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Gunners FRANCE, la référence francophone d'Arsenal
Lonecai

Coupe du Monde 2018 - Russie [14/06 au 15/07]

Recommended Posts

Il y a 1 heure, Axelou a dit :

Je ne sais pas, je n'ai vu ni le match, ni l'action.

Et pourquoi pas ? Ca aurait été terriblement injuste d'avoir un rouge pour un geste déplacé (oui, il a un mauvais geste) mais qui n'a rien de fort ou de dangereux, le bras passe devant oui, mais il n'y a pas de coup, ce n'est même pas intentionnel. Et pourquoi ne prendre que ce geste en compte ? Pourquoi personne ne parle du jeu de corps de l'iranien et de son anti-jeu ? Pourquoi personne ne parle du ballon, où est t-il sur l'action ? Pourquoi le défenseur se permet de faire un écran pour défendre un ballon qu'il n'a même pas ?

Le geste est condamnable et condamné, ça ne méritait pas plus, mais est-ce que la sanction est équitable ? J'accepte le jaune de Ronaldo, j'ai plus de mal avec le fait que l'iranien s'en tire sans rien. La morale de cette "histoire", c'est que le joueur qui commet la grossière faute en plus d'en rajouter des tonnes en se jetant au sol à eu ce qu'il voulait tout en évitant la moindre sanction.

Résultat des courses : obstruction + simulation = balle récupérée pour son équipe et carton jaune de l'adversaire. 

Oui, c'est magnifique le foot quand c'est comme ça ^^.

Si ça avait été Ronaldo à la place de l'Iranien, l'Iranien aurait eu probablement carton rouge, et on aurait probablement parlé de "l'experience des grands joueurs", "meme quand il ne marque pas il sauve son équipe en provoquant un carton rouge "... 

Mais ouais le jaune ne me choque pas.

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il y a 2 minutes, mist.gun a dit :

Si ça avait été Ronaldo à la place de l'Iranien, l'Iranien aurait eu probablement carton rouge, et on aurait probablement parlé de "l'experience des grands joueurs", "meme quand il ne marque pas il sauve son équipe en provoquant un carton rouge "... 

Mais ouais le jaune ne me choque pas.

Encore ce complot mondial? :)

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il y a 11 minutes, maurice.ducatillon a dit :

Encore ce complot mondial? :)

J'ai inventé mais c'est basé sur des faits, remember l'Euro 2016 :)

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il y a 10 minutes, maurice.ducatillon a dit :

Tu as vu un match de l'Iran cette année?

Non à part ceux de la CDM logique, mais pourquoi cette question ? Le but de mon post est de dire que les grosses equipes sont souvent avantagés face aux petites. (Et aussi que tous les moyens sont bons pour encensé Ronaldo, dernier exemple, son body language de leader).

Edited by mist.gun

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En quoi ils sont avantagés ? Tu prends l’exemple qui t’arranges.

Dans ce cas, pourquoi avoir pris la peine d’utiliser la vidéo pour donner un peno à l’Iran en toute fin de match ? Et ce nul qui fait perdre la première place au Portugal, c’est vrai que c’est un vendu.

C’est sûr qu’en ne prenant qu’un exemple dans un sens, on peut crier au complot à tout les niveaux contre tout et n’importe qui.

J’avoue que ça m'échappe comme raisonnement. Si j’avais des doutes à ce niveau là, je ne prendrais même plus la peine de regarder le foot.

Tu cites l’Euro 2016, le premier titre de l’histoire du Portugal face à la France, championne du Monde et double championne d’Europe, sans même parler de l’historique entre les deux nations (dernière victoire du Portugal en 75 lors d’un match amical dont personne ne se souvient) qui était le « gros » dans cette affiche ? Pourquoi la France n’a pas été avantagée ?

Tu dois même pas apprécier ce que tu regardes si t’es toujours en train de voir des complots partout, non ? Je pose la question sincèrement. D’autant plus que, comme souvent, je trouve qu’il n’y a pas d’arguments, juste des faits de jeu soigneusement sélectionné d’un même côté pour appuyer les accusations, tout en passant sous silence les décisions qui vont dans le sens inverses.

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il y a 57 minutes, mist.gun a dit :

Non à part ceux de la CDM logique, mais pourquoi cette question ? Le but de mon post est de dire que les grosses equipes sont souvent avantagés face aux petites. (Et aussi que tous les moyens sont bons pour encensé Ronaldo, dernier exemple, son body language de leader).

