[Tottenham Hotspur] L'ennemi intime

[Micah]

Interéssant comme débat :

 

Bale est très bon chez nous il serait sans doute titulaire vu le niveau de nos ailes. Mais il ne conviendrait pas au jeu d'une équipe au top niveau collectif. Tottenham la saison dernière avant la chute c'était rythmé plaisant à voir mais ca manquait de variété. C'est un peu du à ce profil de joueur Lennon aussi d'ailleurs.

 

Marquer est profitable au collectif mais la construction l'est encore plus ca doit être le critère le plus important pour un joueur à vocation offensive. Son poids sur le jeu et les défenses adverses les déséquilibres qu'il crée.

 

Je le vois combiner autour de la surface et trouver une passe dans un trou de souris.

 

Des joueurs comme Ribéry Bale Di Maria et autres c'est très bon mais pour atteindre le sommet au niveau de l'animation offensive il faut des joueurs Hazard Silva Cazorla Reus.Qui sont dur à trouver bien entendu.

[The Great Gareth]

Si le Real venait à gagner la CL ta dernière phrase tombe à l'eau tout de même, idem pour le Bayern l'année dernière...

 

Tottenham manquer de variété ? Justement la philosophie de jeu de Redknapp c'était d'appliquer ce qui se fait à Tottenham : To dare is to do. Oser c'est faire. Une liberté totale pour Lennon, Bale et VdV. Dans ce cas on peut dire que votre raisonnement se tient (en ce qui concerne Bale dans un jeu de possession, pas la variété)

 

Sauf que derrière il y a AVB et la philosophie basée sur la construction. Force est de constater que Bale s'y adapte plus que bien. Certes parce que le portugais a dû aménager sa tactique mais le fait est que pendant un match entier, Tottenham cherche à maîtriser et de temps en temps place quelques phases de jeu rapide.

 

Ribéry joue dans un jeu de possession au Bayern et s'en sort très bien. La réussite passe pas forcément par la présence d'un meneur de jeu dans l'équipe. Dans les années 2000 c'était 4-4-2 à fond sans ce profil là. Bien sûr les temps ont changé, mais une équipe comme le Real a gagné la Liga sans ce profil là sur les ailes.

 

Bale n'a pas à changer son jeu je trouve, si meneur de jeu il doit y avoir ça passe par un transfert.

[Micah]

Si le Real venait à gagner la CL ta dernière phrase tombe à l'eau tout de même, idem pour le Bayern l'année dernière...

 

Tottenham manquer de variété ? Justement la philosophie de jeu de Redknapp c'était d'appliquer ce qui se fait à Tottenham : To dare is to do. Oser c'est faire. Une liberté totale pour Lennon, Bale et VdV. Dans ce cas on peut dire que votre raisonnement se tient (en ce qui concerne Bale dans un jeu de possession, pas la variété)

 

Sauf que derrière il y a AVB et la philosophie basée sur la construction. Force est de constater que Bale s'y adapte plus que bien. Certes parce que le portugais a dû aménager sa tactique mais le fait est que pendant un match entier, Tottenham cherche à maîtriser et de temps en temps place quelques phases de jeu rapide.

 

Ribéry joue dans un jeu de possession au Bayern et s'en sort très bien. La réussite passe pas forcément par la présence d'un meneur de jeu dans l'équipe. Dans les années 2000 c'était 4-4-2 à fond sans ce profil là. Bien sûr les temps ont changé, mais une équipe comme le Real a gagné la Liga sans ce profil là sur les ailes.

 

Bale n'a pas à changer son jeu je trouve, si meneur de jeu il doit y avoir ça passe par un transfert.

 

J'ai pas vu énormément de matchs non plus mais ca a été mon impression un jeu basé sur les côtés. Mais puisqu'il faudra à un moment revenir dans l'axe pour marquer la meilleure facon de jouer est de créer directement le décalage dans cette partie du terrain pour ca il faut une certaine justesse et vitesse dans les transmissions et les déplacements.

Cette saison j'ai pas encore pu vous suivre mais on s'affronte bientot.

 

Chelsea a gagné la LDC en étant bidon défensivement et offensivement et je maintiens ce que je dis . Le Bayern justement avec un Mandzukic qui participe plus au jeu qu'un Gomez qui ne sert qu'à conclure avec Shaqiri et un Robben qui devrait jouer de moins en moins ils seront meilleur cette saison je pense.

 

Ribéry il sait bien combiner avec Lahm qui propose toujours une solution sinon le plus souvent c'est percussion et centre de retrait à cause de son sens du jeu limité.

 

Pour le Real leur plus grand atout c'est la touche créative qu'amènent Benzema Ozil et Xabi Alonso ce qui profite beaucoup aux autres notamment Ronaldo qui est plus dépendant des autres que l'inverse globabement.

 

Ce genre de joueurs l'idéal c'est de les trouver une fois le décalage crée pour qu'ils puissent jouer leurs qualités. Le plus important c'est donc d'avoir des joueurs capable de les créer après on en parlera moins les ralentis des buts montreront juste la dernière passe et le but la plupart du temps

 

J'ai pas vraiment suivi le foot avant 2009 le 4-4-2 avait déjà pas mal disparu je ressors un mp à ce sujet :

 

Je suis plus pour un 4-3-3 ou 4-2-3-1 que le 4-4-2. Les deux premières systèmes permettent plus facilement les possibilités de jeux en triangles et une fluidité dans le jeu comparé au 4-4-2 ( pour combiner il vaut mieux former des triangles que des lignes) bien sur tout dépend de l'animation et du système mais le Barca ne serait pas le même en 4-4-2.

 

L'essentiel c'est d'avoir le contrôle au milieu (pas forcément la possession de balle) donc une densité que n'a pas le 4-4-2 à moins d'avoir un Rooney (celui de 2011 bien entendu) qui peut transformer ce système en gros un second attaquant capable d'organiser de créer non pas un simple 9 et demi.

 

Après il y a le 4-4-2 de Mancini assez spéciale les joueurs excentrés ne collent pas et n'ont pas pour rôle de déborder et centrer. l'un vient proche de ses milieux axiaux offrir une solution de plus pour lancer les mouvements l'autre cherche les intervalles etc..

