[6] Laurent Koscielny

[Kampberg]

Il a juste fait des choix de carrières douteux et pas très malin, son talent n'a jamais été remis en question.

 

Quant à Coquelin, Luis peut raconter tout ce qu'il veut sur RMC, l'agent du joueur lui même à dit qu'il n'était même pas pré-sélectionné, il n'a aucune chance d'être à l'Euro à moins qu'il y est une hécatombe de blessés.

[Kloro]

Koscielny ça fait des années qu'il est en équipe de France et il n'a pas convaincu grand monde. Je le trouve bon avec Arsenal (loin dêtre un top player faut pas abuser) mais il est en dessous de son niveau en club en sélection.

 

Je suis d'accord que Varane ne doit pas être indiscutable mais la titularisation de Sakho n'a rien d'un scandale. Laporte mérite sa chance aussi mais c'est un autre débat.

 

Je sais ce que vous n'etes pas avare de stats sur ce forum (sauf quand elles vont dans le sens de nos joueurs, cf les tacles par matchs de Coquelin) mais elles donnent une idée générale du niveau du joueur et si elles sont bien interprétés, elles peuvent s'avérer très intéressante. 

 

Qui est un défenseur Top Player à tes yeux alors?

[Parapluie]

il y a une pénurie de grand défenseur central mais je dirai que Boateng, Godin, Barzagli, Chiellini, Hummels peuvent prétendre à ce titre. Koscielny est un peu trop irrégulier.

[Kloro]

il y a une pénurie de grand défenseur central mais je dirai que Boateng, Godin, Barzagli, Chiellini, Hummels peuvent prétendre à ce titre. Koscielny est un peu trop irrégulier.

 

Oui, Hummels est un Top et Koscielny est irrégulier. Chiellini je m'interroge aussi de sa place dans cette liste au détriment de Koscielny (un grand joueur, mais pas à 100% aujourd'hui).

 

Je me demande si tu regardes les matchs d'Arsenal?

[Parapluie]

Oui je regarde les matchs d'Arsenal et ce que j'ai remarqué est que Koscielny a un style de jeu assez spectaculaire (d'ou son nombre élevé de pénaltys concédés); ce qui semble influencer le jugement de trop de fans du club.

 

Pas mal de nos buts peuvent lui être imputés mais on préfère souvent remettre la faute sur Mertesacker

[LiL-GuNNeRz]

Freyyr c'est totalement contradictoire ce que tu dis: Hummels est un défenseur très irrégulier, plus que Kos. De plus à leur top respectif, Hummels et Koscielny sont pour moi au même niveau: des Top Defenseurs. Quand à Chiellini il a totalement baissé le pied depuis une bonne grosse année maintenant. Il faut aussi que tu revois à la baisse ta définition du top player, comme beaucoup ici (toujours selon moi): car à en écouter beaucoup, il y a des pénuries de grands joueurs à tous les postes: buteur, mdf, DC, arD... Mais il faudrait plutôt rajouter une classification: gratin mondial. Et à ce moment Hummels et Kos rentreraient dans cette catégorie s'ils n'étaient pas irréguliers.

 

Enfin je me permettrait de te faire remarquer que Koscielny ne concède quasiment plus de péno...

[Kloro]

Oui je regarde les matchs d'Arsenal et ce que j'ai remarqué est que Koscielny a un style de jeu assez spectaculaire (d'ou son nombre élevé de pénaltys concédés); ce qui semble influencer le jugement de trop de fans du club.

 

Pas mal de nos buts peuvent lui être imputés mais on préfère souvent remettre la faute sur Mertesacker

 

Ouais on n'a pas les mêmes critères de jugement.

 

Je trouve Koscielny plutôt sobre comparé à d'autres comme David Luiz, Ramos ou même Vermaelen anciennement chez nous.

