[29] Kai Havertz

[papapoupa31]

il y a 8 minutes, Dridrialb a dit :

Ta du louper son début de saison alors.

 

@papapoupa31 Du coup quel rôle pour lui la saison prochaine avec la futur arrivée d’un 9? 

 

Sachant que Jesus est blessé 3-4 mois par an, que Nketiah va partir, à voir pour Nelson (qui a peu de temps de jeu), ben je pense il a sa place.

Même avec une pointe en plus, ou un polyvalent buteur/ailier droit.

[The Wilsh]

Il y a 4 heures, papapoupa31 a dit :

C'est clairement un 9, limite un faux 9 mais jamais un 8, il bouffe complétement la création quand il joue relayeur, alors qu'en pointe il bouge bien les défenseurs, il fait les appels.

Reprenons le premier but, il décroche bas dans le demi-espace gauche et déclenche l'action.

 

Au final, 8, 9, rien de tout ça n'est exact quand on parle de lui, il vaut mieux parler des mouvements, des associations et de son utilisation générale. Si par 8 on entend un joueur derrière le ballon qui multiplie les passes vers les attaquants, fait de la seconde phase, clairement, ce n'est pas un "8". Mais on ne lui demande pas ça quand il est aligné au milieu.

[papapoupa31]

il y a 33 minutes, The Wilsh a dit :

Reprenons le premier but, il décroche bas dans le demi-espace gauche et déclenche l'action.

 

Au final, 8, 9, rien de tout ça n'est exact quand on parle de lui, il vaut mieux parler des mouvements, des associations et de son utilisation générale. Si par 8 on entend un joueur derrière le ballon qui multiplie les passes vers les attaquants, fait de la seconde phase, clairement, ce n'est pas un "8". Mais on ne lui demande pas ça quand il est aligné au milieu.

 

Non mais c'est 100% full théorique ça.

En pratique on a vu durant les matchs qu'en relayeur gauche ça bloquait totalement notre côté gauche, Martinelli esseulé, même Zinch perdu sur le terrain.

Là on se met un vrai milieu à 3 et bizarrement meilleur perf de la saison (et on l'aurait pas eu si Jesus avait été fit)/

 

La vérité elle est là.

Je vois pas comment vous pouvez encore défendre l'inverse.

 

Justement son décrochage c'est un truc de faux 9. En 8 il serait aller se replacer à gauche.

Je trouve que ses qualités ressortent en pointe, on l'a vu au moins deux autres fois cette saison, et le collectif est meilleur.

 

 

[Kloro]

il y a 10 minutes, papapoupa31 a dit :

En pratique on a vu durant les matchs qu'en relayeur gauche ça bloquait totalement notre côté gauche, Martinelli esseulé, même Zinch perdu sur le terrain.

 

Ca c'est une conséquence des soucis qu'on a globalement sur la saison, je sais pas pourquoi on l'attribue à Havertz. Dans les faits, quand c'est Trossard c'est pareil

[The Wilsh]

On a joué avec un milieu à 2 hier, éventuellement à 4, pas à 3. C'est pas du théorique, c'est ce qu'on voit depuis le début de saison, le plus gros changement pour Havertz hier il était en phase défensive où il devait défendre à hauteur d'Odegaard plutôt que de Rice. Son rôle avec ballon était très similaire à celui de "8".

 

Quand il débute dans le milieu il n'est pas rare aussi de le voir échanger ses positions avec Jesus et au final de jouer bien plus souvent comme un point de référence axial qu'hier, paradoxalement. Son décrochage sur le but n'est pas celui d'un faux 9, pour la simple et bonne raison qu'il ne commence pas dans une position de 9, qu'il n'attire aucun défenseur central mais bien un milieu, et ensuite envahit l'espace tard. 

 

C'est pour ça qu'il ne faudra pas être surpris de le voir déployer à nouveau au milieu dans la plupart des matchs, ça dépend de ce que la rencontre demande, mais y a pas 50 équipes qui vont nous obliger à aligner un vrai double-pivot et "seulement" 4 attaquants. Havertz a réalisé de bonnes prestations dans les deux postes, de moins bonnes aussi mais le rôle n'est fondamentalement pas très différent. En tout cas, il ne mérite pas le débat "Havertz, 8 ou 9 ?" à mon humble avis.