Et bien va les voir avant d'avancer de telles choses. Si il y a bien équipe avec qui les arbitres ont été gentils c'est bien l'Iran. 

Encore une fois, ça n'a aucun sens de tirer ce genre de conclusions en ne regardant que dans un sens.

Tu trouveras dans chaque match des faits de jeux où la grosse équipe est avantagée par rapport à la petite.

Tout comme tu verras dans chaque match des faits où c'est la petite équipe qui est avantagée.

Je comprends que si tu ne regardes qu'un aspect tu y verras un scandale....

 

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il y a 35 minutes, Axelou a dit :

En quoi ils sont avantagés ? Tu prends l’exemple qui t’arranges.

Dans ce cas, pourquoi avoir pris la peine d’utiliser la vidéo pour donner un peno à l’Iran en toute fin de match ? Et ce nul qui fait perdre la première place au Portugal, c’est vrai que c’est un vendu.

C’est sûr qu’en ne prenant qu’un exemple dans un sens, on peut crier au complot à tout les niveaux contre tout et n’importe qui.

J’avoue que ça m'échappe comme raisonnement. Si j’avais des doutes à ce niveau là, je ne prendrais même plus la peine de regarder le foot.

Tu cites l’Euro 2016, le premier titre de l’histoire du Portugal face à la France, championne du Monde et double championne d’Europe, sans même parler de l’historique entre les deux nations (dernière victoire du Portugal en 75 lors d’un match amical dont personne ne se souvient) qui était le « gros » dans cette affiche ? Pourquoi la France n’a pas été avantagée ?

Tu dois même pas apprécier ce que tu regardes si t’es toujours en train de voir des complots partout, non ? Je pose la question sincèrement. D’autant plus que, comme souvent, je trouve qu’il n’y a pas d’arguments, juste des faits de jeu soigneusement sélectionné d’un même côté pour appuyer les accusations, tout en passant sous silence les décisions qui vont dans le sens inverses.

Je ne crie pas au complot, mais je constate juste que les gros sont une nouvelle fois avantagés face aux petits. C'est vrai que l'arbitre a utilisé la vidéo pour le penalty de l'Iran dans les arrêts de jeu lorsque l'Iran devait marqué 2 buts, mais il a simplement fait son travail,  par contre il ne l'a pas fait plus tôt lorsqu'un joueur portugais se permet de retenir tranquillement un iranien dans la surface plus tôt dans le match. Il n'a même pas pris la peine de regarder la vidéo. Pourquoi ? On ne le saura jamais, en tout cas voulu ou non c'était clairement une erreur d'arbitrage qui a favorisé le Portugal.

Et justement le Portugal a perdu sa 1ère place au profit de l'Espagne. pays qui a aussi bénéficié des erreurs d'arbitrages contre le Maroc. Ca confirme ce que je dis.

Par contre pour l'Euro 2016 c'est autre chose vous m'avez mal compris relisez mon post de base.  Je faisais référence à la finale où Ronaldo a simplement encourager son équipe comme les autres joueurs du Portugal sur le banc et on a fait passer ça pour un comportement extraordinaire de leader...

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Le scenario de ce groupe B était assez dingue.

Au moment où il siffle le peno iranien, l’Espagne perd 2-1 et il y a également un recours à la vidéo pour valider un but, tout se passe au même moment, mais si l’Iran réussi le peno du 1-1 et que dans le même temps l’Espagne perdait, c’est l’Espagne qui rentrait à la maison et l’Iran qui passait. Impossible que ce soit calculé, ça se joue à la minute près sur deux matches simultané...

La vidéo ne règle pas tout les problèmes et toutes les erreurs, c’est évident. Mais rassure moi, tu ne pensais pas que ça serait le cas ? Le foot a de nombreuses années de retard sur l’arbitrage vidéo par rapport à de nombreux autres sports, un comble pour le sport le plus populaire de la planète. C’est la première compétition officielle dans laquelle la vidéo est utilisée, tout n’est pas parfait, et une fois encore, ça peut avantager ou désavantager n’importe qui.

