveau intellect, tu voles pas haut non plus avec ton comportement qui est en permanence exécrable. T'es vraiment la caricature typique de la pisseuse twitter qui pense tout savoir sur tout. Rien de pire que les personnes qui se croient plus intelligentes qu'elles ne le sont vraiment.

 

On lit 3 livres sur le foot et on recrache les vidéos de Romain Molina et on se sent expert du football.

 

[maurice.ducatillon]

C'est fort intéressant ce que tu racontes Kampberg mais j'ai peine a adhérer à 100%.

 

Je sais que tu n'adhère pas à ce que tu appelles "la dictature du résultat" et c'est bien ton droit. Il doit exister bien des manières d'apprécier le foot et la richesse de ce sport est sans doutes la raison pour laquelle il est aussi populaire et aimé par nous.

Mais pour ma part je ne peux pas l'ignorer. Si on donnes de tels salaires à cet homme, c'est en grande partie pour gagner la C1 et il ne le fait pas (disons il ne le fait plus).

Je ne suis pas un fan de ce coach mais je l'admire. Son travail, sa passion, l'identité qu'il donne a ses équipes est admirable. 

Mais voilà, aujourd'hui il laisse la porte ouverte à certains doutes. Qui font que certains ne le considère comme un dieu. 

Et comment leur donner tort?

 

Tu parles de manque de réflexion, de niveau intellectuel, mais retaper des paragraphes d'un livre lu sur un forum est à la portée du premier abruti non?

Tu considères que les gens qui émettent des petites réserves, en prônant les faits ne réfléchissent pas. 

J'ai du mal à comprendre. Tu peux considérer qu'ils n'ont pas l'esprit assez ouvert pour creuser dans ta réflexion et globalement je ne suis pas en désaccord. Mais je trouve que tu montre tout autant un esprit borné a ne pas rentrer dans la leur. (L'argument du pro-Real doit sans aucuns doutes être un des plus nuls que j'ai lu).

 

Pour l'argument des budgets, oui beaucoup de gagnants de LDC ont claqué énormément, mais tu es le premier et à raison, à avoir adoré le l'Ajax cette année. Voire d'autre bugs dans la matrice. 

 

Enfin je pense que Guardiola, comme peut-être Zizou (trop tôt pour le dire) sont de très grands coachs pour les équipes à très gros budgets. 

Si on trouve insensé de se demander ce qu'il feraient avec une équipe middle class, je le comprend. Mais alors il faut revoir les objectifs à la hausse. Si ils sont les meilleurs pour entrainner le top du top, il faut gagner la C1. 

 

Si Nadal après avoir enchainné 2 Rollands Garros avait finit 4 ème six années de suite on aurait pas parlé de légende.

 

 

 

 

 

[Micah]

Il y a 2 heures, Nujabes a dit :

 

 

Cette rhétorique...

Qui a demandé de voir Pep dans un club de seconde zone?

Personne.

 

A-t-on encore le droit de mettre un gros astérisque sur sa carrière? Bien sûr que oui

 

Regardons un peu les clubs qu'il a entraîné:

- Le Barça, construit autour du meilleur milieu de terrain de l'histoire certainement, et un des meilleurs joueurs de l'histoire. Cette même équipe avec ce même noyau a gagné une C1 avec Enrique qui lui serait un bidon.

Il a sa part de responsabilité c'est certain, maintenant il a aussi eu un noyau de joueurs incroyable, qui à mon avis est bien plus responsable des résultats que son génie tactique.

Parce que dans le foot moderne, ce sont les grands joueurs qui font gagner, tant qu'ils ont mis dans des conditions convenables et qu'il y a un bon esprit de groupe.

 

- Un Bayern qui surdominait déjà son championnat. 

 

- Man City, où c'est la première fois de l'histoire où un coach a autant carte blanche sur le recrutement. C'est Football Manager avec un cheat pour le budget transferts.

 

 

Donc avant de le citer comme un des meilleurs entraîneurs de tout les temps, j'attends de voir ce qu'il vaut vraiment dans un club où il n'a pas un effectif qui écrase déjà la concurrence, et qui n'a pas des moyens illimités à dépenser chaque été.

Pep c'est quand même le coach qui a + dépensé sur ses latéraux, en un été, que 98% des clubs d'Europe sur l'ensemble de leur effectif.

C'est le mec qui peut se permettre de faire de très mauvais choix de recrutement, parce que ça n'a aucun impact sur les finances de City ou le recrutement futur.

Alors que n'importe quel autre coach qui signe  un (ou des) joueur(s) à plusieurs dizaines de millions qui bide, doit assumer ce choix quelques saisons. 

Exemple, Mustafi à Arsenal, un choix lourd de conséquences qu'on est obligé d'assumer durement. Pendant que lui il peut envoyer ses bides en prêt, ou les laisser pourrir dans la réserve, ça les dérange pas.

 

 

C'est drôle quand même la différence de traitement avec un Zidane par exemple, où je lisais ici même qu'il était une fraude et qu'il avait juste la chance d'être au bon endroit au bon moment.

Je mets aussi un gros astérisque sur la carrière de Zizou, mais on n'est pas obligé de tomber dans les extrêmes pour lui aussi.

 

Donc comme l'a dit Lancelot, on attend tous Pep dans un gros club qui n'a ni déjà une dream team, ni des centaines de millions à dépenser.

Et pourtant, pep est annoncé à la Juve en ce moment, un tel choix lui ressemblerait tellement, aller dans la meilleure équipe à des années lumières d'italie. Wow, super, il va encore gagner un championnat et se faire sortir en quart/demi de C1. 

Il n'a plus qu'à aller au PSG et la boucle sera bouclée.

 

 

Faut pas abuser. Mourinho lors de son 1er mandat à Chelsea avait les joueurs qu'il voulait. Sauf que les prix de l'époque n'étaient pas ceux d'aujourd'hui.

 

A United aussi il a dépensé quasiment la même chose que Guardiola . Il a même pu avoir Alexis Sanchez et Fred deux joueurs que City voulait également...

 

Puis les dirigeants se sont rendus compte qu'ils se sont trompés en bossant avec lui. 

 

 

L'argument de l'argent en PL ne tient pas. Les autres ne font pas leurs mercatos en tickets restos.