[Graciak]

C'est vrai que c'est intéressant. Outre les trucs sur lesquels Micah R t'as répondu et sur lesquels je suis 100% d'accord(décidément c'est une habitude) :

 

Si POUR MOI il y à une manière ultime de jouer je pense quel que soit le jeu pratiqué, direct ou non, un jeu élaboré face à des équipes élaborés se fera forcément dans des petits espaces à un moment donné. Regarde par exemple le barça laisse beaucoup d'espaces derrière leur défense et derrière leur milieu mais si tu veux maximiser tes possibilités contre eux il va te falloir passer leur première ligne défensive très dense et donc user des espaces réduits sans sauter cette ligne par le jeu long. Ca reste un jeu direct et de contre mais tu passes par ce jeu court et au sol.

 

Pour le profil de Ben Arfa je vois pas comment tu peux considérer qu'un joueur débile à le profil d'un meneur. A moins que pour toi être un meneur excentré c'est uniquement rentrer dans l'axe et être fort techniquement. Mais moi je te parle d'autres qualités qui sont pour moi absolument indispensable à tout les joueurs si on veut se rapprocher au maximum d'un idéal foootbalistique, à savoir l'intelligence de jeu avec et surtout sans ballon.

 

Ensuite quand je dis que Bale se trouverait limité dans un jeu plus élaboré ça veut pas dire qu'il deviendrait mauvais et raterait tout ses dribbles mais qu'il gênerait davantage un collectif mieux dessiné. Si il était plus intelligent et moins percutant ce serait absolument bénéfique à ton équipe qui marquerait sans doute plus et prendrait sans doute moins de but aussi(parce que maîtrise supérieur). Et tu peux faire ça avec tout les joueurs, Ribéry y compris que je trouve assez mauvais moi même si j'aime bien son abnégation.

 

Nasri moi je trouve que outre son irrégularité c'est un bon exemple de joueurs qui à de la variété dans son jeu et qui en plus d'être assez bon dans les intervalles(bon c'est très loin d'être Silva quand même) prend bien la profondeur.

 

La dernière phrase de Micah R dont tu parles je pense qu'elle résume bien l'idée qu'on à, c'est à dire partir vers un idéal de jeu. Plus tu te rapproches de cet idéal, mieux tu joueras et outre les paramètres indépendants du profils des joueurs et de la tactique employés(la forme physique/mentale/la finition) tu auras de meilleurs résultats.

 

Il te faut le fameux carré d'as de busby (si je me trompe pas :Vision du jeu, mouvement, passe, contrôle), chez tout les joueurs du central a l'avant centre, sinon tu as un jeu basique uniquement basé sur les duels sans vrai rapport

collectif entre les joueurs. Et donc t'es ultra dépendant de ta qualité individuelle, ce qui est problématique pour plein de raisons, surtout que tu seras la plupart du temps inférieur à un collectif supérieur.

[Micah]

De toute manière que ce soit pour un jeu direct ou de possession ses qualités pour requises.

Pour se procurer un bon nombres de contre bien les lancer et les mener l'idéal est la aussi d'avoir des joueurs techniques et qui sentent bien le jeu de la défense jusqu'à l'attaque sinon le risque est d'annhiler soit même sa propre possibilité de contre.

 

Ce carré d'as auquel on peut ajouter la conduite et protection de balle me fait dire qu'on a pas mal de demi-joueur dans l'équipe :

 

Podolski est juste dans ses contrôles conduites de balles passes frappes cherche la solution collective le plus souvent

mais son jeu sans ballon est limité et il n'est pas spécialement créatif ni percutant

 

Gervinho un peu l'inverse bon sans le ballon la percussion mais le reste laisse à désirer première touche choix balles au pied lenteur dans les transmissions.

 

Giroud pour l'instant il se montre surtout par ses bons appels.

 

Walcott c'est un quart de joueur .

 

Pour en revenir à Bale c'est un très bon joueur à qui il manque les qualités indispensables pour être un top player

alors que les médias l'élèvent à ce rang.

[Fly]

Bale c'est vraiment le joueur de Tottenham que je regrette le plus d'avoir manqué avec Vertonghen et Lloris. Ce mec est vraiment excellent offensivement, il déborde, il sait centrer, il a une bonne technique, une très bonne frappe, bref c'est un joueur assez complet qui progresse d'année en année.

 

Je trouverais vraiment ça dommage qu'il parte s'enterrer au Real ou dans un club de ce genre. Les britanniques il n'y a guère qu'en PL qu'ils peuvent évoluer à leur aise donc si il est un peu malin il devrait savoir que c'est dans son intérêt de rester en Angleterre et que si il vise un club d'un standing supérieur, il aura même pas besoin de déménager, on le prend volontiers

[Shotgun]

Je suis d'accord que voir Bale en Liga serait utopique et carrément impossible avec l'histoire qu'ont les joueurs britanniques avec le championnat espagnol mais le Real l'aime beaucoup et ça serait pas mal qui vienne au real ou meme au barça , j'aimerais bien voir ce qui porrait réaliser dans des clubs de ce calibre.

[The Great Gareth]

J'ai pas vu énormément de matchs non plus mais ca a été mon impression un jeu basé sur les côtés. Mais puisqu'il faudra à un moment revenir dans l'axe pour marquer la meilleure facon de jouer est de créer directement le décalage dans cette partie du terrain pour ca il faut une certaine justesse et vitesse dans les transmissions et les déplacements.

Cette saison j'ai pas encore pu vous suivre mais on s'affronte bientot.

Pas tout à fait. Il y avait 3 manières différentes d'attaquer qui ressortaient :

 

-Les côtés (comme tu dis donc)

 

-Jouer long

 

-Contre-attaque.

 

Ca dépendait de l'équipe adverse, contre un bloc ça passe par les côtés ou ça joue long, contre une équipe où il y a plus d'espace on voyait plus de contre-attaque. Mais dans tous les cas c'était du jeu rapide et dynamique, le but n'était pas de contrôler le ballon mais d'agresser l'adversaire avec (dans le bon sens du terme bien sûr).

 

J'ai pas trouvé Chelsea bidon défensivement, offensivement c'est sûr. Pour le Bayern on jugera ça sur la campagne en C1, car apparemment en Bundesliga, Dortmund semble donner la priorité à l'Europe. Après je trouve Gomez meilleur que Mandzukic, mais j'éclaircirais ça vers la fin de mon post pour vous répondre d'une manière plus globale.