Que la vidéo n’ait pas accordé un peno plus tôt à l’Iran, ce n’est pas un problème technologique ou un complot, c’est « juste » un mauvais jugement de l’arbitre qui a décidé ne pas avoir besoin de l’assistance pour trancher cette action. C’est une erreur d’arbitrage, une erreur. Comme il y en a toujours eu depuis que le football est football et il y en aura encore pour les matches à venir.

Je suis tout de même navré pour toi car regarder des matches avec la sensation quasi-permantente que c’est influencé, voir même truqué, je me demande bien quel plaisir tu prends dans un tel cas de figure...

 

Mea culpa pour l’Euro, j’ai mal compris, effectivement.

Edited by Axelou

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il y a 22 minutes, maurice.ducatillon a dit :

Et bien va les voir avant d'avancer de telles choses. Si il y a bien équipe avec qui les arbitres ont été gentils c'est bien l'Iran. 

Encore une fois, ça n'a aucun sens de tirer ce genre de conclusions en ne regardant que dans un sens.

Tu trouveras dans chaque match des faits de jeux où la grosse équipe est avantagée par rapport à la petite.

Tout comme tu verras dans chaque match des faits où c'est la petite équipe qui est avantagée.

Je comprends que si tu ne regardes qu'un aspect tu y verras un scandale....

 

Pourquoi être aussi vagues ? De quelles faits de jeu tu parles ? "ça n'a aucun sens de tirer ce genre de conclusions en ne regardant que dans un sens" pourtant tu dis que les arbitres ont été gentils avec l'Iran, mais quand ?

Pour Iran-Portugal et Maroc-Espagne jusqu'à preuve du contraire les Espagnols et les Portugais ont été avantagés. Je parle de faits de jeu sérieux qui amène potentiellement des buts. Le corner a été tiré du mauvais côté  pour l'Espagne sur le but du 2-2, et l'Iran aurait peut-être du bénéficier d'un pénalty de plus, au moins l'assistance vidéo.

Je fais simplement un constat à partir des matchs que j'ai regardé peut-être que je me trompe. Mais dans ce cas-là il serait intéressant de trouver des matchs où un petit à été avantagé contre un gros. De ce que j'ai vu dans le meilleur des cas le match est arbitré équitablement 

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il y a 16 minutes, Axelou a dit :

Le scenario de ce groupe B était assez dingue.

Au moment où il siffle le peno iranien, l’Espagne perd 2-1 et il y a également un recours à la vidéo pour valider un but, tout se passe au même moment, mais si l’Iran réussi le peno du 1-1 et que dans le même temps l’Espagne perdait, c’est l’Espagne qui rentrait à la maison et l’Iran qui passait. Impossible que ce soit calculé, ça se joue à la minute près sur deux matches simultané...

La vidéo ne règle pas tout les problèmes et toutes les erreurs, c’est évident. Mais rassure moi, tu ne pensais pas que ça serait le cas ? Le foot a de nombreuses années de retard sur l’arbitrage vidéo par rapport à de nombreux autres sports, un comble pour le sport le plus populaire de la planète. C’est la première compétition officielle dans laquelle la vidéo est utilisée, tout n’est pas parfait, et une fois encore, ça peut avantager ou désavantager n’importe qui.

Que la vidéo n’ait pas accordé un peno plus tôt à l’Iran, ce n’est pas un problème technologique ou un complot, c’est « juste » un mauvais jugement de l’arbitre qui a décidé ne pas avoir besoin de l’assistance pour trancher cette action. C’est une erreur d’arbitrage, une erreur. Comme il y en a toujours eu depuis que le football est football et il y en aura encore pour les matches à venir.

Je suis tout de même navré pour toi car regarder des matches avec la sensation quasi-permantente que c’est influencé, voir même truqué, je me demande bien quel plaisir tu prends dans un tel cas de figure...

 

Mea culpa pour l’Euro, j’ai mal compris, effectivement.

Encore une fois, c'est un constat. Je ne pense pas que les matchs soit truqués mais que les faits de jeu en faveur des gros sont sifflés plus facilement. Il faut trouver une solution à ça. (Désolé pour le double post)

Edited by mist.gun

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À mon sens l’équipe qui a le plus bénéficié de certains non-utilisation douteuse de la vidéo, c’est les suisses (faute sur le but lors du premier match et penalty indiscutable au 2ème).

Pas vraiment une grande equipe, surtout face au Brésil...

