Wenger doit t-il s'en aller ?

lebororo · le 22 octobre 2011

C'est bien, ce forum qui respecte les arguments de chacun... ☺

Dans l'ensemble, j'apprécie tout le monde surtout ceux qui respectent les gens du forum.

Les joueurs et les à côtés font partie de Arsenal et personnellement j'ai mis un point à Ikman comme j'en ai mis à DJR aussi dans le passé. C'est vrai nous sommes sur le sujet de Wenger et on dit ce que l'on pense...

Mon club anglais avant était Leeds et depuis que les joueurs français vainqueurs du "monde entier",

j'ai suivi nos cracks avec Arsenal. Wenger a eu la chance d'avoir nos cracks pour se faire une valeur

Vieira est là depuis le début aussi.

Alex, le père Fergy est le meilleur... et il est moins payé que Arsène Pourquoi?

LH14 · le 22 octobre 2011

Axelou et Graciak

Vous avez ouvert une brèche dans le débat, que je m'empresse de refermer, car je ne veux pas que les gens s'engouffrent dedans ..

Les deux postes sont très intéressants, et vous dites des choses tout à faite juste, d'ailleurs Graciak, merci pour le : "Je pense que, d'environ 2005 à 2009-2010 approximativement, personne n'aurait pu faire mieux que Wenger" .. ça fait toujours plaisir de lire ce genre de phrase .. Même si personne ne peut affirmer qu'elle est vraie (on serait dans la fiction), beaucoup d'éléments portent à croire qu'elle comporte une grande part de vérité ..

Mais dans vos posts vous parlez de ce que Wenger aurait pu faire de mieux !!! Moi je ne cesse depuis 3 jours de parler de ce qu'il a fait (et continue de faire) de bien !!! C'est très différent

Le mieux est le mortel ennemi du bien. (Montesquieu)

En tout cas pour moi, et dans ce débat .. Je parle de son héritage et de son travail, en disant : "il est bon". Après à la question : "pourrait-il être meilleur ?" la réponse est bien évidemment oui !!

Mais est ce que le fait qu'Arsène Wenger ait fait des erreurs (beaucoup, mais je suis pas là pour les répertorier), donc qu'il aurait pu (voir "dû") faire mieux, signifie t-il que ce qu'il a fait est mauvais ?

Et c'est là toute l'essence du débat que je mène .. à mon sens les détracteurs de Wenger confondent : "il aurait dû faire mieux", avec : "il a mal fait" .. C'est ce que je m'évertue à expliquer, que si on prend en compte tous les facteurs que j'explique (le monde du foot), la logique, et le bon sens nous amènent à penser : "Wenger fait du bon travail" (à remplacer par "très bon", "formidable" selon la façon de voir les choses)

Après ça amène à la problématique que Ferguson pose : "J'aimerais connaitre l'homme qui suggérera le nom d'un technicien qui fera mieux que lui."

Moi perso je n'en vois qu'un .. Arsène Wenger. Seul Wenger, dans les conditions dans lesquelles évolue le club, peut faire mieux que Wenger. Comment ? En progressant, en apprenant de ses erreurs ..

Ferguson dit : "si j'étais égoïste, j'aimerais que les dirigeants d'Arsenal virent Wenger .. car Arsenal serait moins bon sans lui." Virer un entraîneur il n'y a rien de plus simple .. Trouver quelqu'un qui puisse faire mieux, c'est autrement plus compliqué ..

Xavi c'est un maestro du foot, un génie .. Si on veut juger un match de Xavi comme on juge l'oeuvre de Wenger, faisons-le ..Imaginons, un match du Barça dans lequel il touche 100 ballons, il en perd 10 (chiffres au hasard) ..Y'a deux façons de voir les choses :

1. Xavi a perdu 10 ballons, c'est nul, c'est indigne d'un milieu de terrain du Baraç, il aurait pu mieux faire, il aurait dû mieux faire !!! Il mérite d'être sur le banc au prochain match, et s'il continue à perdre des ballons, on le vend au prochain mercato"

2. Sur les 90 ballons qu'il n'a pas perdu, et bah y'a des transversales de 50m qui arrivent dans les pieds de son coéquipier, des ouvertures en profondeur millimétrées pour Villa, un ballon en louche sublime pour Messi, des ballons récupérés, une passe décisive pour Pedro et un but marqué car il se trouvait à la retombée d'un centre d'Alves ..