 

Ribéry il sait bien combiner avec Lahm qui propose toujours une solution sinon le plus souvent c'est percussion et centre de retrait à cause de son sens du jeu limité.

 

Pour le Real leur plus grand atout c'est la touche créative qu'amènent Benzema Ozil et Xabi Alonso ce qui profite beaucoup aux autres notamment Ronaldo qui est plus dépendant des autres que l'inverse globabement.

 

Ce genre de joueurs l'idéal c'est de les trouver une fois le décalage crée pour qu'ils puissent jouer leurs qualités. Le plus important c'est donc d'avoir des joueurs capable de les créer après on en parlera moins les ralentis des buts montreront juste la dernière passe et le but la plupart du temps

Je suis d'accord, c'est sûr. Mais tu sembles oublier que quand ces joueurs n'arrivent pas à le trouver, qu'ils sont en panne d'inspiration, ce sont les individualités comme Ronaldo, Di Maria, Ribéry ou Bale qui peuvent faire la différence. Ca se complète

 

 

Concernant les systèmes je répondrais la même chose que pour les profils à Graciak : un système n'est mieux qu'un autre que selon la philosophie de jeu que tu joues. En l'occurrence tu parles de possession de balle et je suis d'accord, mieux vaut avoir 3 milieux (4-2-3-1 ou 4-3-3) que deux (4-4-2), je dirais même que c'est indispensable. En revanche si tu prends le jeu de Tottenham l'année dernière par exemple, un 4-3-3 ça ne sert pas à grand-chose, le but est de jouer vite donc garder la balle au milieu serait contradictoire, mieux vaut armer l'équipe devant pour agresser l'adversaire en nombre, tu vois ce que je veux dire ?

 

Si POUR MOI il y à une manière ultime de jouer je pense quel que soit le jeu pratiqué, direct ou non, un jeu élaboré face à des équipes élaborés se fera forcément dans des petits espaces à un moment donné. Regarde par exemple le barça laisse beaucoup d'espaces derrière leur défense et derrière leur milieu mais si tu veux maximiser tes possibilités contre eux il va te falloir passer leur première ligne défensive très dense et donc user des espaces réduits sans sauter cette ligne par le jeu long. Ca reste un jeu direct et de contre mais tu passes par ce jeu court et au sol.

Si j'ai bien compris, par la première ligne défensive tu parles des attaquants voir des milieux et donc tu fais référence au pressing intense du Barça et je suis d'accord. Mais est-ce à Bale de faire ça ? Je ne crois pas. Le rôle de Bale c'est de prendre les fameux espaces dont tu parles derrière la défense ou le milieu, c'est plus à Parker, Dembélé/Huddlestone/Livermore + éventuellement Sigurdsson de faire ça.

 

Je ne trouve pas Ben Arfa débile (dans le jeu). La différence entre lui et Silva (mis à part le talent) c'est que HBA est intelligent par intermittence alors que Silva est "constamment dans la réflexion" je veux dire par là qu'il voit toujours le bon déplacement au bon moment alors que HBA ne le voit pas toujours.

 

Encore une fois, je reprends l'exemple d'un Silva, l'espagnol dans un jeu comme celui d'Everton serait probablement moins intéressant car il n'a pas les qualités athlétiques pour gagner des duels comme Bale ou Ronaldo par exemple. Bale n'a tout simplement pas le profil pour jouer dans une équipe de possession de balle, AVB l'a comprit et il a remanié son système pour qu'il puisse s'exprimer tout comme Defoe.

 

Nasri moi je trouve que outre son irrégularité c'est un bon exemple de joueurs qui à de la variété dans son jeu et qui en plus d'être assez bon dans les intervalles(bon c'est très loin d'être Silva quand même) prend bien la profondeur.

Bien. La question maintenant est : le trouve-tu supérieur à Bale ?

 

La dernière phrase de Micah R dont tu parles je pense qu'elle résume bien l'idée qu'on à, c'est à dire partir vers un idéal de jeu. Plus tu te rapproches de cet idéal, mieux tu joueras et outre les paramètres indépendants du profils des joueurs et de la tactique employés(la forme physique/mentale/la finition) tu auras de meilleurs résultats.

Voila où je voulais en venir quand j'ai dis que je vous répondrais globalement à la fin de mon post : c'est votre façon de voir le football, j'ai la mienne également et force est de constater que vu notre débat elle est différente. Je ne vous ferais pas changer d'avis sur façon de voir le jeu et vous non plus, ce qui est normal.

 

Néanmoins ça ne m'empêche pas d'être un peu plus tolérant à l'égard des autres façons de jouer, je veux dire ce n'est pas parce que David Silva ou même Nasri si on veut prendre un exemple plus faible serait peut-être moins bon dans un jeu direct et rapide basé un peu plus sur les individualités que je vais dire que l'un ou l'autre est limité. Etre versatile tactiquement c'est important, le Real par exemple a un mélange de joueurs capables de faire la diff' individuellement (Ronaldo, Di Maria, Higuain...) et collectivement (Xabi Alonso, Ozil)... Le Barça c'est un cas particulier, leur équipe est probablement celle qui se connait le mieux, il y a toute une formation et une idéologie de jeu travaillée depuis des années le tout pour former un collectif presque parfait, mais on peut constater qu'ils ont eu quelques pannes et que parfois leur salu venait d'un exploit individuel ou alors le salu n'est pas venu du tout, mais encore une fois, leur collectif est tellement bien rôdé que ça leur arrive très rarement.

 

Prenons alors un autre exemple, une équipe qui joue ce football : la votre. Il y a un collectif bien rôdé, ça a pas empêché Walcott qui a plus ou moins le même profil que Bale (voir que Defoe quand il joue en pointe) de briller ici, si vous voulez un exemple plus régulier on peut parler de Podolski qui est un joueur qui fait plus la diff' individuellement que collectivement. Je ne pense pas que vous ayez la prétention de dire que votre équipe ait un collectif aussi bien rôdé que celui du Barça, et c'est bien pour ça que comme le Real il y a des joueurs qui font la diff' collectivement (Wilshere, Cazorla, Arteta) et individuellement (Podolski, Giroud) mais là au niveau attaquant ça pêche un peu, Giroud c'est pas régulier, Podolski est bon, Gervinho est pas mal, Walcott encore irrégulier, Chamakh vient de sortir de sa grotte. L'année dernière vous aviez aussi un collectif bien rôdé mais un mec comme Van Persie était capable de faire la différence individuellement de par ses buts ou même ses accélérations et c'est bien la preuve que ce genre de joueurs restent important dans un collectif.