 

 

Modifié le 25 mai 2019 par Micah

[maurice.ducatillon]

il y a 3 minutes, Micah a dit :

 

 

Faut pas abuser. Mourinho lors de son 1er mandat à Chelsea avait les joueurs qu'il voulait. Sauf que les prix de l'époque n'étaient pas ceux d'aujourd'hui.

 

A United aussi il a dépensé quasiment la même chose que Guardiola jusqu'à ce que les dirigeants se rendent compte qu'ils se sont trompés en bossant avec lui. 

Il a eu Alexis et Fred que City voulait aussi.

 

L'argument de l'argent en PL ne tient pas. Les autres ne font pas leurs mercatos en tickets restos.

 

Klopp aussi a beaucoup dépensé depuis qu'il est là.

Dire que cet argument ne fait pas tout, ok. On est d'accord.

 

Dire qu'il ne tient pas? S'il vous plait.

Mourinho vous êtes tous d'accords pour dire que c'est une plaie.

 

Donc ça veut dire que dans cette cours, il n'y a que la comparaison avec Klopp qui tient.

Même là, Guardiola est il meilleur? L'un est plus performant en LDC, l'autre en PL. On peut avoir un fameux débat là dessus.

 

Enfin si l'argument de l'argent ne tient pas, pourquoi le dépenser? C'est quand même con de dépenser autant si ça n'a qu'un impact limité.

Enfin j'ai un avis mitigé. C'est entraîneur est incontestablement excellent de mon point de vue. Mais il montre des limites, et toujours les mêmes.

[Micah]

il y a 14 minutes, maurice.ducatillon a dit :

Dire que cet argument ne fait pas tout, ok. On est d'accord.

 

Dire qu'il ne tient pas? S'il vous plait.

Mourinho vous êtes tous d'accords pour dire que c'est une plaie.

 

Donc ça veut dire que dans cette cours, il n'y a que la comparaison avec Klopp qui tient.

Même là, Guardiola est il meilleur? L'un est plus performant en LDC, l'autre en PL. On peut avoir un fameux débat là dessus.

 

Enfin si l'argument de l'argent ne tient pas, pourquoi le dépenser? C'est quand même con de dépenser autant si ça n'a qu'un impact limité.

Enfin j'ai un avis mitigé. C'est entraîneur est incontestablement excellent de mon point de vue. Mais il montre des limites, et toujours les mêmes.

 

Justement, si Mourinho n'a pas réussi avec énormement  d'argent, ça prouve qu'il ne suffit pas d'aligner les millions pour gagner.

 

Puis c'est pas une plaie mais un dinosaure dépassé aujourd'hui dans le management et la tactique nuance.

 

En considérant que Klopp va gagner la semaine prochaine, ça lui ferait une C1 mais on peut pas mettre ça sur le même plan qu'un back to back sur une compétition qui se joue en 38 journées..

Pas besoin d'attendre un titre pour considérer Klopp comme l'un des 2 ou 3 meilleurs coachs actuels mais c'est un autre sujet.

 

C'est entraîneur est incontestablement excellent de mon point de vue. Mais il montre des limites, et toujours les mêmes.

 

La limite c'est de ne pas réaliser le triplé chaque année ? 

Modifié le 25 mai 2019 par Micah

[maurice.ducatillon]

il y a 8 minutes, Micah a dit :

 

Justement, si Mourinho n'a pas réussi avec énormement  d'argent, ça prouve qu'il ne suffit pas d'aligner les millions pour gagner.

 

Puis c'est pas une plaie mais un dinosaure dépassé aujourd'hui dans le management et la tactique nuance.

 

En considérant que Klopp va gagner la semaine prochaine, ça lui ferait une C1 mais on peut pas mettre ça sur le même plan qu'un back to back sur une compétition qui se joue en 38 journées..

Pas besoin d'attendre un titre pour considérer Klopp comme l'un des 2 ou 3 meilleurs coachs actuels mais c'est un autre sujet.

 

C'est entraîneur est incontestablement excellent de mon point de vue. Mais il montre des limites, et toujours les mêmes.

 

La limite c'est de ne pas réaliser le triplé chaque année ? 

Personne n'a dit qu'il fallait simplement aligner les millions pour gagner. Et personne n'a dit que Guardiola n'y était pour rien dans ses titres. J'ai vu des propose bien plus mesurés ici.

 

La limite est de ne pas gagner la LDC ailleurs qu'au Barça malgré que ses employeurs lui donnent tous les moyens pour le faire. Je suis persuadé que c'est l'objectif donné par ses employeurs chaque saison. Et il n'y arrive pas, et échoue toujours de la même manière. 

 

Sinon en effet, difficile de comparer BPL et LDC, mais n'oublions pas que Klopp est finaliste l'an passé.

[Nujabes]

il y a 50 minutes, Micah a dit :

 

 

Faut pas abuser. Mourinho lors de son 1er mandat à Chelsea avait les joueurs qu'il voulait. Sauf que les prix de l'époque n'étaient pas ceux d'aujourd'hui.

 

A United aussi il a dépensé quasiment la même chose que Guardiola . Il a même pu avoir Alexis Sanchez et Fred deux joueurs que City voulait également...

 

Puis les dirigeants se sont rendus compte qu'ils se sont trompés en bossant avec lui. 

 

 

L'argument de l'argent en PL ne tient pas. Les autres ne font pas leurs mercatos en tickets restos.

 

 

 

il y a 30 minutes, Micah a dit :

 

Justement, si Mourinho n'a pas réussi avec énormement  d'argent, ça prouve qu'il ne suffit pas d'aligner les millions pour gagner.

 

Puis c'est pas une plaie mais un dinosaure dépassé aujourd'hui dans le management et la tactique nuance.

 

En considérant que Klopp va gagner la semaine prochaine, ça lui ferait une C1 mais on peut pas mettre ça sur le même plan qu'un back to back sur une compétition qui se joue en 38 journées..

Pas besoin d'attendre un titre pour considérer Klopp comme l'un des 2 ou 3 meilleurs coachs actuels mais c'est un autre sujet.

 

C'est entraîneur est incontestablement excellent de mon point de vue. Mais il montre des limites, et toujours les mêmes.

 

La limite c'est de ne pas réaliser le triplé chaque année ? 