Les deux visions sont vraies .. Il a perdu 10 ballons, on ne peut pas le nier .. mais il a aussi fait de très bonnes choses, et ne pas le prendre en compte serait une erreur ..

Ensuite il faut chercher à comprendre pourquoi il a perdu 10 ballons (alors que d'habitude il n'en perd que 5), pourquoi a t-il fait ces erreurs ? Parce qu'il est subitement devenu mauvais ? Peut être .. mais peut être aussi parce que l’entraîneur de l'équipe adverse lui a mis un milieu défensif agressif en marquage individuel, que Xavi jouait avec une douleur au tendon, que la pelouse était en mauvais état, que le match se jouait 3 jours après un long déplacement européen, etc .. Il a aussi perdu des ballons sur des erreurs d'inattention ou de jugement, bien sûr .. Mais tout ça c'est dans un certain contexte, avec des circonstances qu'il faut prendre la peine d'étudier et d'analyser un minimum ..

On peut dire : "Xavi est un mauvais joueur, Xabi Alonso, à sa place il aurait fait mieux" .. peut être .. ou pas .. car peut être qu'en subissant les mêmes contraintes que Xavi, et bah Xabi Alonso n'aurait pas perdu 10 ballons, mais 15 .. Ou peut être en aurait-il perdu 0, mais sans faire de passe déc' ni marquer, comme l'a fait Xavi ..

On a le droit de dire qu'Arsène Xavi est bon pour la retraite, mais pour l'instant ce sont encore les meilleurs dans ce qu'ils font de mieux .. Ce qu'ils font est très bien .. Doivent ils faire mieux ? Sans aucun doute !! Doivent ils faire en sorte de faire encore moins d'erreurs ? Bien sûr !! Quelqu'un d'autre pourrait il faire mieux qu'eux ? Si Fergie ne trouve pas de réponse à cette question, je ne vois comment moi je pourrais en trouver une .. Donc je laisse la question en suspens, me contentant de dire que ce que fait Wenger est positif ..

Vous avez le droit de pas être d'accord, j'ai écrit des centaines de lignes ces derniers jours pour vous expliquer comment moi j'arrive à cette conclusion ..

Après comme dit, le débat : "les erreurs de Wenger ces dernières années et en ce moment", c'est un débat intéressant, mais ce n'ai pas le débat dans lequel je me suis lancé et je ne veux pas tout mélanger ..

détracteurs de Wenger : qualité du travail de Wenger = mauvaise, capacité à faire mieux = évidente

mon avis : qualité du travail de Wenger replacée dans son contexte = bonne, capacité à faire mieux = évidente

Donc sur le débat que vous abordez je suis 100% de votre avis .. Il y avait matière à faire mieux .. Est ce que ça veut dire que ce qui a été fait (l'ensemble) est un échec ? C'est là que mon avis diverge de celui des détracteurs de Wenger ..

GBC · le 22 octobre 2011

J'adore ce débat sérieux. C'est vraiment passionnant. Et d'ailleurs, je vous admire aussi bien DJR que Ikman et tous les autres pour réussir à sortir des argumentations aussi complètes sans ne rien oublier. J'arriverai jamais à exprimer mes idées en écrivant la tiers de ce que vous avez écrit. Chapeau les gens !! Et dire que tout ça est parti de la phrase d'Ikman qui avait dit "Wenger va nous laisser un champ de ruines".

D'ailleurs, je suis pas d'accord avec toi quand tu dis ça mais je le suis sur certains points. Ça au moins le mérite de faire vraiment beaucoup réfléchir. Et quand DJR fait la distinction entre mal faire et mieux faire c'est essentiel.

Enfin, quand Wenger va partir, il ne laissera pas un champ de ruines. Comme l'a répété DJR, Arsenal a vocation à passer devant ManU à plus ou moins long terme et les sacrifices que le club a consenti c'était dans cette optique.

Le club a des bases financières solides et Gazidis a rappelé que l'on pouvait s'en sortir sans la LdC. Aujourd'hui un club comme Lyon paye ses erreurs et ne peut absolument pas se priver de la LdC, ils sont obligés de faire un mercato à 15M€ tout en ayant vendu avant.

Beaucoup d'équipe aimeraient disposer de notre effectif actuel qui pourrait être meilleur si Wenger avait mieux fait mais qui est déjà bon. Très peu d'équipe peuvent se targuer d'avoir une colonne vertébrale de la qualité de la nôtre ( Chesney-Verma-Wilshere-VP ).