 

'Fin je sais pas... A vous lire on croirait presque Mario Gomez, Pippo Inzaghi ou Hernan Crespo c'est des boulets

[Graciak]

"Si j'ai bien compris, par la première ligne défensive tu parles des attaquants voir des milieux et donc tu fais référence au pressing intense du Barça et je suis d'accord. Mais est-ce à Bale de faire ça ? Je ne crois pas. Le rôle de Bale c'est de prendre les fameux espaces dont tu parles derrière la défense ou le milieu, c'est plus à Parker, Dembélé/Huddlestone/Livermore + éventuellement Sigurdsson de faire ça."

Mais non justement c'est à tout les joueurs de faire ça sinon ton jeu sera très vite bloqué par ce pressing qui offrira une nette supériorité numérique si t'as des joueurs de côtés(par exemple) qui n'ont pas l'intelligence et la qualité technique suffisante pour offrir des solutions contre ce pressing là.

Exploiter les espaces derrière c'est facile pas besoin d'être un génie pour ça, t'y arrivera très bien avec des joueurs moins fort physiquement mais plus intelligents. Par contre si t'as pas cette première base t'es contraint à jouer long et un peu au petit bonheur la chance j'ai envie de dire.

 

"Je ne trouve pas Ben Arfa débile (dans le jeu). La différence entre lui et Silva (mis à part le talent) c'est que HBA est intelligent par intermittence alors que Silva est "constamment dans la réflexion" je veux dire par là qu'il voit toujours le bon déplacement au bon moment alors que HBA ne le voit pas toujours.

 

Encore une fois, je reprends l'exemple d'un Silva, l'espagnol dans un jeu comme celui d'Everton serait probablement moins intéressant car il n'a pas les qualités athlétiques pour gagner des duels comme Bale ou Ronaldo par exemple. Bale n'a tout simplement pas le profil pour jouer dans une équipe de possession de balle, AVB l'a comprit et il a remanié son système pour qu'il puisse s'exprimer tout comme Defoe."

Mouais faire un bon choix de temps en temps ça ne fais pas un joueur intelligent pour moi quand même.

Il serait moins intéressant qu'un Bale oui mais justement lequel des jeux est le plus abouti et à la plus grande réussite, le jeu d'Everton ou de city ? Et grâce à qui ?

 

 

Bien. La question maintenant est : le trouve-tu supérieur à Bale ?

Si j'excepte la régularité et que je prends les deux joueurs au top alors oui.

 

 

"Voila où je voulais en venir quand j'ai dis que je vous répondrais globalement à la fin de mon post : c'est votre façon de voir le football, j'ai la mienne également et force est de constater que vu notre débat elle est différente. Je ne vous ferais pas changer d'avis sur façon de voir le jeu et vous non plus, ce qui est normal."

Oh tu sais c'est possible de changer d'avis je pensais la même chose que toi ya pas si longtemps. Mais dans tout les cas qu'on tombe d'accord ou pas ça reste intéressant

 

 

"

Néanmoins ça ne m'empêche pas d'être un peu plus tolérant à l'égard des autres façons de jouer, je veux dire ce n'est pas parce que David Silva ou même Nasri si on veut prendre un exemple plus faible serait peut-être moins bon dans un jeu direct et rapide basé un peu plus sur les individualités que je vais dire que l'un ou l'autre est limité. Etre versatile tactiquement c'est important, le Real par exemple a un mélange de joueurs capables de faire la diff' individuellement (Ronaldo, Di Maria, Higuain...) et collectivement (Xabi Alonso, Ozil)... Le Barça c'est un cas particulier, leur équipe est probablement celle qui se connait le mieux, il y a toute une formation et une idéologie de jeu travaillée depuis des années le tout pour former un collectif presque parfait, mais on peut constater qu'ils ont eu quelques pannes et que parfois leur salu venait d'un exploit individuel ou alors le salu n'est pas venu du tout, mais encore une fois, leur collectif est tellement bien rôdé que ça leur arrive très rarement."

Oui mais être intelligent et avoir un vrai apport collectif n'exclut pas d'être capable de trouver des solutions individuels quand le collectif est bloqué pour une raison ou une autre. D'ailleurs Silva ou Nasri en sont des bons exemples, tu peux prendre celui de Messi aussi qui brille collectivement tout en étant capable de débloquer des situations.

 

Justement c'est là qu'est la différence, toi tu considères le barça comme un cas particulier. Moi je dis que vu leur réussite ces dernières années on devrait plutôt considérer que c'est un modèle vers lequel il faut tendre(ça veut pas dire qu'on doit tous jouer en 433 ou sans vrais attaquants ect, mais qu'on doit viser un collectif intelligent)

Et encore une fois je suis pas certain que t'ai bien compris que je veux dire ça, mais un football de contre n'autorise pas à s'appuyer d'abord sur des qualités individuels plutôt que collectives.

 

"Prenons alors un autre exemple, une équipe qui joue ce football : la votre. Il y a un collectif bien rôdé, ça a pas empêché Walcott qui a plus ou moins le même profil que Bale (voir que Defoe quand il joue en pointe) de briller ici, si vous voulez un exemple plus régulier on peut parler de Podolski qui est un joueur qui fait plus la diff' individuellement que collectivement. Je ne pense pas que vous ayez la prétention de dire que votre équipe ait un collectif aussi bien rôdé que celui du Barça, et c'est bien pour ça que comme le Real il y a des joueurs qui font la diff' collectivement (Wilshere, Cazorla, Arteta) et individuellement (Podolski, Giroud) mais là au niveau attaquant ça pêche un peu, Giroud c'est pas régulier, Podolski est bon, Gervinho est pas mal, Walcott encore irrégulier, Chamakh vient de sortir de sa grotte. L'année dernière vous aviez aussi un collectif bien rôdé mais un mec comme Van Persie était capable de faire la différence individuellement de par ses buts ou même ses accélérations et c'est bien la preuve que ce genre de joueurs restent important dans un collectif."