 

 

Encore une fois, personne n'a dit que Pep était un escroc ou un fraude. C'est un excellent entraîneur. Maintenant, les réserves concernant son succès sont légitimes, vu les effectifs et clubs entraînés.

 

Guardiola est le 2e coach le plus dépensier depuis 2008, juste derrière Mourinho, avec plus d'1 milliard dépensé sur le marché des transferts. https://www.transfermarkt.co.uk/transfers/trainerausgaben/statistik/top/plus/0?saison_id=2010&saison_id_bis=2018&sa=&wettbewerb_id=alle

La grosse différence avec le Mou, c'est qu'il a entraîné des effectifs qui étaient déjà bien mieux armés avant de se renforcer sur le marché que ceux entraînés par le portugais .

 

 

Quand à la comparaison avec Mourinho à MU, il faut être franc jusqu'au bout:

- Mourinho reprend une équipe de MU en ruine depuis l'après Ferguson, et doit reconstruire

- Pep reprend une équipe de City qui joue les premiers rôles de PL depuis un moment, a déjà le meilleur 9 du championnat de la décennie (Aguero), les meilleurs milieux offensifs de la PL avec Silva et KDB, et malgré ça, il dépense quand même plus.

 

Quand Mourinho se trompe sur Lindelof et Bailly, son club ne lui donne pas carte blanche pour redépenser 50M sur un défenseur.

Quand Pep dépense 50M sur Stones et qu'il ne donne pas satisfaction, il va acheter Laporte.

La différence, elle est là.

 

La comparaison avec Klopp n'est pas bonne je trouve, l'allemand reprend une équipe de Liverpool en ruine, et la construit petit à petit. L'argent dépensé? En netspend, c'est très faible. Il a du vendre avant d'acheter. Si jamais une de ses grosses recrues bide, il ne peut pas se permettre d'aller la remplacer par une autre.
Rien à voir avec Pep qui n'a jamais eu besoin de vendre avant d'acheter.

 

 

Donc oui, j'attends de voir Guardiola coacher des clubs qui n'ont pas des budgets illimités qui lui permettent d'acheter son effectif de rêve en 2 mercatos, et d'avoir sur le banc l'équivalent de plusieurs centaines de millions d'€.

Ouais la perf de City en championnat est historique, mais il faut être honnête jusqu'au bout et dire qu'on n'a jamais vu un effectif aussi fort et abusé dans l'histoire de la PL. Effectif qui a Mahrez sur son banc, qui a été élu meilleur joueur du championnat il y a quelques années, du jamais vu.

 

Si demain Pep reprend un club un peu plus modeste, ayant de véritables contraintes pour opérer comme 99.9% des clubs en Europe, et qu'il est toujours aussi bon, je serais le premier à applaudir des 2 mains et le féliciter.

Modifié le 25 mai 2019 par Nujabes

[Kampberg]

Donc on en reste à des objectifs et des titres, bref ça n'a aucun intérêt... Au final, vouloir savoir qui est le meilleur, désolé, mais c'est de la m****, c'est en rien un débat intéressant, surtout quand on voit les arguments très pauvres avancés. On s'en branle des objectifs du Bayern ou de City... Bien sûr que leur objectif est de gagner tous les ans la CL ça me paraît logique, est-ce qu'ils l'ont gagné tous les ans pour autant ? Bien sûr que non. 

 

En plus, l'objectif de City va plus loin que juste gagner la CL, ça me semble assez clair. En prenant Guardiola, tu achète surtout une vision de jeu à long terme, tout le modèle de city à été pensé en fonction de cela, le but étant de créer un organigramme complet partant des plus jeunes jusqu'à l'équipe senior avec une identité, voilà ce que City a pour objectif, et on commence à le voir avec les jeunes qui vont bientôt sortir, Sancho et Foden ne sont que les premiers. 

 

En Europe, il y a plusieurs clubs qui visent la CL, alors quoi, ça veut dire que tout les coachs qui ne la gagnent pas sont nuls et qu'il faut les jeter ? Je ne fais qu'aller au bout de votre raisonnement, preuve qu'il est trop limité à des considerations futiles. Le Bayern, ils l'ont gagné la CL avec Carlo ? Non, alors que c'est un très bon coach aussi. Tu ne peux pas gagner à tout les coups, mais par contre, tes idées peuvent te survivre, et ce bien plus que les titres. Encore une fois, on en revient au plus important, à la marque laissée dans l'histoire par les dits coachs. 

 

Comme dit Micah, on a pas besoin d'attendre que Klopp gagne la CL, pour dire que c'est un très grand coach... En plus, s'il l'a gagne, je suis sur que ses détracteurs dirons "gneu gneu c'était que Tottenham en face", des excuses de m****, tu peux toujours en trouver sur les titres, alors encore une fois, arrêtez de vous limiter à cela. Rien que l'exemple du Barca de ces dernières années qui ne gagne rien en Europe avec un effectif de porc devrait vous mettre la puce à l'oreille. 

[Micah]

il y a 19 minutes, maurice.ducatillon a dit :

Personne n'a dit qu'il fallait simplement aligner les millions pour gagner. Et personne n'a dit que Guardiola n'y était pour rien dans ses titres. J'ai vu des propose bien plus mesurés ici.

 

La limite est de ne pas gagner la LDC ailleurs qu'au Barça malgré que ses employeurs lui donnent tous les moyens pour le faire. Je suis persuadé que c'est l'objectif donné par ses employeurs chaque saison. Et il n'y arrive pas, et échoue toujours de la même manière. 

 

Sinon en effet, difficile de comparer BPL et LDC, mais n'oublions pas que Klopp est finaliste l'an passé.

 

Échouer de la même manière non pas du tout. L'élimination contre Monaco et Tottenham n'ont strictement rien à voir par exemple. 

 

Un dirigeant qui conditionnerait le succès de son coach à une victoire C1 serait un dirigeant qui ne comprendrait pas le football et le fonctionnement d'une compétition au format coupe. 

 

Et il ne pas l'a pas forcément gagné parce qu'il était au Barça. Il a simplement eu lors de ces années là les faits de jeu en sa faveur qui permettent de transformer un bon parcours en victoire. 

[Micah]

il y a 23 minutes, Nujabes a dit :

 

 

 

Encore une fois, personne n'a dit que Pep était un escroc ou un fraude. C'est un excellent entraîneur. Maintenant, les réserves concernant son succès sont légitimes, vu les effectifs et clubs entraînés.