[Nujabes]

Je suis d'accord sur le fait que kos n'est pas un top défenseur. Il n'est qu'un très bon défenseur en bpl. En attendant c'est un mec qui n'a jamais connu le très haut niveau européen, et à été titulaire indiscutable lors des fiascos répétés d'Arsenal en bpl et en Europe. Bien sur que kos n'était pas responsable de ces fiascos. Par contre il a coulé comme tous les autres joueurs sur le terrain. Et ça c'est pas être un top player à mes yeux.

[lô le gunners]

Je suis d'accord sur le fait que kos n'est pas un top défenseur. Il n'est qu'un très bon défenseur en bpl. En attendant c'est un mec qui n'a jamais connu le très haut niveau européen, et à été titulaire indiscutable lors des fiascos répétés d'Arsenal en bpl et en Europe. Bien sur que kos n'était pas responsable de ces fiascos. Par contre il a coulé comme tous les autres joueurs sur le terrain. Et ça c'est pas être un top player à mes yeux.

du coup que dire d'ozil....

[The Wilsh]

@Freyyr : Le soucis c'est surtout que tu suis Arsenal beaucoup plus que les autres. Koscielny n'a jamais réalisé une saison aussi mauvaise que celle d'Hummels l'an dernier, pourtant tu qualifies ce dernier de top.

 

En EDF il n'a jamais jouer à son meilleur niveau, je suis d'accord. Par contre, c'est le cas de chacun à ce poste, Varane comme Sakho comme le reste.

 

En ce moment je pense qu'il est vu comme titulaire à côté de Varane, il a marqué des points contre le Portugal et aurait été aligné de nouveau dans le match suivant sans pépin physique, selon DD. Sakho lui, n'avait pas été convoqué. Il a retrouvé du temps de jeu et a été rappelé, mais n'a pas spécialement marquer de points, on verra au prochain rassemblement mais je doute que Kos ne soit loin du compte.

[Nujabes]

du coup que dire d'ozil....

Ozil ne rentre pas dans ma définition du top player !

 

Un top player comme son nom l'indique c'est un des tous meilleurs joueurs du monde à son poste, qui a déjà tout prouvé à tous les niveaux, sur une très longue période.

 

J'en ai déjà parlé mais les top pr moi se comptent sur les doigts de la main!

[Kroos_39]

Ozil ne rentre pas dans ma définition du top player !

 

Un top player comme son nom l'indique c'est un des tous meilleurs joueurs du monde à son poste, qui a déjà tout prouvé à tous les niveaux, sur une très longue période.

 

J'en ai déjà parlé mais les top pr moi se comptent sur les doigts de la main!

 

Neuer, Lahm, Boateng, Alaba, Vidal, Alonso, Robben, Ribéry, Müller, Lewandowski ...

Le 11 type du Bayern en gros.

 

[Micah]

Je suis d'accord sur le fait que kos n'est pas un top défenseur. Il n'est qu'un très bon défenseur en bpl. En attendant c'est un mec qui n'a jamais connu le très haut niveau européen, et à été titulaire indiscutable lors des fiascos répétés d'Arsenal en bpl et en Europe. Bien sur que kos n'était pas responsable de ces fiascos. Par contre il a coulé comme tous les autres joueurs sur le terrain. Et ça c'est pas être un top player à mes yeux.

 

Avec ce genre d'arguments on peut en déduire que Cahill ou David Luiz sont meilleurs que lui. 

 

Quand on juge la qualité d'un joueur on prend les performances individuelles pas celles de son équipe.

 

Koscielny a brillé face au Barca et son trio MVP ne l'oublions pas.

[Barty]

Oui on a compris le Bayern c'est les meilleurs.

[The Wilsh]

Avec ce genre d'arguments on peut en déduire que Cahill ou David Luiz sont meilleurs que lui.

 

Quand on juge la qualité d'un joueur on prend les performances individuelles pas celles de son équipe.

 

Koscielny a brillé face au Barca et son trio MVP ne l'oublions pas.