Van Persie c'est surtout un joueur exceptionnel dans l'intelligence de jeu et l'aspect collectif justement. Ses déplacements sont monstrueux par exemple. Walcott ou Podolski moi justement j'estime qu'ils nuisent à notre collectif. Surtout que c'est pas des très bons exemples, eux ils n'apportent pas tellement de solutions individuels non plus.

 

"'Fin je sais pas... A vous lire on croirait presque Mario Gomez, Pippo Inzaghi ou Hernan Crespo c'est des boulets "

 

Des boulets non mais ils gênent l'aboutissement du jeu par leur manque de qualités. Et leurs équipes seraient sans doute meilleurs avec des joueurs qui marquent moins mais qui sont meilleurs dans le jeu.

[Micah]

Le but n'est pas de faire changer d'avis mais si ca permet intéressant comme c'est le cas ici tant mieux :

C'est quand même plus intéressant que de parler de MU et les arbitres du traitement de VP demain etc...

 

Point par point :

 

Si le jeu long consiste à chercher les ailes pour profiter des flèches sur les ailes bin ca fait du 3 en 1 .

Contre le Barca est le Bayern Chelsea a été nul et a profité des maladresses adverses face au but mais le nombre d'occasions concédés est trop grand pour parler de coup tactique ou autre.

 

Une équipe qui doit s'en remettre à des exploits personnels à chaque fois pour gagner finira souvent par montrer des limites.

Si une équipe s'en trop à ca c'est que collectivement elle a des lacunes qui peuvent être du à un manque d'automatisme d'entente complémentarité ou à un manque de technique et d'intelligence dans la construction.

 

Les individualités doivent profiter au collectif pas l'inverse.

 

Bien entendu le système doit s'adapter au joueur et leur permettre d'être dans les meilleurs conditions. Mais vous jouiez en 4-2-3-1 il me semble?

Un 4-3-3 ou 4-2-3-1 selon les joueurs peut aussi bien convenir pour un jeu direct le Real est la meilleure équipe de contre et joue dans ce système.

 

Un top player doit être capable d'exploit personnels mais si il n'est capable que de ca il n'en est pas un exemple Robben est l'un des joueurs les plus surcotés qui soit par sa recherche constante de la percussion. Jouer avec lui ca doit rendre fou.

 

Personnellement entre Bale et Nasri je choisis Bale. Nasri pose aussi des problèmes par sa conservation de balle abusive son jeu trop latéral ses décrochages inutiles sa vision du jeu pas extraodinaire. Bien que sa technique soit plus fine. Nasri aussi est surestimé.

 

Concernant notre équipe :

Walcott n'a jamais vraiment brillé chez nous il n'a pas fait une seule bonne saison pour le moment c'est un joueur qui se situe entre moyen et correct en tant que Sub c'est mieux d'ailleurs lors du 5-2 il est atroce en 1ère mi temps ou vous jouez bas bien compact et en 2ème mi temps vous nous donnez votre cul perdez toute discipline dans le repli il s'illustre avec ses 2 buts en profitant des boulevards laissés.

 

Comme le dit Graciak un joueur qui ne sait que profiter des décalages des autres et des espaces laissés par l'adversaire c'est une sangsue.

 

Van Persie au delà de ses buts était aussi un monstre dans notre animation offensive très défaillante par ses décrochages ses remises décalages passes en profondeur conservation de balle ses appels pour ouvrir les défenses etc..

 

Un renard de surface c'est un problème faut jouer pour lui donc collectivement ca diminue le niveau de l'équipe après il y a eu des renards avec une technique qui leur permettait une certaine participation au jeu mais entre Gomez et Aguero mon choix sera vite fait

[The Great Gareth]

"Mais non justement c'est à tout les joueurs de faire ça sinon ton jeu sera très vite bloqué par ce pressing qui offrira une nette supériorité numérique si t'as des joueurs de côtés(par exemple) qui n'ont pas l'intelligence et la qualité technique suffisante pour offrir des solutions contre ce pressing là.

Exploiter les espaces derrière c'est facile pas besoin d'être un génie pour ça, t'y arrivera très bien avec des joueurs moins fort physiquement mais plus intelligents. Par contre si t'as pas cette première base t'es contraint à jouer long et un peu au petit bonheur la chance j'ai envie de dire."

 

Pas tant que ça. Ronaldo et Higuain défendent pas vraiment contre le Barça et ça joue pas au petit bonheur la chance. Eto'o à Inter-Barça s'est projeté vers l'avant, il laissait Pandev ou Sneijder jouer dans les petits espaces avec le reste de l'équipe et il apportait du poids avec Milito.

 

"Mouais faire un bon choix de temps en temps ça ne fais pas un joueur intelligent pour moi quand même.

Il serait moins intéressant qu'un Bale oui mais justement lequel des jeux est le plus abouti et à la plus grande réussite, le jeu d'Everton ou de city ? Et grâce à qui ?"

 

J'insiste bien dessus : il n'est intelligent que par intermittence. Je peux prendre un autre exemple : quel jeu a la plus grande réussite celui de City ou du Real ? Grâce à qui ? Ronaldo et Di Maria tout comme Higuain font partie intégrante de la réussite du Real même ça n'est pas QUE eux, loin de là, mais ils sont tout aussi importants que Xabi Alonso, Ozil ou Benzema.

 

"Si j'excepte la régularité et que je prends les deux joueurs au top alors oui."

Là on va se fâcher Nasri au top (donc sa période à Arsenal) était capable de marquer et passer comme le fait Bale, mais il a besoin d'un bon collectif pour briller là où Bale peut briller individuellement. Et là on les compare bien individuellement.

 

"Oh tu sais c'est possible de changer d'avis je pensais la même chose que toi ya pas si longtemps. Mais dans tout les cas qu'on tombe d'accord ou pas ça reste intéressant"

Bien sûr, j'apprécie ce débat aussi

 

"Oui mais être intelligent et avoir un vrai apport collectif n'exclut pas d'être capable de trouver des solutions individuels quand le collectif est bloqué pour une raison ou une autre. D'ailleurs Silva ou Nasri en sont des bons exemples, tu peux prendre celui de Messi aussi qui brille collectivement tout en étant capable de débloquer des situations."