 

Guardiola est le 2e coach le plus dépensier depuis 2008, juste derrière Mourinho, avec plus d'1 milliard dépensé sur le marché des transferts. https://www.transfermarkt.co.uk/transfers/trainerausgaben/statistik/top/plus/0?saison_id=2010&saison_id_bis=2018&sa=&wettbewerb_id=alle

La grosse différence avec le Mou, c'est qu'il a entraîné des effectifs qui étaient déjà bien mieux armés avant de se renforcer sur le marché que ceux entraînés par le portugais .

 

 

Quand à la comparaison avec Mourinho à MU, il faut être franc jusqu'au bout:

- Mourinho reprend une équipe de MU en ruine depuis l'après Ferguson, et doit reconstruire

- Pep reprend une équipe de City qui joue les premiers rôles de PL depuis un moment, a déjà le meilleur 9 du championnat de la décennie (Aguero), les meilleurs milieux offensifs de la PL avec Silva et KDB, et malgré ça, il dépense quand même plus.

 

Quand Mourinho se trompe sur Lindelof et Bailly, son club ne lui donne pas carte blanche pour redépenser 50M sur un défenseur.

Quand Pep dépense 50M sur Stones et qu'il ne donne pas satisfaction, il va acheter Laporte.

La différence, elle est là.

 

La comparaison avec Klopp n'est pas bonne je trouve, l'allemand reprend une équipe de Liverpool en ruine, et la construit petit à petit. L'argent dépensé? En netspend, c'est très faible. Il a du vendre avant d'acheter. Si jamais une de ses grosses recrues bide, il ne peut pas se permettre d'aller la remplacer par une autre.
Rien à voir avec Pep qui n'a jamais eu besoin de vendre avant d'acheter.

 

 

Donc oui, j'attends de voir Guardiola coacher des clubs qui n'ont pas des budgets illimités qui lui permettent d'acheter son effectif de rêve en 2 mercatos, et d'avoir sur le banc l'équivalent de plusieurs centaines de millions d'€.

Ouais la perf de City en championnat est historique, mais il faut être honnête jusqu'au bout et dire qu'on n'a jamais vu un effectif aussi fort et abusé dans l'histoire de la PL. Effectif qui a Mahrez sur son banc, qui a été élu meilleur joueur du championnat il y a quelques années, du jamais vu.

 

Si demain Pep reprend un club un peu plus modeste, ayant de véritables contraintes pour opérer comme 99.9% des clubs en Europe, et qu'il est toujours aussi bon, je serais le premier à applaudir des 2 mains et le féliciter.

 

Mourinho et Guardiola ont repris 2 clubs qui ont terminé la saison d'avant avec le même nombre de points en PL.

 

Donc il n'y a pas un champ de ruines d'un côté et de l'autre une équipe au top...

 

Mourinho a pu dépenser comme il voulait lors des deux premières saisons. Ce fut un échec et les dirigeants ont fermé le robinet lors de la 3ème. Avant ça ils ont lui permis de recruter énormément et de faire d'Alexis le joueur le mieux payé du championnat. 

 

Quand Guardiola achète Laporte, le championnat 2017-2018 est déjà plié y'a 15 points d'avance avec un Stones qui réalise une excellente première partie de saison.

 

Si demain Pep reprend un club un peu plus modeste, ayant de véritables contraintes pour opérer comme 99.9% des clubs en Europe, et qu'il est toujours aussi bon, je serais le premier à applaudir des 2 mains et le féliciter.

 

Il n'a pas à faire ça parce qu'il fait partie des meilleurs coachs du siècles tout simplement.

 

 

 

Modifié le 25 mai 2019 par Micah

[maurice.ducatillon]

il y a 13 minutes, Kampberg a dit :

Donc on en reste à des objectifs et des titres, bref ça n'a aucun intérêt... Au final, vouloir savoir qui est le meilleur, désolé, mais c'est de la m****, c'est en rien un débat intéressant, surtout quand on voit les arguments très pauvres avancés. On s'en branle des objectifs du Bayern ou de City... Bien sûr que leur objectif est de gagner tous les ans la CL ça me paraît logique, est-ce qu'ils l'ont gagné tous les ans pour autant ? Bien sûr que non. 

 

En plus, l'objectif de City va plus loin que juste gagner la CL, ça me semble assez clair. En prenant Guardiola, tu achète surtout une vision de jeu à long terme, tout le modèle de city à été pensé en fonction de cela, le but étant de créer un organigramme complet partant des plus jeunes jusqu'à l'équipe senior avec une identité, voilà ce que City a pour objectif, et on commence à le voir avec les jeunes qui vont bientôt sortir, Sancho et Foden ne sont que les premiers. 

 

En Europe, il y a plusieurs clubs qui visent la CL, alors quoi, ça veut dire que tout les coachs qui ne la gagnent pas sont nuls et qu'il faut les jeter ? Je ne fais qu'aller au bout de votre raisonnement, preuve qu'il est trop limité à des considerations futiles. Le Bayern, ils l'ont gagné la CL avec Carlo ? Non, alors que c'est un très bon coach aussi. Tu ne peux pas gagner à tout les coups, mais par contre, tes idées peuvent te survivre, et ce bien plus que les titres. Encore une fois, on en revient au plus important, à la marque laissée dans l'histoire par les dits coachs. 

 

Comme dit Micah, on a pas besoin d'attendre que Klopp gagne la CL, pour dire que c'est un très grand coach... En plus, s'il l'a gagne, je suis sur que ses détracteurs dirons "gneu gneu c'était que Tottenham en face", des excuses de m****, tu peux toujours en trouver sur les titres, alors encore une fois, arrêtez de vous limiter à cela. Rien que l'exemple du Barca de ces dernières années qui ne gagne rien en Europe avec un effectif de porc devrait vous mettre la puce à l'oreille. 

Qui rend ce débat inintéressant?

On a dit combien de fois qu'on avait, Nujabes et moi (puisque ça s'adresse majoritairement à nous), de la considération pour Pep? C'est fatiguant franchement après l'avoir répété autant.

Te rends tu compte que  tu nous invente des propos, puis tu dis que notre raisonnement est limité. Ça n'a aucun intérêt. Comment débattre entre adultes dans ces conditions? Ce que tu veux c'est un forum ou tous partagent ton avis et ta vision? Tu t’ennuierais non?