 

 

[papapoupa31]

il y a 19 minutes, Kloro a dit :

 

Ca c'est une conséquence des soucis qu'on a globalement sur la saison, je sais pas pourquoi on l'attribue à Havertz. Dans les faits, quand c'est Trossard c'est pareil

 

Mais on a vu que Trossard n'était pas plus un 8 qu'Havertz, c'est justement ce que jeux exprimer, c'est un poste à part entière, tu vas pas faire jouer Saka en pointe ou Zinchenko en défense central, ou Rice en DC (bien qu'il pourrait).

Je le dis depuis un moment il nous manque un vrai 8 à la Kovacic, Gunddo, bon là Jorginho nous sort une prestation presque de ce calibre, ou même de ce calibre, mais est ce que ça sera le cas sur la durée?

 

Les soucis d'animation qu'on a sur la saison sont en partie lié à ça, notre côté droit a été régulièrement meilleur que notre côté gauche.

[papapoupa31]

il y a 17 minutes, The Wilsh a dit :

On a joué avec un milieu à 2 hier, éventuellement à 4, pas à 3. C'est pas du théorique, c'est ce qu'on voit depuis le début de saison, le plus gros changement pour Havertz hier il était en phase défensive où il devait défendre à hauteur d'Odegaard plutôt que de Rice. Son rôle avec ballon était très similaire à celui de "8".

 

Quand il débute dans le milieu il n'est pas rare aussi de le voir échanger ses positions avec Jesus et au final de jouer bien plus souvent comme un point de référence axial qu'hier, paradoxalement. Son décrochage sur le but n'est pas celui d'un faux 9, pour la simple et bonne raison qu'il ne commence pas dans une position de 9, qu'il n'attire aucun défenseur central mais bien un milieu, et ensuite envahit l'espace tard. 

 

C'est pour ça qu'il ne faudra pas être surpris de le voir déployer à nouveau au milieu dans la plupart des matchs, ça dépend de ce que la rencontre demande, mais y a pas 50 équipes qui vont nous obliger à aligner un vrai double-pivot et "seulement" 4 attaquants. Havertz a réalisé de bonnes prestations dans les deux postes, de moins bonnes aussi mais le rôle n'est fondamentalement pas très différent. En tout cas, il ne mérite pas le débat "Havertz, 8 ou 9 ?" à mon humble avis.

 

 

Tu sais bien qu'Odegaard est à la fois 10 mais revient aussi au milieu.

 

En phase défensive c'est un 4-4-2 en phase offensive plus ou moins un 4-3-3 assez modulable...

 

C'est un poil HS.

 

On verra bien à l'avenir, mais il a été plutôt excellent à chaque fois en pointe. Excellent dans presque tout les points sauf la finition, ou il est catastrophique, il raterai un éléphant dans un couloir, comme on dit.

Modifié le 5 février par papapoupa31

[Miky_asc]

il y a 1 minute, papapoupa31 a dit :

 

Mais on a vu que Trossard n'était pas plus un 8 qu'Havertz, c'est justement ce que jeux exprimer, c'est un poste à part entière, tu vas pas faire jouer Saka en pointe ou Zinchenko en défense central, ou Rice en DC (bien qu'il pourrait).

Je le dis depuis un moment il nous manque un vrai 8 à la Kovacic, Gunddo, bon là Jorginho nous sort une prestation presque de ce calibre, ou même de ce calibre, mais est ce que ça sera le cas sur la durée?

 

Les soucis d'animation qu'on a sur la saison sont en partie lié à ça, notre côté droit a été régulièrement meilleur que notre côté gauche.

Oui mais pourtant havertz a étais en partis recruté pour jouer et remplacer xhaka a se poste la ..... c'est quand même un échec de balancer 75 millions d'euros et au final de s'apercevoir que c'est jorghinio qui y joue le mieux .....

[Kloro]

il y a 23 minutes, papapoupa31 a dit :

 

Mais on a vu que Trossard n'était pas plus un 8 qu'Havertz, c'est justement ce que jeux exprimer, c'est un poste à part entière, tu vas pas faire jouer Saka en pointe ou Zinchenko en défense central, ou Rice en DC (bien qu'il pourrait).