Tout à fait. Messi et Silva je suis d'accord, en revanche Nasri je ne pense pas. Je peux prendre aussi des joueurs comme Lucho ou Pastore qui dans des collectifs qui ne brillent pas dans le jeu sont complètement perdu.

 

"Justement c'est là qu'est la différence, toi tu considères le barça comme un cas particulier. Moi je dis que vu leur réussite ces dernières années on devrait plutôt considérer que c'est un modèle vers lequel il faut tendre(ça veut pas dire qu'on doit tous jouer en 433 ou sans vrais attaquants ect, mais qu'on doit viser un collectif intelligent)

Et encore une fois je suis pas certain que t'ai bien compris que je veux dire ça, mais un football de contre n'autorise pas à s'appuyer d'abord sur des qualités individuels plutôt que collectives."

Je comprends ce que tu veux dire et c'est pour ça que je vois le Barça comme un cas particulier. Une équipe avec un collectif aussi rôdé que celui du Barça peut se permettre de jouer sans le profil d'un Bale, d'un Di Maria ou d'un Ribéry. En revanche, les autres, même si ils peuvent avoir un collectif intelligent, ce collectif ne sera jamais assez rôdé pour atteindre le "non-besoin d'un individualiste" à moins de faire le même travail de formation que le Barça, ce qui nécessite une culture locale que les autres n'ont pas, au mieux ils peuvent s'en inspirer. D'où la présence d'un Ribéry au Bayern, d'un Reus à Dortmund ou d'un Tevez à City.

 

"Des boulets non mais ils gênent l'aboutissement du jeu par leur manque de qualités. Et leurs équipes seraient sans doute meilleurs avec des joueurs qui marquent moins mais qui sont meilleurs dans le jeu."

Ils ne sont pas favorables au jeu certes, mais ils permettent d'obtenir un résultat. Sans pour autant que le reste de l'équipe joue mal, la preuve avec Gomez ou même Crespo. Comme je l'ai dis dans mon précédent poste, il y a une variation entre joueur qui fait la diff' collectivement celui qui la fait individuellement. Gomez étant de la première catégorie comme Crespo et Inzaghi.

 

"Si le jeu long consiste à chercher les ailes pour profiter des flèches sur les ailes bin ca fait du 3 en 1

."

Pour le coup non Le jeu long consistant à obtenir une déviation du pivot pour l'ailier ou le neuf et demi, c'était à la verticale. Et la contre-attaque c'est variable ça pouvait aller sur les côtés comme dans l'axe, là où le trou était fait quoi.

 

Pour Chelsea tu n'as pas tort, c'est vrai.

 

"Les individualités doivent profiter au collectif pas l'inverse."

Un mec comme Bale qui prend le ballon pour dynamiter la défense adverse et marquer/passer permet au collectif d'aboutir à une action dangereuse en faveur de l'équipe. Un mec comme Gomez qui viendra conclure le travail de ses coéquipiers "récompensera" en quelque sorte le travail fait par les mecs derrière lui et permet à l'équipe d'être devant ou d'égaliser...

 

On est d'accord pour Robben et Nasri.

 

"Bien entendu le système doit s'adapter au joueur et leur permettre d'être dans les meilleurs conditions. Mais vous jouiez en 4-2-3-1 il me semble?"

4-4-1-1. Désolé de me montrer pointilleux mais je te contredis pas pour le fun : Bale et Lennon partaient de plus bas mais ça diffère surtout avec Van der Vaart. Il avait pas le rôle d'Ozil ou Cazorla, il était là pour bénéficier des déviations d'Adebayor ou être à la réception des centres de Lennon ou Bale, sinon balle au pied il percute/frappe/dribble. Bien plus buteur que passeur, pour te donner une idée son concurrent direct c'était Defoe. VdV c'était un neuf et demi qui était complètement adapté au jeu rapide de Redknapp. Donc ce 4-4-1-1 = dérivé du 4-4-2 et non du 4-2-3-1.

[Micah]

En gros faire la différence individuellement doit être une alternative quand collectivement ca marche pas.

Dans le jugement je met l'homme de côté en prenant seulement un joueur autant je préfère Nasri à Bale mais entre Podolski et Nasri je choisis le francais.

 

On est bien partis pour le convertir

[The Great Gareth]

Je t'ai répondu en éditant

 

Vous êtes loin de m'avoir convertit les gars

[Graciak]

"Pas tant que ça. Ronaldo et Higuain défendent pas vraiment contre le Barça et ça joue pas au petit bonheur la chance. Eto'o à Inter-Barça s'est projeté vers l'avant, il laissait Pandev ou Sneijder jouer dans les petits espaces avec le reste de l'équipe et il apportait du poids avec Milito."

Je comprends pas pourquoi tu me parles de défendre ?

Moi je trouve justement que le real à tendance à sauter des lignes trop rapidement face au barça via le jeu long d'alonso notamment et ce genre de jeu c'est un peu au petit bonheur la chance si je trouve.

 

 

 

 

"J'insiste bien dessus : il n'est intelligent que par intermittence. Je peux prendre un autre exemple : quel jeu a la plus grande réussite celui de City ou du Real ? Grâce à qui ? Ronaldo et Di Maria tout comme Higuain font partie intégrante de la réussite du Real même ça n'est pas QUE eux, loin de là, mais ils sont tout aussi importants que Xabi Alonso, Ozil ou Benzema.

"Moui si tu veux mais ça même Walcott l'est.