Franchement c'est difficile de comprendre pourquoi tu t'énerve. Si on est trop nul pour toi organise des goûters chez toi avec une élite. Désolé.

 

 

Pour revenir sur le débat, tes propos m'interpellent à deux endroits :

 

Pour la vision de jeux à long terme, va t'il rester de un? Le Bayern a t'il acheté une vision à long terme en employant Guardiola de deux? Ils sont quand même très vite revenus à un coach plus traditionnel.

 

Pour les jeunes de City je ne vis pas le lien avec Guardiola. Au final aujourd'hui il les a très peu utilisés. Bien sur il faut être patient.

Brahim Diaz a été vendu. Pourquoi ? (j'imagine que la raison ne se limite pas à pep lui donnant ou non sa chance mais ça doit avoir un gros impact).

 

@Micah

 

"

Un dirigeant qui conditionnerait le succès de son coach à une victoire C1 serait un dirigeant qui ne comprendrait pas le football et le fonctionnement d'une compétition au format coupe. "

 

Oui et bien c'est le cas et Pep le savait en signant.

Modifié le 25 mai 2019 par maurice.ducatillon

[Nujabes]

il y a 4 minutes, Micah a dit :

 

Mourinho et Guardiola ont repris 2 clubs qui ont terminé la saison d'avant avec le même nombre de points en PL.

 

Donc il n'y a pas un champ de ruines d'un côté et de l'autre une équipe au top...

 

Mourinho a pu dépenser comme il voulait lors des deux premières saisons. Ce fut un échec et les dirigeants ont fermé le robinet lors de la 3ème. Avant ça ils ont lui permis de recruter énormément et de faire d'Alexis le joueur le mieux payé du championnat. 

 

Quand Guardiola achète Laporte, le championnat 2017-2018 est déjà plié y'a 15 points d'avance avec un Stones qui réalise une excellente première partie de saison.

 

 

 

 

 

 

Finir au même nombre de points ne signifie pas être dans la même situation.

D'un côté, t'as City qui gagne plusieurs titres depuis le début de la décennie, a déjà 1 matériau de base très intéressant: meilleur 9 de PL de la décennie encore dans son prime, rien qu'Aguero t'avais pas la moitié de son joueur à MU, Silva KDB Kompany, fernandinho qui est excellent depuis son arrivée, Sterling. Ils ont totalement raté leur saison plus qu'ils ne manquaient de qualité intrinsèque.

 

de l'autre côté mourinho reprend un effectif qui avait déjà atteint son plafond, avec Rooney totalement cramé, bcp de joueurs très moyens, et des jeunes pas fous sans expérience.

 

puis Mourinho dépense gros sur des postes qui coûtent cher, Guardiola peut se permettre de dépenser 150M sur 3 latéraux, on n'avait jamais vu ça avant.

 

 

2 contextes totalement différents.

Et le Portugais se plante, je ne vais pas dire le contraire.

[PierU]

il y a 58 minutes, maurice.ducatillon a dit :

La limite est de ne pas gagner la LDC ailleurs qu'au Barça malgré que ses employeurs lui donnent tous les moyens pour le faire.

 

Une fois en 1/8ème de finale d'une coupe, même si tu es le plus fort et que statistiquement tu remportes 2 confrontations sur 3, tu n'as en réalité que 20% de chances de gagner la coupe : 1 chance sur 5... Guardiola a disputé 10 LDC et en a gagné 2, soit... 1 sur 5 : c'est "dans les clous". Tu as aussi 50% de chances (en gros) d'arriver en 1/2 : Guardiola est arrivé 7 fois sur 10 en 1/2, c'est plus que dans les clous.

 

Je veux bien qu'on discute des limites de Guardiola, mais ce n'est certainement pas sur ses stats en LDC qu'il faut le faire.

[maurice.ducatillon]

il y a 58 minutes, PierU a dit :

 

Une fois en 1/8ème de finale d'une coupe, même si tu es le plus fort et que statistiquement tu remportes 2 confrontations sur 3, tu n'as en réalité que 20% de chances de gagner la coupe : 1 chance sur 5... Guardiola a disputé 10 LDC et en a gagné 2, soit... 1 sur 5 : c'est "dans les clous". Tu as aussi 50% de chances (en gros) d'arriver en 1/2 : Guardiola est arrivé 7 fois sur 10 en 1/2, c'est plus que dans les clous.

 

Je veux bien qu'on discute des limites de Guardiola, mais ce n'est certainement pas sur ses stats en LDC qu'il faut le faire.

Mais on ne lui demande pas de jeter des dés. Mais bien de soulever le trophée.

 

Bien sur que le challenge est immense. Je ne le nie pas. Quand je ne parle de limites, je ne dis pas qu'il est nul car il ne gagne pas la C1.

 

 

[PierU]

il y a 23 minutes, maurice.ducatillon a dit :

Mais on ne lui demande pas de jeter des dés. Mais bien de soulever le trophée.

 

On ne peut pas mettre la réalité statistique de côté quand on fixe des objectifs ou quand on évalue des résultats. Si on le fait on discute sur du vent.

[Ezio]

Il y a 3 heures, Micah a dit :

 

 

Faut pas abuser. Mourinho lors de son 1er mandat à Chelsea avait les joueurs qu'il voulait. Sauf que les prix de l'époque n'étaient pas ceux d'aujourd'hui.

 

A United aussi il a dépensé quasiment la même chose que Guardiola . Il a même pu avoir Alexis Sanchez et Fred deux joueurs que City voulait également...

 

Puis les dirigeants se sont rendus compte qu'ils se sont trompés en bossant avec lui. 

 

 

L'argument de l'argent en PL ne tient pas. Les autres ne font pas leurs mercatos en tickets restos.

 

 

Oui mais si tu prends United... regarde Pochetino à Tottenham, Klopp à Liverpool. Eux n'ont pas eu une équipe à presque un milliard. Et ont même eu un meilleur parcours en C1.  Même Unai il arrive au club avec 70M alors qu'il faut refaire les 3/4 de l'effectif. Donc dit pas l'argument du biff ne tient pas. 

 

 

 

Guardiola c'est un grand coach, aucun doute là dessus, mais il y a quelques points d’interrogation. Je te donne un exemple, si demain il arrive à Naples et qu'il rafles plusieurs scudetto LA on pourra strictement rien dire. 