En tout cas, je trouve la VAR de moins en moins convaincante, ça rend les injustices encore plus durent à supporter.

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Mais dans tout les cas, personne n’a de preuves, si ce n’est souligner des faits de jeu, en tant que spectateur, c’est tout ce qu’on peut faire.

Or, le football et ses règles sont très souvent sujets à interprétation c’est pour ça qu’on peut techniquement remettre TOUT les matches en question.

C’est d’ailleurs assez révélateur car dans ton cas, tu t’es jeté sur le pseudo-rouge non attribué à Ronaldo pour appuyer ta théorie sur l’arbitrage truqué (parce que oui, on peut jouer sur les mots, mais dès que tu mets en doute l’impartialité de l’arbitre, c’est que estimes qu’il y a de la triche... il n’y a pas de demi-honnêteté ou de demi-fraude) mais tu as volontairement « oublié » d’évoquer le peno de fin de match qui pénalise le Portugal par rapport à l’autre qualifié et le contexte du groupe à ce moment là du match.

Tu me parles d’un péno qui aurait du être donné plus tôt ? Et bien je peux tout aussi bien te parler de Quaresma qui se fait découper par derrière, où est le rouge ? Tu pourra me rétorquer que Quaresma a également un geste d’humeur sur l’action qui suit etc...

En fait, on peut tout remettre en question. A bien y regarder, est-ce que vous avez déjà vu un match de foot sans aucun erreur d’arbitrage ? Ca va de la faute « grave » (un peno, un but) à des fautes plus superficielles (un coup franc, une touche, un ballon accordé à la mauvaise équipe)? Moi pas.

Alors oui, c’est clair que quand on est amateur de complot que ce soit par conviction ou juste pour le plaisir de se plaindre, c’est le sport parfait.

Ici-même sur ce forum ? Personne ne se rappelle des membres convaincu du complot pro-United en Premier League ? Mais comment expliquer qu’on a également eu dez complotistes pro-Chelsea ? Et chacun avec des « arguments » c’est à dire des faits de jeu soigneusement triés et balancés comme si c’était des preuves irréfutables. 

A côté, tu peux aller sur le forum de United ou tu verra l’inverse, des supporters qui pensent être persécutés pour des décisions défavorables et qui pensent que Chelsea et City ont remporté leurs titres grâce à un complot visant à nous faire tomber. Là encore, avec de sérieux « arguments ».

On peut aller faire un tour sur le forum du Barca où là c’est encore plus flagrant, les groupies de Messi, purs anti-Ronaldo sont tellement ravagés que ça bouffe encore plus leur perception sur le Real Madrid qui gagne bien évidemment ses titres grâce à l’arbitrage. 

Même son de cloche mais dans l’autre sens côté Real Madrid.

Etc... Etc...

On peut faire ça toute l’année.

On peut même regarder dans d’autres sports. Au tennis, tout les mecs qui vont gueuler partout que Nadal est dopé dès que la saison sur terre arrive, et qu’on ne voit plus le restant de l’année, là où Nadal a beaucoup plus de mal. Le dopage ne marche que sur terre battue ? Quel intérêt de se doper uniquement pour RG ?

Et on a les même de l’autre côté, ceux qui te diront que Federer est dopé parce qu’il arrive à prendre des matches en 5 sets et remporter des GC malgré son âge.

Enfin, tout ça pour dire qu’on peur toujours tout remettre en question, mais de mon point de vue, j’ai surtout l’impression que le plus souvent, c’est avant tout de la frustration de supporters ou de fans plutôt que de réelles convictions sur des influences ou des triches dans ces sports évoqués.

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il y a 42 minutes, Axelou a dit :

Mais dans tout les cas, personne n’a de preuves, si ce n’est souligner des faits de jeu, en tant que spectateur, c’est tout ce qu’on peut faire.

Or, le football et ses règles sont très souvent sujets à interprétation c’est pour ça qu’on peut techniquement remettre TOUT les matches en question.

C’est d’ailleurs assez révélateur car dans ton cas, tu t’es jeté sur le pseudo-rouge non attribué à Ronaldo pour appuyer ta théorie sur l’arbitrage truqué (parce que oui, on peut jouer sur les mots, mais dès que tu mets en doute l’impartialité de l’arbitre, c’est que estimes qu’il y a de la triche... il n’y a pas de demi-honnêteté ou de demi-fraude) mais tu as volontairement « oublié » d’évoquer le peno de fin de match qui pénalise le Portugal par rapport à l’autre qualifié et le contexte du groupe à ce moment là du match.