Je le dis depuis un moment il nous manque un vrai 8 à la Kovacic, Gunddo, bon là Jorginho nous sort une prestation presque de ce calibre, ou même de ce calibre, mais est ce que ça sera le cas sur la durée?

 

Les soucis d'animation qu'on a sur la saison sont en partie lié à ça, notre côté droit a été régulièrement meilleur que notre côté gauche.

 

Yep mais vous jugez Havertz sur un rôle dont il n'est pas sensé le jouer parce que tu trouves qu'il faut ce rôle, enfin je le comprends comme ça.

Que l'on ait besoin d'un 8 est une chose, mais que Havertz doivent remplir ce rôle en est une autre car c'est pas ce que le coach lui demande.

Dans l'absolu je pense que ce sera Timber ou sinon Zinchenko qui fera le "8". Ou Zubimendi si on l'achète. Oublions pas que le projet c'était aussi Partey-Rice cette saison, Havertz ne peut pas faire grand chose de l'absence de 8. C'est comme reprocher à Jesus qu'il y a des soucis au milieu et qu'il fait pas un mauvais "8" (même s'il joue un peu plus haut)

[Edixon]

il y a une heure, papapoupa31 a dit :

 

Non mais c'est 100% full théorique ça.

En pratique on a vu durant les matchs qu'en relayeur gauche ça bloquait totalement notre côté gauche, Martinelli esseulé, même Zinch perdu sur le terrain.

Là on se met un vrai milieu à 3 et bizarrement meilleur perf de la saison (et on l'aurait pas eu si Jesus avait été fit)/

 

La vérité elle est là.

Je vois pas comment vous pouvez encore défendre l'inverse.

 

Justement son décrochage c'est un truc de faux 9. En 8 il serait aller se replacer à gauche.

Je trouve que ses qualités ressortent en pointe, on l'a vu au moins deux autres fois cette saison, et le collectif est meilleur.

 

 

Il n'y a rien de théorique dans ce que disent @Kloroet @The Wilsh. Même Klopp a dit qu'on a joué avec deux n°10 avec Odegaard et Havertz. 

 

Hier Havertz n'a pas du tout joué comme un n°9. D'ailleurs j'ai d'abord pensé que l'on évoluait en 4231 avant de me rendre compte assez vite qu'on était en 4222 (ou 424) avec aucun joueur axial comme le démontre très bien me schéma des positions des joueurs. 

 

Au delà de ça, il ne faut pas comparer Havertz à Xhaka car le profil n'est pas le même et que son rôle diffère également à divers degrés selon les matchs.

[Auré]

Je trouve moi aussi qu’il a joué un peu différemment de d’habitude.

Il a beaucoup collé Konaté par exemple, donc très haut, et ça a été une des clés du match.

 

Je le préfère aussi dans ce rôle.

Evidemment il faut qu’il fasse mieux à la finition, il fait le bon appel pour Ødegaard qui lâche un véritable caviar, c’est dommage de ne pas marquer sur cette action pour lui.

 

Une des choses que je lui reproche c’est de très peu prendre part à la construction, et de ne pas être très entreprenant à la distribution quand il a la balle, je trouve que quand il évolue un cran plus haut ces défauts sont moins pénalisants.

 

Il est aussi en meilleure position pour faire l’appel dans le dos des défenseurs, les quelques mètres qu’il gagne en jouant dans cette position lui permettent.

Des appels comme celui qu’il fait sur le but de Saka, on en a peu vu quand il joue plus bas.

 

Enfin, on profite clairement plus de ses qualités aériennes quand il est positionné directement au duel avec les DCs adverses.

Même si sur ce point-là, on le voit souvent attirer les ballons aériens même quand il est au milieu.

 

En tout cas j’ai hâte de voir ce qu’il peut proposer à ce poste contre West Ham.

Contre Liverpool je lui reprocherais de s’être procuré trop peu d’occasions (une seule ?), contre WH j’attends de lui qu’il frappe au but, qu’il cadre, qu’il marque.

 

S’il y parvient, je pense qu’il sera une option plus intéressante que Nketiah, en l’absence de Jesus. Pourquoi pas finir la saison à ce poste ? En alternant Jorginho et ESR au milieu, voir Partey s’il revient.

[The Wilsh]

 

Et on se demande pourquoi Arteta l'aime autant !