 

 

Mais au final Guardiola à City il a gagné quoi de plus que Pellegrini ou Mancini ? rien de plus. Et son parcours en C1 sur trois ans et même moins bon que celui du Chilien 

Modifié le 25 mai 2019 par Ezio

[maurice.ducatillon]

il y a 34 minutes, PierU a dit :

 

On ne peut pas mettre la réalité statistique de côté quand on fixe des objectifs ou quand on évalue des résultats. Si on le fait on discute sur du vent.

Alors il faut l'élaborer un peu, car ton raisonnement statistique je peux le faire avec L'AS Roma l'an passé. Soit une des équipes les plus nulles que j'ai vu à ce stade de la compétition (désolé).

 

Il est évident qu'on ne peut considéré qu'une fois en 1/4. Une équipe au budget infini qui est une véritable machine de guerre a autant de chances de gagner qu'une équipe de seconde zone qui ne sait pas comment elle est arrivée là.

 

Et je mentionnai l'après Barça. Donc c'est 0/8 et non 2/10. (j'ai pas vérifié). 

Modifié le 25 mai 2019 par maurice.ducatillon

[PierU]

il y a 21 minutes, maurice.ducatillon a dit :

car ton raisonnement statistique je peux le faire avec L'AS Roma l'an passé. Soit une des équipes les plus nulles que j'ai vu à ce stade de la compétition (désolé).

 

Non : si tu prend le cas isolé d'une équipe une année, ce n'est par définition plus une statistique. La nature même des stats est de considérer des séries suffisamment importantes.

 

il y a une heure, maurice.ducatillon a dit :

Il est évident qu'on ne peut considéré qu'une fois en 1/4. Une équipe au budget infini qui est une véritable machine de guerre a autant de chances de gagner qu'une équipe de seconde zone qui ne sait pas comment elle est arrivée là. 

 

?? je ne comprends pas ce que tu veux dire là...

 

il y a une heure, maurice.ducatillon a dit :

Et je mentionnai l'après Barça. Donc c'est 0/8 et non 2/10. (j'ai pas vérifié). 

 

Ah, oui, en somme "Si on excepte les fois où il a gagné, et bien la conclusion est sans appel : il n'a jamais gagné"

 

Ce que tu fais là s'appelle du "cherry picking" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cueillette_de_cerises

[maurice.ducatillon]

il y a une heure, PierU a dit :

 

Non : si tu prend le cas isolé d'une équipe une année, ce n'est par définition plus une statistique. La nature même des stats est de considérer des séries suffisamment importantes.

 

 

?? je ne comprends pas ce que tu veux dire là...

 

 

Ah, oui, en somme "Si on excepte les fois où il a gagné, et bien la conclusion est sans appel : il n'a jamais gagné"

 

Ce que tu fais là s'appelle du "cherry picking" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cueillette_de_cerises

Mais c'est toi qui lance un débat statistique sur un échantillon de 8 ligues des champions.

 

Mes exemple sont juste là pour montrer l'absurdité de ce raisonnement. Ça n'a aucun sens et ne répond à aucune logique sur l'emploi des statistiques.

 

Et tu me fais rire avec le "une équipe une année". Tu hibernais cette année?

 

J'ai bien peur de ne pas suivre.

[PierU]

il y a 6 minutes, maurice.ducatillon a dit :

Mais c'est toi qui lance un débat statistique sur un échantillon de 8 ligues des champions.

 

Mes exemple sont juste là pour montrer l'absurdité de ce raisonnement. Ça n'a aucun sens et ne répond à aucune logique sur l'emploi des statistiques.

 

Donc quand c'est toi qui dis que le fait pour Guardiola de ne pas gagner la LDC ça montre ses limites, ce n'est pas absurbe.

 

Mais quand c'est moi qui fait remarquer qu'en 10 participations il a atteint 7 fois les demies et gagné 2 fois, et que statistiquement ça veut dire quelque chose, c'est absurde.

 

OK.

 

il y a 14 minutes, maurice.ducatillon a dit :

Et tu me fais rire avec le "une équipe une année". Tu hibernais cette année?

 

J'ai bien peur de ne pas suivre.

 

Je vois ça.

 

Qu'une équipe connaisse une année une réussite "exceptionnelle" l'amenant au-delà de ce qu'on attend de son niveau, qu'est-ce que cela d'extraordinaire, et tu veux prouver quoi avec ça ?

 

[Micah]

Il y a 6 heures, Nujabes a dit :

 

Finir au même nombre de points ne signifie pas être dans la même situation.

D'un côté, t'as City qui gagne plusieurs titres depuis le début de la décennie, a déjà 1 matériau de base très intéressant: meilleur 9 de PL de la décennie encore dans son prime, rien qu'Aguero t'avais pas la moitié de son joueur à MU, Silva KDB Kompany, fernandinho qui est excellent depuis son arrivée, Sterling. Ils ont totalement raté leur saison plus qu'ils ne manquaient de qualité intrinsèque.

 

de l'autre côté mourinho reprend un effectif qui avait déjà atteint son plafond, avec Rooney totalement cramé, bcp de joueurs très moyens, et des jeunes pas fous sans expérience.

 

puis Mourinho dépense gros sur des postes qui coûtent cher, Guardiola peut se permettre de dépenser 150M sur 3 latéraux, on n'avait jamais vu ça avant.

 

 

2 contextes totalement différents.

Et le Portugais se plante, je ne vais pas dire le contraire.

 Y'a un an d'écart entre les deux derniers titres de PL entre chacune des deux équipes. Deux effectifs à reconstruire. City a le meilleur 9 de PL , United avait le meilleur gardien. Puis y'avait Blind dont a vu les qualités dans un environnement favorable , Martial Mata Herrera Depay qui bien utilisé peut s'avérer intéressant et Rashford qui a un bon potentiel.

 

Au lieu de dépenser 120 millions sur un joueur qu'il n'a pas su utiliser pleinement, qu'est ce qui empêchait Mourinho de mieux utiliser l'énorme quantité d'argent à disposition ? 

 

Puis les 150 millions sur les latéraux : les 50 millions sur Mendy il en voit pas la couleur et ce n'est certainement pas l'argent mis sur Danilo qui lui permet de dominer la PL.