Tu me parles d’un péno qui aurait du être donné plus tôt ? Et bien je peux tout aussi bien te parler de Quaresma qui se fait découper par derrière, où est le rouge ? Tu pourra me rétorquer que Quaresma a également un geste d’humeur sur l’action qui suit etc...

En fait, on peut tout remettre en question. A bien y regarder, est-ce que vous avez déjà vu un match de foot sans aucun erreur d’arbitrage ? Ca va de la faute « grave » (un peno, un but) à des fautes plus superficielles (un coup franc, une touche, un ballon accordé à la mauvaise équipe)? Moi pas.

Alors oui, c’est clair que quand on est amateur de complot que ce soit par conviction ou juste pour le plaisir de se plaindre, c’est le sport parfait.

Ici-même sur ce forum ? Personne ne se rappelle des membres convaincu du complot pro-United en Premier League ? Mais comment expliquer qu’on a également eu dez complotistes pro-Chelsea ? Et chacun avec des « arguments » c’est à dire des faits de jeu soigneusement triés et balancés comme si c’était des preuves irréfutables. 

A côté, tu peux aller sur le forum de United ou tu verra l’inverse, des supporters qui pensent être persécutés pour des décisions défavorables et qui pensent que Chelsea et City ont remporté leurs titres grâce à un complot visant à nous faire tomber. Là encore, avec de sérieux « arguments ».

On peut aller faire un tour sur le forum du Barca où là c’est encore plus flagrant, les groupies de Messi, purs anti-Ronaldo sont tellement ravagés que ça bouffe encore plus leur perception sur le Real Madrid qui gagne bien évidemment ses titres grâce à l’arbitrage. 

Même son de cloche mais dans l’autre sens côté Real Madrid.

Etc... Etc...

On peut faire ça toute l’année.

On peut même regarder dans d’autres sports. Au tennis, tout les mecs qui vont gueuler partout que Nadal est dopé dès que la saison sur terre arrive, et qu’on ne voit plus le restant de l’année, là où Nadal a beaucoup plus de mal. Le dopage ne marche que sur terre battue ? Quel intérêt de se doper uniquement pour RG ?

Et on a les même de l’autre côté, ceux qui te diront que Federer est dopé parce qu’il arrive à prendre des matches en 5 sets et remporter des GC malgré son âge.

Enfin, tout ça pour dire qu’on peur toujours tout remettre en question, mais de mon point de vue, j’ai surtout l’impression que le plus souvent, c’est avant tout de la frustration de supporters ou de fans plutôt que de réelles convictions sur des influences ou des triches dans ces sports évoqués.

Mais relis bien j'ai bien dis que je n'ai pas été choqué par le jaune de Ronaldo, sa faute il est vrai ne mérite pas forcément un rouge. Après j'ai aussi dis que dans l'autre sens l'Iran aurait peut-etre eu rouge, effectivement c'est une interprétation tu as raison.

Par contre encore ce qui est dommage c'est de sortir une énième fois l'argument de la théorie du complot. On a pas le meme avis, mais je n'invente rien, les erreurs contre l'Iran et le Maroc ce sont des faits et ont eu pour conséquences directes des buts en défaveurs des "petits". On a aussi la Suede qui aurait du avoir un penalty contre l'Allemagne ou au moins la video. Stravoguine a par exemple cité la Suisse face au Bresil, il n'y a pas faute pour moi mais on aurait pu utiliser la vidéo c'est vrai... Le poncif comme quoi l'erreur est humaine, toutes les erreurs sont sujettes à interprétation, etc, ok il n'a rien de faux dans ce que tu dis. Mais en regardant les matchs, tu le penses vraiment ? Moi je ne sais pas.

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De mon point de vue, ça reste de l’erreur. Ou du mauvais arbitrage quand il y a effectivement de gros loupés au niveau des décisions. Mais à aucun moment je me dis que c’est volontaire de la part de l’arbitre.

La corruption dans l’arbitrage a existé, et certainement que ça existe toujours dans une certaine mesure.