On peut aussi en déduire que Modric n'était pas un top player à Tottenham, pourtant il n'a pas changer à Madrid.

 

C'est pour ça que j'ai du mal avec cette manière de juger un joueur individuellement sur des critères collectifs. Koscielny a muselé un nombre incroyable de grands attaquants européens et a fait ses preuves dans un des meilleurs championnat du monde.

[Nujabes]

Avec ce genre d'arguments on peut en déduire que Cahill ou David Luiz sont meilleurs que lui.

 

Quand on juge la qualité d'un joueur on prend les performances individuelles pas celles de son équipe.

 

Koscielny a brillé face au Barca et son trio MVP ne l'oublions pas.

Mais ou ai-je parle de David Luiz?

David Luiz le mec qui en a pris 7 face à l'Allemagne? Qui s'est fait viré de Chelsea? Dont pleins de supporters parisiens demandent sa mise sur le banc au profit de Marquinhos?

 

Non comme je l'ai dit je ne suis pas du genre à considérer n'importe qui comme un top player. J'l'ai deja dit par exemple, mais je ne considère pas aguero comme un top.

[The Wilsh]

Mais ou ai-je parle de David Luiz?

David Luiz le mec qui en a pris 7 face à l'Allemagne? Qui s'est fait viré de Chelsea? Dont pleins de supporters parisiens demandent sa mise sur le banc au profit de Marquinhos?

 

Non comme je l'ai dit je ne suis pas du genre à considérer n'importe qui comme un top player. J'l'ai deja dit par exemple, mais je ne considère pas aguero comme un top.

Le cas Modric alors est plus intéressant. A Tottenham, top player ou pas ? Et au Real ?

 

Ou Luis Suarez dans la même veine, entre Liverpool et Barcelone. Et là normalement tu devrais voir les limites du raisonnement.

[Nujabes]

Le cas Modric alors est plus intéressant. A Tottenham, top player ou pas ? Et au Real ?

 

Ou Luis Suarez dans la même veine, entre Liverpool et Barcelone. Et là normalement tu devrais voir les limites du raisonnement.

Tu confonds talent et qualités intrinsèques et statut de top.

Tu ne peux pas être un top en jouant à tottenham tout simplement parce que cette équipe n'évolue pas au plus haut niveau. Tu ne te mesures pas aux meilleures équipes dans les plus gros matchs à enjeux.

 

Modric en s'imposant à Madrid a prouvé qu'il était un top.

 

Sinon on peut dire que rosicky est un top player , ce mec a un talent fou aussi. Mais top player c'est avant tout un statut, qui s'acquière quand tu joues au plus haut niveau dans un des plus grands clubs du moment, et que tu n'as plus rien à prouvé du tout. T'es un référence mondiale.

 

Modric a tottenham repondait il a ces critères? Non on avait tous des doutes sur ces capacités à évoluer dans un très grand club avec tout ce que ça impose ( pression, mental, professionnalisme, régularité etc.)

 

Suarez c'est autre chose c'était un mec qui menait déjà sa sélection à gagner la Copa America, et qui a transforme une équipe moyenne de Liverpool et leur a presque permis de gagner le titre. En tout cas il en était très très proche.

[Micah]

Mais ou ai-je parle de David Luiz?

David Luiz le mec qui en a pris 7 face à l'Allemagne? Qui s'est fait viré de Chelsea? Dont pleins de supporters parisiens demandent sa mise sur le banc au profit de Marquinhos?

 

Non comme je l'ai dit je ne suis pas du genre à considérer n'importe qui comme un top player. J'l'ai deja dit par exemple, mais je ne considère pas aguero comme un top.

 

C'était un exemple David Luiz. Il a gagné des coupes d'Europe joue dans des "top clubs" . 

 

Pas besoin de jouer au Bayern ou au Barca pour prouver qu'on a les qualités d'un top player.

 

Modric est un exemple parfait.