 

@maurice.ducatillon

 

C'était pour dire que les dirigeants sont sûrement assez lucides qu'on ne peut pas planifier comme ça une C1. Ça dépend de facteur qu'un coach ne maîtrise pas.

Il y a 4 heures, Ezio a dit :

Oui mais si tu prends United... regarde Pochetino à Tottenham, Klopp à Liverpool. Eux n'ont pas eu une équipe à presque un milliard. Et ont même eu un meilleur parcours en C1.  Même Unai il arrive au club avec 70M alors qu'il faut refaire les 3/4 de l'effectif. Donc dit pas l'argument du biff ne tient pas. 

 

 

 

Guardiola c'est un grand coach, aucun doute là dessus, mais il y a quelques points d’interrogation. Je te donne un exemple, si demain il arrive à Naples et qu'il rafles plusieurs scudetto LA on pourra strictement rien dire. 

 

 

Mais au final Guardiola à City il a gagné quoi de plus que Pellegrini ou Mancini ? rien de plus. Et son parcours en C1 sur trois ans et même moins bon que celui du Chilien 

 

L'argument argent ne tient pas quand les concurrents en ont énormément eux aussi on est pas en ligue 1. Pour la C1, tu as toi même parlé du facteur réussite qu'a eu Tottenham  tout au long de la compétition ...

 

Klopp fait mieux oui.

 

Il a réussi à conserver le titre en PL ce que ses prédécesseurs n'ont pas réussi. La régularité qu'il a su amené et la progression de beaucoup de joueurs démontrent qu'il a mieux bossé que les autres.

 

 

Après si tu penses que Pellegrini fait du meilleur boulot grâce à une frappe venu de nulle part face au 3-5-2  improvisé de Blanc libre à toi.

 

Y'a pas de point d'interrogation sur Guardiola tout comme il n'y en a pas sur Ancelloti . Les meilleurs coachs ont les meilleurs équipes c'est comme ça.

 

 

 

Modifié le 25 mai 2019 par Micah

[reda-kun]

Il y a 8 heures, Micah a dit :

 

 

Faut pas abuser. Mourinho lors de son 1er mandat à Chelsea avait les joueurs qu'il voulait. Sauf que les prix de l'époque n'étaient pas ceux d'aujourd'hui.

 

A United aussi il a dépensé quasiment la même chose que Guardiola . Il a même pu avoir Alexis Sanchez et Fred deux joueurs que City voulait également...

 

Puis les dirigeants se sont rendus compte qu'ils se sont trompés en bossant avec lui. 

 

 

L'argument de l'argent en PL ne tient pas. Les autres ne font pas leurs mercatos en tickets restos.

  

 

 

Guardiola a eu les joueurs qu'il voulait, contrairement à Mourinho. Le portugais n'a pas voulu de Lukaku, ni des défenseurs, et sûrement pas de Pogba quand on connaît le portugais qui n'a jamais trop été fan de ce type de stars.  

 

Mourinho a monté l'équipe qu'il désirait lors de son premier mandat à Chelesa par contre oui. Et il en a fait une (pour moi) une meilleure équipe que le City actuel ou le Bayern du catalan. Le Barça de Guardiola par contre c'est hors catégorie. 

 

City, au delà du coach, est un club qui travaille très bien, même s'ils ont un budget illimité. 

 

Et je me permets de répondre à ton post dans la page suivante signifiant que City et United étaient au même point au moment de la venue de Pep pour dire que je ne suis pas du tout d'accord.  Reprendre une seule saison pour avancer cela je trouve ça bof. Surtout que cette saison-là City avait fait une 1/2 de CL de mémoire (mais je peux me tromper). Chose que United n'a plus fait depuis belle lurette. City avait terminé avec 9 points d'avance sur United la saison d'avant et avait été sacré en 2014 avec 22 pts d'écart. 

 

Pour moi Guardiola reprend clairement une meilleure équipe que le Mou. Et il a bien-sûr bien mieux travaillé par la suite.   

 

EDIT: Après globalement je trouve que vous surévaluez rôle d'un coach ici. Bien-sûr que c'est capital d'avoir un grand entraîneur mais l'alpha et l'omega ça reste les joueurs, choisis par toute une direction sportive avec des tenants et des aboutissants qu'on ne maîtrise pas, et que parfois même les coachs ne maîtrisent pas. Même Guardiola le répète sans cesse. 

 

Les entraîneurs sont EXTREMEMENT dépendants du travail de leur direction. Quand Pep choisit City au lieu de United il le fait aussi car les Citizens ont un directeur sportif en qui il a confiance.  

 

Sinon à mes yeux ce qu'a réalisé Liverpool, avec Klopp à sa tête, est plus impressionnant que ce qu'a fait City. 2 finales en 2 ans et finir à un point de l'effectif le plus cheaté de l'histoire de ce pays ça reste ouf. Et je n'enlève en rien le très bon travail que fait City. Klopp a pour moi encore mieux optimisé son effectif que Pep.  

 

Modifié le 25 mai 2019 par reda-kun

[reda-kun]

il y a 51 minutes, Micah a dit :

 Y'a un an d'écart entre les deux derniers titres de PL entre chacune des deux équipes. Deux effectifs à reconstruire. City a le meilleur 9 de PL , United avait le meilleur gardien. Puis y'avait Blind dont a vu les qualités dans un environnement favorable , Martial Mata Herrera Depay qui bien utilisé peut s'avérer intéressant et Rashford qui a un bon potentiel.

 

Au lieu de dépenser 120 millions sur un joueur qu'il n'a pas su utiliser pleinement, qu'est ce qui empêchait Mourinho de mieux utiliser l'énorme quantité d'argent à disposition ? 

  

Puis les 150 millions sur les latéraux : les 50 millions sur Mendy il en voit pas la couleur et ce n'est certainement pas l'argent mis sur Danilo qui lui permet de dominer la PL.

 

@maurice.ducatillon

 

C'était pour dire que les dirigeants sont sûrement assez lucides qu'on ne peut pas planifier comme ça une C1. Ça dépend de facteur qu'un coach ne maîtrise pas.

 

L'argument argent ne tient pas quand les concurrents en ont énormément eux aussi on est pas en ligue 1. Pour la C1, tu as toi même parlé du facteur réussite qu'a eu Tottenham  tout au long de la compétition ...