C'est vrai que c'est un bon exemple je trouves pas grand chose à redire là-dessus. Même si justement moi je trouve que le jeu du Real n'est pas assez abouti pour plein de raison(leur milieu notamment que je trouve un peu trop faible, Alonso n'est pas super bien exploité, mourino n'a pas trouvé de vrai pendant à son côté et Ozil est vachement surcôté je trouve). Mais la qualité individuelle du Real pour moi elle vient d'abord d'un joueur comme Benzema, Alonso ou Marcelo que d'un CR7/Di Maria(surtout le second évidemment)

 

 

"Là on va se fâcher Nasri au top (donc sa période à Arsenal) était capable de marquer et passer comme le fait Bale, mais il a besoin d'un bon collectif pour briller là où Bale peut briller individuellement. Et là on les compare bien individuellement"

Je vois pas vraiment d'ou tu sors qu'il à besoin d'un bon collectif pour briller. Lui aussi peut briller individuellement d'ailleurs. Bale c'est justement ça que je lui reproche, d'être capable de briller mais indépendamment du collectif dont il est assez déconnecté. Après si tu veux dire que dans l'exploit individuel pur Bale est meilleur alors oui. Mais ça n'en fais pas un meilleur joueur que Nasri pour autant.

 

D'ailleurs Micah R je suis d'accord avec ce que tu reproches au Français mais dans ses meilleurs périodes ces défauts étaient bien moins présents quand même, il lâchait bien plus vite la balle et moins latéralement, avec un jeu bien plus entre les lignes.

 

 

 

 

 

"Justement c'est là qu'est la différence, toi tu considères le barça comme un cas particulier. Moi je dis que vu leur réussite ces dernières années on devrait plutôt considérer que c'est un modèle vers lequel il faut tendre(ça veut pas dire qu'on doit tous jouer en 433 ou sans vrais attaquants ect, mais qu'on doit viser un collectif intelligent)

Et encore une fois je suis pas certain que t'ai bien compris que je veux dire ça, mais un football de contre n'autorise pas à s'appuyer d'abord sur des qualités individuels plutôt que collectives."

Je comprends ce que tu veux dire et c'est pour ça que je vois le Barça comme un cas particulier. Une équipe avec un collectif aussi rôdé que celui du Barça peut se permettre de jouer sans le profil d'un Bale, d'un Di Maria ou d'un Ribéry. En revanche, les autres, même si ils peuvent avoir un collectif intelligent, ce collectif ne sera jamais assez rôdé pour atteindre le "non-besoin d'un individualiste" à moins de faire le même travail de formation que le Barça, ce qui nécessite une culture locale que les autres n'ont pas, au mieux ils peuvent s'en inspirer. D'où la présence d'un Ribéry au Bayern, d'un Reus à Dortmund ou d'un Tevez à City.

 

Non seulement ils peuvent se le permettre mais c'est indispensable si ils veulent maintenir la qualité de leur jeu. T'as d'autres équipes qui n'ont pas cette culture de formation et qui pourtant pratiquent un jeu très abouti aussi. On peut penser au arsenal de 2007/2008 entre autre.

 

 

"Ils ne sont pas favorables au jeu certes, mais ils permettent d'obtenir un résultat. Sans pour autant que le reste de l'équipe joue mal, la preuve avec Gomez ou même Crespo. Comme je l'ai dis dans mon précédent poste, il y a une variation entre joueur qui fait la diff' collectivement celui qui la fait individuellement. Gomez étant de la première catégorie comme Crespo et Inzaghi."

Oui mais là justement je trouve que ces joueurs assez souvent(même si ils ont une certaine qualité de déplacement qu'on ne peut leur reprocher) ils ne font pas la différence ils profitent d'une différence déjà crée.

[The Great Gareth]

"Je comprends pas pourquoi tu me parles de défendre ?

Moi je trouve justement que le real à tendance à sauter des lignes trop rapidement face au barça via le jeu long d'alonso notamment et ce genre de jeu c'est un peu au petit bonheur la chance si je trouve."

Je me suis mal exprimé. Je veux dire par là que ces deux là ne participent pas vraiment à l'effort de première relance et à ce jeu dans les petits espaces, ils vont plutôt chercher à profiter des espaces derrière le milieu ou la défense et je pense que Bale fait partie de cette catégorie

 

"Je vois pas vraiment d'ou tu sors qu'il à besoin d'un bon collectif pour briller. Lui aussi peut briller individuellement d'ailleurs. Bale c'est justement ça que je lui reproche, d'être capable de briller mais indépendamment du collectif dont il est assez déconnecté. Après si tu veux dire que dans l'exploit individuel pur Bale est meilleur alors oui. Mais ça n'en fais pas un meilleur joueur que Nasri pour autant."

Je le trouve tout simplement meilleur individuellement. Balle au pied je pense qu'il a plus de chance de faire la différence que Nasri. Là je parle individuellement bien sûr. Je te prends l'exemple le plus récent : la semaine dernière contre Swansea. City était à la rue collectivement et Nasri il était incapable de faire quoi que ce soit. En Equipe de France le collectif est tout sauf bon et Nasri à part sa frappe contre l'Angleterre individuellement il a rien fait de spécial, tout comme à City d'ailleurs on le voit rarement débloquer une situation de par ses qualités individuelles.

 

"Non seulement ils peuvent se le permettre mais c'est indispensable si ils veulent maintenir la qualité de leur jeu. T'as d'autres équipes qui n'ont pas cette culture de formation et qui pourtant pratiquent un jeu très abouti aussi. On peut penser au arsenal de 2007/2008 entre autre."

C'est vrai. Mais en 2007/2008 n'y avait-il pas des joueurs qui faisaient la différence individuellement comme Van Persie ? Certes il peut la faire dans le collectif aussi. Mais cette équipe, malgré son jeu abouti, n'a pas gagné de titre. C'est bien beau de jouer, mais faut gagner, le Barça fait les deux, ça c'est un jeu qui porte ses fruits. Arsenal il leur a peut-être manqué cette touche individuelle pour faire la différence et gagner un titre à défaut d'avoir la culture catalane et un collectif mieux rôdé.

 

"Oui mais là justement je trouve que ces joueurs assez souvent(même si ils ont une certaine qualité de déplacement qu'on ne peut leur reprocher) ils ne font pas la différence ils profitent d'une différence déjà crée."

C'est le cas sur certaines actions. Mais sur d'autres c'est eux qui la font de par leurs appels, en embarquant le défenseur...

[The Great Gareth]

Vous voulez vous foutre de la gueule de votre pire ennemi mais vous ne trouvez pas de solutions ? Vous voulez appuyer là où ça fait mal mais vous ne trouvez pas de point faible ? Ou vous avez juste envie de vous taper une bonne barre ? Pas de problème : Judas Bis ! Enrichie en faute de concentration et en agent anti-marquage, Judas Bis vous garantit une barre de rire sans égale si vous avez la bonne idée de le refiler à votre rival. Encore mieux que Sol Cambell, Judas Bis est un infiltré : lui il part chez le rival pour le pénaliser. Le mode d'emploi est très simple :

 

-Achetez le.