[The Wilsh]

On a pas la même définition, pour moi un top player peut très bien jouer dans un club plus petit. Quand Modric aligne les performances XXL en PL contre pleins de joueurs de classe mondiale, on ne parle plus de qualités intrinsèques. Pour moi il joue au même niveau qu'à Tottenham actuellement, entouré de meilleurs joueurs.

 

Suarez, qui avait un doute quand il est parti de Liverpool, sérieusement ? Le mec a transformé son équipe en prétendant au titre, a martyrisé une par une les défenses de PL, a évoluer à un niveau hallucinant en 13/14 (en 12/13 aussi, mais surtout en 13/14), mais il n'était pas un top player parce que ses coéquipiers s'appelaient Henderson et Flanagan, et pas Iniesta et Alves ?

 

Donc pour moi, ça reste un raisonnement trop limité. Après il n'y a pas de vérités, chacun juge un joueur selon ses critères, mais ceux ci ne sont pas les miens.

[Kampberg]

Je te l'avais déjà dis Nujabes, mais je persiste et signe, je trouve réellement ta vision du top player complètement erronée. Bien sur que Modric était déjà un top player à Tottenham, il n'y a qu'à voir la différence avec et sans lui dans cette équipe.

 

Et puis avec un raisonnement aussi limité, que dire de Baggio lorsqu'il jouait à Brescia, pas top player ? Deux phrases suffisent à prouver les énormes limites de ton raisonnement pour le coup.

[Nujabes]

C'était un exemple David Luiz. Il a gagné des coupes d'Europe joue dans des "top clubs" .

 

Pas besoin de jouer au Bayern ou au Barca pour prouver qu'on a les qualités d'un top player.

 

Modric est un exemple parfait.

J'ai surtout dit qu'un top player est un artisan majeur de ces titres, ce que n'a jamais été David Luiz.

 

@thewilsh ben top player c'est un statut qui définit les meilleurs joueurs du monde. Comment peux tu prétendre à en faire parti si tu ne joues pas au plus haut niveau?

Cesc était considéré comme un top milieu en BPL au dessus du croate à l'époque et pourtant il s'est viandé royalement au barca.

Pourtant Cesc est un joueur archi talentueux. Mais ça ne suffit pas pour être un top...

Modric avait beau afficher de grosses perf à tottenham sa réussite n'était pas garantie tant Madrid et tottenham sont 2 dimensions différentes.

Un top est un mec qui fait ses preuves au plus haut niveau dans les plus grands matchs. Le croate n'avait jamais évolué à ce niveau on pouvait donc légitimement avoir des reserves, même si le talent était la depuis le début.

 

Et puis avec un raisonnement aussi limité, que dire de Baggio lorsqu'il jouait à Brescia, pas top player ? Deux phrases suffisent à prouver les énormes limites de ton raisonnement pour le coup.

 

 

 

Baggio était un top, il avait déjà fait ses preuves avec la Juve, la fio, Milan, en sélection... rien à voir!

Xavi a beau jouer au Qatar ajd, ça reste un top player, en fin de carrière.

[Kloro]

J'ai surtout dit qu'un top player est un artisan majeur de ces titres, ce que n'a jamais été David Luiz.

 

@thewilsh ben top player c'est un statut qui définit les meilleurs joueurs du monde. Comment peux tu prétendre à en faire parti si tu ne joues pas au plus haut niveau?

Cesc était considéré comme un top milieu en BPL au dessus du croate à l'époque et pourtant il s'est viandé royalement au barca.

Pourtant Cesc est un joueur archi talentueux. Mais ça ne suffit pas pour être un top...

Modric avait beau afficher de grosses perf à tottenham sa réussite n'était pas garantie tant Madrid et tottenham sont 2 dimensions différentes.

Un top est un mec qui fait ses preuves au plus haut niveau dans les plus grands matchs. Le croate n'avait jamais évolué à ce niveau on pouvait donc légitimement avoir des reserves, même si le talent était la depuis le début.