[papapoupa31]

Il y a 2 heures, The Wilsh a dit :

 

Et on se demande pourquoi Arteta l'aime autant !

 

Non mais c'est clair dans son replacement défensif il est incroyable par contre, lui et Odegaard, bloque les premières relances de manière impressionante.

Rien que pour ça il est bien bien devant Nketiah, qui est beaucoup plus chien fou mais sans vraiment comprendre le pressing qu'il impose.

 

C'est là ou il me surprend le plus en fait cette année. Un vrai soldat.

[Kloro]

 

 

Faire ça face à Konaté et Gomez pour rater des trucs super facile, vraiment un mystère ce mec  

[Dridrialb]

https://x.com/whoscored/status/1754479232288436253?s=46&t=qhc735Nqj-7dv747qNg__g’

 

La petite stat’

[Neodraken]

Je suppose qu'on parle de duel aerien car c'est pas très clair.

 

[papapoupa31]

il y a 14 minutes, Neodraken a dit :

Je suppose qu'on parle de duel aerien car c'est pas très clair.

 

 

Oui j'imagine qu'on parle de tout les duels même ceux ou il est à 1m du défenseur sur un dégagement.

 

Vu son match ridicule comme stats. Il les a vraiment emmerdé, au niveau des seconds ballons, faudrait regarder nos récupérations sur les seconds ballons.

[Micah]

Y'a pas mal de duels classés comme perdus parce qu'il récupère pas le ballon mais où il gêne son vis à vis et rend difficile pour l'adversaire de sécuriser la possession. 

 

Ça nous a permis de gagner des seconds ballons et d'asseoir notre emprise sur le match.

 

Et ça démontre quand même qu'il va au charbon et ne se cache pas.

 

Il faudrait des stats un peu plus poussés montrant quelle équipe possède le ballon dans les secondes qui suivent le duel disputé.

 

 

Modifié le 6 février par Micah

[Dridrialb]

C’est les duels en général je pense pas forcément aérien, il y a un second ballon car Havertz perd son duel aérien.

 

Qu’il gêne le défenseur c’est une chose mais on remporte les seconds ballons car on est bien en place sur le terrain et prêt à intervenir pas parce que l’allemand a été défaillant dans le duel aérien.

Modifié le 6 février par Dridrialb

[Micah]

Oui ça comprend bien les duels aériens et au sol. Sur sofascore on le détail.

 

12 duels au sol : 4 gagnés.

 

12 duels aériens : 2 gagnés.

 

Ça use les défenseurs de devoir disputer autant de duels. Les chiffres sont pas en sa faveur mais les effets sur notre jeu ont été positifs.

 

Il y a 7 heures, Dridrialb a dit :

on remporte les seconds ballons car on est bien en place sur le terrain et prêt à intervenir

 

Notre bonne organisation nous permet  de dominer les seconds ballons mais celui qui dispute les duels également.

 

T'envoies Trossard à la place d'Havertz face à VVD Konaté tu remportes pas les seconds ballons.

Modifié le 6 février par Micah

[The Wilsh]

Exactement, c'est ce dont on parlait avec @Auré avant le match quand il me demandait si je voyais Havertz avoir le dessus sur Konaté/VVD dans les airs, disputer le ballon de telle sorte à ce qu'il ne puisse pas être contrôlé dès le premier duel est important.

 

Naturellement, l'organisation de l'équipe a été essentielle ensuite, mais Havertz a très bien joué son rôle. Les statistiques sans interprétation, encore une fois ça ne sert à rien.

[Neodraken]

Garde du corps de Soucek  

[Kloro]

Très bon match aujourd'hui, pas en "9" ni en "8" mais vraiment dans un rôle de second attaquant. Il était même plus horizontal aujourd'hui et se baladait sur toute la largeur.

[papapoupa31]

Bon comme tout les joueurs à relativiser par l'opposition qui laissait tellement de temps, mais il fait vraiment un match monstrueux.

Odegaard le mérite surement mais j'aimerai presque lui donner le MOTM.

 

Qu'il continue comme ça.

[Fly]

Dire que selon un certain manager FM, ce joueur est un échec

 

Merci pour la blague.

 

Très gros match de sa part aujourd'hui, dommage qu'il n'est pas marqué, il aurait mérité d'ajouter un petit but au compteur.