 

 Klopp fait mieux oui.

 

Il a réussi à conserver le titre en PL ce que ses prédécesseurs n'ont pas réussi. La régularité qu'il a su amené et la progression de beaucoup de joueurs démontrent qu'il a mieux bossé que les autres.

 

 

Après si tu penses que Pellegrini fait du meilleur boulot grâce à une frappe venu de nulle part face au 3-5-2  improvisé de Blanc libre à toi.

 

Y'a pas de point d'interrogation sur Guardiola tout comme il n'y en a pas sur Ancelloti . Les meilleurs coachs ont les meilleurs équipes c'est comme ça.

 

 

 

 

Sans la frappe venue de nulle part de Kompany face à Leicester Liverpool serait très probablement champion d'Angleterre à l'heure actuelle.  Ça fait partie du jeu.

 

Il y a quand même un vrai problème pour Guardiola en CL. On ne peut pas parler de réussite quand ça fait 8 ans. Il semble avoir un problème pour préparer ses matchs à l'extérieur. Et ça date déjà de l'époque Barça.   

[maurice.ducatillon]

Il y a 3 heures, PierU a dit :

 

Donc quand c'est toi qui dis que le fait pour Guardiola de ne pas gagner la LDC ça montre ses limites, ce n'est pas absurbe.

 

Mais quand c'est moi qui fait remarquer qu'en 10 participations il a atteint 7 fois les demies et gagné 2 fois, et que statistiquement ça veut dire quelque chose, c'est absurde.

 

OK.

 

 

Je vois ça.

 

Qu'une équipe connaisse une année une réussite "exceptionnelle" l'amenant au-delà de ce qu'on attend de son niveau, qu'est-ce que cela d'extraordinaire, et tu veux prouver quoi avec ça ?

 

C'est ton utilisation des stats que je qualifie d'absurde et tu l'as très bien compris.

Moi je veux juste dire que Pep n'a pas remplis ses objectifs.

 

Toi tu utilise une science sans en respecter les bases.

 

Ce que je veux dire avec Rome, c'est qu'une fois c'est Rome, une fois l'Ajax, une fois Tottenham. Qu'en gros arrivé en  1/4, il y a chaque année des équipes qui n'ont pas le niveau de l'équipe de Guardiola.

Donc dire qu'il a autant de chances que ces équipes de gagner n'a pas de sens.

[Micah]

Il y a 9 heures, reda-kun a dit :

 

Guardiola a eu les joueurs qu'il voulait, contrairement à Mourinho. Le portugais n'a pas voulu de Lukaku, ni des défenseurs, et sûrement pas de Pogba quand on connaît le portugais qui n'a jamais trop été fan de ce type de stars.  

 

Mourinho a monté l'équipe qu'il désirait lors de son premier mandat à Chelesa par contre oui. Et il en a fait une (pour moi) une meilleure équipe que le City actuel ou le Bayern du catalan. Le Barça de Guardiola par contre c'est hors catégorie. 

 

City, au delà du coach, est un club qui travaille très bien, même s'ils ont un budget illimité. 

 

Et je me permets de répondre à ton post dans la page suivante signifiant que City et United étaient au même point au moment de la venue de Pep pour dire que je ne suis pas du tout d'accord.  Reprendre une seule saison pour avancer cela je trouve ça bof. Surtout que cette saison-là City avait fait une 1/2 de CL de mémoire (mais je peux me tromper). Chose que United n'a plus fait depuis belle lurette. City avait terminé avec 9 points d'avance sur United la saison d'avant et avait été sacré en 2014 avec 22 pts d'écart. 

 

Pour moi Guardiola reprend clairement une meilleure équipe que le Mou. Et il a bien-sûr bien mieux travaillé par la suite.   

 

EDIT: Après globalement je trouve que vous surévaluez rôle d'un coach ici. Bien-sûr que c'est capital d'avoir un grand entraîneur mais l'alpha et l'omega ça reste les joueurs, choisis par toute une direction sportive avec des tenants et des aboutissants qu'on ne maîtrise pas, et que parfois même les coachs ne maîtrisent pas. Même Guardiola le répète sans cesse. 

 

Les entraîneurs sont EXTREMEMENT dépendants du travail de leur direction. Quand Pep choisit City au lieu de United il le fait aussi car les Citizens ont un directeur sportif en qui il a confiance.  

 

Sinon à mes yeux ce qu'a réalisé Liverpool, avec Klopp à sa tête, est plus impressionnant que ce qu'a fait City. 2 finales en 2 ans et finir à un point de l'effectif le plus cheaté de l'histoire de ce pays ça reste ouf. Et je n'enlève en rien le très bon travail que fait City. Klopp a pour moi encore mieux optimisé son effectif que Pep.  

 

 

Y'a des sources pour Pogba? Parce que j'avais lu qu'il le voulait déjà à Chelsea. Lukaku je pense aussi que ça correspond à ce qu'il recherche chez un 9. Pareil pour Bailly . Je n'ai pas dit que les 2 Manchester étaient au même point , mais qu'il n'y avait pas un gouffre les séparant.  

 

City ne travaillait pas si bien que ça, l'effectif était vieillissant y'avait des Navas Clichy Fernando Yaya était déjà cramé. Les deux clubs n'allaient pas dans la bonne direction.

 

On aime beaucoup dire ici que le rôle d'un coach est surestimé mais ça dérange surtout quand il s'agit de Guardiola. Si je parle de l'influence de Mourinho à Chelsea ou de  celle de Klopp dans le retour au 1er plan  de Liverpool,  ça ne dérangera personne.

 

2 finales en 2 ans c'est excellent mais pas plus qu'un back to back non réalisé en PL depuis des années .

 

Et parler de la frappe de Kompany c'est de la mauvaise foi. e contenu et la régularité sur 38 journées ne ment pas.

 

Sinon parlons des gardiens qui vous ont fait des passes décisives quand vous étiez en difficulté , vous auriez pu être décrochés bien avant.

 

Et si on veut continuer dans la mauvaise foi ,  parlons de l'arbitrage lors du quart de finale 2018 face à City : le 1er aurait dû être annulé pour hors jeu , deux buts  injustement refusés à City et un pénalty non accordé qu'ils auraient sûrement loupé.

Modifié le 26 mai 2019 par Micah