 

Et est-ce que tu penses pareil dans le sens inverse? Par exemple: Khedira/Matuidi/Morata/etc.

 

Après je trouve ta vision assez intéressante et élitiste. D'un côté si tout le monde pensait comme toi, le très haut niveau serait plus rare. Si on regarde bien, aujourd'hui un joueur qui fait une bonne saison devient international. Et s'il confirme deux saisons de plus il n'est pas loin du top.

 

Après il faut aussi prendre au cas par cas et ne pas aligner tous les joueurs sur les mêmes notions tant chaque carrière est différente.

[Kampberg]

Et est-ce que tu penses pareil dans le sens inverse? Par exemple: Khedira/Matuidi/Morata/etc.

 

Après je trouve ta vision assez intéressante et élitiste. D'un côté si tout le monde pensait comme toi, le très haut niveau serait plus rare. Si on regarde bien, aujourd'hui un joueur qui fait une bonne saison devient international. Et s'il confirme deux saisons de plus il n'est pas loin du top.

 

Après il faut aussi prendre au cas par cas et ne pas aligner tous les joueurs sur les mêmes notions tant chaque carrière est différente.

 

C'est surtout ça pour moi, Modric fallait vraiment être aveugle pour ne pas voir que c'était un top player... Et si on raisonnait vraiment ainsi au final il n'y aurait des top players que dans trois clubs en ce moment, à savoir Bayern, Real et Barca vu que ce sont les plus réguliers ces dernières années, c'est bien trop réducteur.

 

Au contraire ce raisonnement est pervers et grâce à ce dernier la presse arrive à faire croire aux ignorants que les Ramos, Bale et compagnie sont des top players, la bonne blague. Je le dis sincèrement pour en revenir au sujet, je préfère 1000 fois notre Koscielny à cette tanche de Ramos qui nous fait une Kompagny akka j'ai fais deux bonnes saisons on me considère comme un top player donc mon équipe fait tout pour me trouver un partenaire (City à juste dépenser plus de 200M en DC avec ce stupide raisonnement). Pourtant le vrai meilleur défenseur du Real, c'est Pepe c'est lui sui devrait être titulaire indiscutable et les deux autres devraient se battre pour leurs place. Mais bon Ramos marque des buts, ça fait vendre.

[Nujabes]

Et est-ce que tu penses pareil dans le sens inverse? Par exemple: Khedira/Matuidi/Morata/etc.

 

Après je trouve ta vision assez intéressante et élitiste. D'un côté si tout le monde pensait comme toi, le très haut niveau serait plus rare. Si on regarde bien, aujourd'hui un joueur qui fait une bonne saison devient international. Et s'il confirme deux saisons de plus il n'est pas loin du top.

 

Après il faut aussi prendre au cas par cas et ne pas aligner tous les joueurs sur les mêmes notions tant chaque carrière est différente.

 

Ben si on prend tes exemples:

Matuidi n'a jamais était un artisan majeur dans les plus grosses compètes Européennes ou Internationales. Justement, il est un des joueurs limitants du PSG au plus haut niveau.

Morata, il sort d'une belle saison à la Juve, il doit confirmer, et il a encore tout à prouver.

Khedira n'a jamais était un élément incontournable de Madrid par ex. Quand tu repenses au Madrid de l'époque, t'as Ronaldo, Benzema, Alonso, Casillas qui te viennent en tête, loin devant Khedira... En sélection pareil.

 

Ca n'en fait pas moins de bons/très bons joueurs. Mais c'est pas la crème de la crème, les mecs qui ont tout prouvé, qui ont fait des perfs de malades mentaux au plus haut niveau, et ce régulièrement.

 

Parce que quand je lis que Ramsey était un top player à l'époque de sa très bonne forme, ça me gène. Ou même Koko que j'adore pourtant mais qui a encore tout à prouver au plus haut niveau.