Maintenant, je serais curieux de savoir ce que un arbitre au milieu des autres a à gagner à faire tomber l’Iran face au Portugal dans un match de poule... 

Et à bien y regarder, ça marche avec les autres affiches. Mais je le répète, si j’avais ne serait-ce qu’un doute sur l’impartialité des arbitres, je ne m’infligerais pas la corvée de regarder des matches pour aller crier à l’injustice derrière. Je préfererais trouver autre chose à regarder, clairement.

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Quel match de m**** offensivement.

Dembele encore une fois un vrai fantôme, je n'en peux déjà plus de ce mec, il va vite et fait des crochets ? Il n'a qu'a ouvrir une mercerie.

Dans les nouveaux j'ai trouvé Kimpembe solide, Nzonzi pas mal mais alors Lemar...quelle déception. C'est le néant son match, en phase défensive il n'a jamais fait le lien entre la défense et l'attaque et en phase offensive il se marchait dessus avec Griezmann.

Edited by Peter Pan

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il y a 15 minutes, Axelou a dit :

De mon point de vue, ça reste de l’erreur. Ou du mauvais arbitrage quand il y a effectivement de gros loupés au niveau des décisions. Mais à aucun moment je me dis que c’est volontaire de la part de l’arbitre.

La corruption dans l’arbitrage a existé, et certainement que ça existe toujours dans une certaine mesure.

Maintenant, je serais curieux de savoir ce que un arbitre au milieu des autres a à gagner à faire tomber l’Iran face au Portugal dans un match de poule... 

Et à bien y regarder, ça marche avec les autres affiches. Mais je le répète, si j’avais ne serait-ce qu’un doute sur l’impartialité des arbitres, je ne m’infligerais pas la corvée de regarder des matches pour aller crier à l’injustice derrière. Je préfererais trouver autre chose à regarder, clairement.

Volontaire ou involontaire je n'en sais rien, leur intentions pareil c'est les actes que jugent, les erreurs lorsqu'elles arrivent sont trop souvent en faveur des gros c'est ce que je dis. 

Je ne vois pas pourquoi je devrais arreter malgré les erreurs j'aime le foot au contraire vaut mieux denoncer.

 

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J'ai pas le souvenir d'avoir vu un match aussi degeulasse, surtout a ce niveau de compétition.

Des matchs où une équipe joué mal, ça arrivé, mais entre les danois qui passent 90 minutes dans leur camp, la nullité du jeu des bleus et la passe a 10 en fin de match, vraiment scandaleux de proposer une telle œuvre. Et vu sue le nul arrangeait les 2 équipes en début de match  (la première place pour la France et la qualification du Danemark), ça m'étonnerait pas qu'il y ait anguille sous roche.

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A la manière dont tu les dénonces, on est plus proche du « complot » que de l’erreur. Enfin, c’est comme ça que je l’ai ressenti en te lisant. Si je me suis trompé, je m’en excuse.

Aucune raison d’arrêter si tu vois ça effectivement comme des erreurs, c’est si on commence à penser que c’est justement volontaire, et donc qu’i y a fraude, là, ça serait effectivement triste, pour ne pas dire ridicule, de s’infliger des parties dont on pense qu’elles sont truquées. 

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il y a 36 minutes, Axelou a dit :

A la manière dont tu les dénonces, on est plus proche du « complot » que de l’erreur. Enfin, c’est comme ça que je l’ai ressenti en te lisant. Si je me suis trompé, je m’en excuse.

Aucune raison d’arrêter si tu vois ça effectivement comme des erreurs, c’est si on commence à penser que c’est justement volontaire, et donc qu’i y a fraude, là, ça serait effectivement triste, pour ne pas dire ridicule, de s’infliger des parties dont on pense qu’elles sont truquées. 

Entre l'erreur et la fraude il y a le biais plus ou moins inconscient. Dans une situation de doute sur une action, l'arbitre va avoir tendance à faire le choix le moins inconfortable pour lui, c'est à dire celui qui aura le moins de retentissement s'il se trompe. S'il fait un choix qui élimine le Brésil ça fera plus de foin qu'un choix qui élimine les îles Fidji... C'est humain, c'est de la psychologie et ça peut s'observer dans plein de domaines (exemple : un recruteur qui a un doute sur un candidat sera moins regardant si le candidat vient d'une université réputée plutôt que d'une obscure fac).

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