-Vendez le.

-Marrez vous.

 

Le tout avec un salaire exorbitant et une teneur garantie en douleurs à l'adducteur et à l'arrière de la cuisse. Pour l'entretenir il suffit de le faire jouer un maximum, plus il joue, plus vous vous marrez. Si il a une douleur ? Encore mieux là on bascule dans l'acrobatie clownesque d'autiste primaire et c'est le summum du spectacle.

 

Gallas : là où la bouffonerie a trouvée sa place !

 

Ce produit a été approuvé par José Mourinho et Arsène Skinner.

 

Bref. Trêve de plaisanterie. Mis à part l'énième erreur de ce sale fils de p*** qui nous coûte 3 nouveaux points, on a été minable dans le jeu. Ca a été du passe-passe au milieu de terrain, Huddlestone a dû redescendre limite libéro pour essayer de trouver des solutions, Vertonghen et Bale ont fait leur match, Lennon a galéré, Adebayor est clairement à la rue, Dempsey... Dempsey ? Who is Clint Dempsey ? Bref si vous le retrouvez dites le moi je crois qu'il se cache dans le vestiaire de Fulham, ce mec est inexistant dans le jeu. Inexistant. Sigurdsson on voit clairement que c'est pas un relayeur, Defoe a voulu concurrencer Dempsey à cache-cache mais limite lui on lui a pas filé le ballon et surtout il enchaîne les matchs sans arrêt. Du coup le voir sortir m'a laissé perplexe car même si il était pas très en vue, un duo avec Adebayor me semblait plus prometteur que de subir encore Dempsey sur le terrain. Walker a encore été mauvais défensivement et offensivement cette fois c'était pas trop ça. Enorme Friedel.

[The Wilsh]

Bordel C'est vrai qu'il fait peine à voir le Gallas, on l'a lourdé au bon moment, j'espère une petite bourde ou deux dans 2 semaines, il a été généreux avec Chelsea alors pourquoi pas avec nous ?

[The Great Gareth]

T'en fais pas, si sa douleur à la cuisse n'était qu'une simple alerte alors vous êtes bien. Judas Bis est encore plus qualifié que Wenger ou Cazorla pour vous relancer... Sérieux il peut plus jouer, faut que Villas-Boas arrête avec lui, faut qu'il arrête de faire jouer sans arrêt les mêmes. Aujourd'hui on a Sandro, Parker, Dembélé sur le carreau, Adebayor revient très difficilement. Et lui il continue à se croire dans FM à réaligner les mêmes mecs que ça soit la PL ou la C3. Il continue avec Dempsey en 10 alors qu'il vaut rien à ce poste ici, Lennon et Defoe en peuvent plus. Bale a dû aller à l'hôpital contre Chelsea ? Pas grave, il jouera tous les autres matchs jusqu'à ce que ça casse ! Il le titularise même en Coupe de la Ligue...

[Ezio]

Et tu les sens comment vos deux prochains matchs ? City et Arsenal en déplacement. Du lourd.

[The Great Gareth]

Ben mal quoi... AVB est bon tactiquement, pas de soucis, c'est pas une défaite qui va me transformer en girouette. Niveau pragmatisme et turn-over c'est pas bon tout simplement. En C3 il y a de belles chances qu'il aligne encore la même équipe à une ou deux exceptions près, City est pas au top mais vu le jeu qu'on propose entre la deuxième mi-temps contre Southampton, la première mi-temps contre Chelsea et notre match entier contre Wigan, si on est encore sur cette lancée, on a aucune chance contre City et on peut espérer un nul contre vous si vous êtes toujours à la rue collectivement mais ça j'en doute, je suis bien plus convaincu de votre capacité à vous relancer plutôt que de la notre. Le jeu de possession commence à montrer ses limites, Bale essaye, Vertonghen aussi, Huddlestone enchaîne les bons matchs mais comme je l'ai dis entre ceux qui sont tout simplement pas dans le rythme (Sigurdsson, Dempsey, Adebayor) et ceux qui sont cramés (Lennon, Defoe) ben collectivement on a pas grand-chose à proposer.

[Fly]

C'est une chaîne infini MU nous refile Silvestre, ou vous refile Gallas logique. Par contre je suis ravi de voir que je ne m'étais pas tromper sur Dempsey ce mec ne nous aurait été d'aucune utilité, je suis bien content qu'on ne l'ai pas recruté.

[Hanzo]

C'est une chaîne infini MU nous refile Silvestre, ou vous refile Gallas logique. Par contre je suis ravi de voir que je ne m'étais pas tromper sur Dempsey ce mec ne nous aurait été d'aucune utilité, je suis bien content qu'on ne l'ai pas recruté.

 

Sauf que Dempsey c'est un 9,5/9 pas un meneur de jeu comme il l'est actuellement à Tottenham. Quand on refile ses deux meneurs de jeu, il faut bien bricoler un peu.

[The Great Gareth]

Mais Dempsey joue pas meneur de jeu. Son rôle est, certes, de participer au jeu mais c'est un neuf et demi ici. Moi la question que je me pose c'est : vu le changement de club et donc de philosophie de jeu (le jeu de contre de Fulham, par rapport au jeu de possession de Tottenham), est-ce qu'il ne faudrait pas le mettre en pointe ?

[Invité Killian]

C'est Gallas qui offre les trois points à Wigan ?

 

Sympa de sa part, décidément Tottenham ne sais pas profiter de nos faux pas, a croire qu'ils aiment bien jouer le jeudi soir.

[The Great Gareth]

Globalement il fait pas un mauvais match, mais c'est lui qui lâche Watson au marquage et du coup ce dernier met la tête victorieuse. Contre Southampton il est dépassé par l'attaquant qui dévie et ça fait but, contre Reading il laisse tranquillement l'ailier centrer et ça fait but, contre United il est prit de vitesse par Nani et celui-ci marque et enfin contre Chelsea c'est le triplé : 3 grossières erreurs qui coûtent 3 buts. Et 3 points.