Pour finir, beaucoup aimeraient aussi disposer d'un vivier de jeunes joueurs locaux comme ceux qu'il y a dans notre centre de formation. Alors certes, Wenger ne leur donne aujourd'hui pas leur chance et préfère laisser des Arshavin, Rosicky, Squillaci et autres dans son effectif mais s'il y a bien quelqu'un en qui on peut avoir confiance pour lancer les jeunes c'est bien Wenger, non ?

Là où je suis d'accord avec toi Ikman, c'est que la gestion du mercato de Wenger a été catastrophique et c'est vraiment pas une question d'argent puisqu'on l'avait. Quitte à admettre les départs de Nasri Clichy et Fabregas, il fallait les anticiper et les régler au plus vite. Après pour prendre un exemple précis, on ne peut pas vraiment lui reprocher d'avoir recruté Mertesacker parce qu'il avait tout ce qu'il nous manquait ( taille, expérience ). Il ne pouvait pas savoir qu'il ne réussirai pas pour l'instant à s'adapter à la PL. La seule erreur qu'il ait commise c'est de recruter ces joueurs aussi tard. Et encore pour juger d'un mercato, faut attendre au moins les 6 premiers mois de la saison ...

Graciak · le 22 octobre 2011

Je suis relativement d'accord avec toi DJR, mais si tu pars de là chaque entraineur peut et doit mieux faire; Sir Alex aussi fait et à fait énormément d'erreur, mais le jour ou il sera aussi remis en cause que Wenger je pense que c'est parce qu'il aura chopé l’Alzheimer. Comme tu le souligne, je pense que Wenger à été l'homme de la situation, de par sa connaissance du football, sa capacité à trouver des bons joueurs pas cher et celle qu'il à mettre les joueurs en confiance, depuis son arrivée au club jusqu'à plus ou moins 2009. Mais là, je te parle des deux dernières années :Pense-tu que les bienfaits de Wenger(j'insiste, uniquement sur son travail récent) compensent ses erreurs ? Pense-tu réellement que, pour reprendre ta métaphore, il n'a perdu que 10ballons, et pas plutôt 50 dont plein de pertes de balles dangereuses ? Car en réalité, je pense que la base de notre opinion est là :Tu répondrais oui, moi non. Donc, je pense effectivement qu'à l'heure actuel il y à des entraineurs qui feraient mieux que Wenger. Comme je l'ai dis précédemment, sa politique à imprégné le club et il à quasiment fini d'épongé la dette du club, il à accompli son travail au niveau financier et laissera à son successeur des bases quand même assez solides sportivement parlant, avec une vrai colonne vertébrale(chesney-verma-wilshere-vp) et une base énorme de jeunes à exploiter, avec un peu d'audace sur le marché des transferts un très bon manager pourrait sans trop de problèmes ramener l'équipe sur le toit de l'europe en deux ans. Mais je ne pense pas, justement, que Wenger soit capable d'aller jusque là. Avec lui, le club vivra, c'est une certitude; sans lui, on peut raisonnablement penser qu'il y à de fortes chances également que ça arrive. Mais, avec lui, je doute que le club se sorte de la situation sportive dans laquelle il est, c'est à dire prétendant au big four, sans espoir de titre de champion. Arsène Wenger à amené la gloire au club, aujourd'hui il y fait obstacle.

Après, il me paraît évident que Wenger ne sera pas limogé. Même si je trouve ridicule la métaphore de "prendre en otage" le club, il faut avouer qu'il est superbement installé grâce aux avantages que tire le board de sa "radinerie". Dans l'absolu, je ne suis pas vraiment pour un départ, et si c'est le cas je suis sûr qu'il le fera dignement. Mais je ne suis pas réellement contre non plus, et je pense que plusieurs entraineurs à l'heure actuelle feraient mieux que lui.

Ikman · le 22 octobre 2011

Don Juan en faite je ne comprend pas vraiment ce qui te choque autant dans cette phrase surtout vu le contexte. Nous parlons de l'état dans lequel Wenger laissera Arsenal si il partait à la fin de cette saison (voir post de Skins et GBC) et la je ne vois pas comment il est possible de nier qu'il laisserait un champ de ruine au niveau sportif si il partait à la fin de la saison. Je ne vois pas comment ceci est contestable puisque nous n'avons plus de fond de jeu, pas de leaders, pas vraiment de cadre et que la plupart de nos joueurs talentueux ont des envies d'ailleurs. Je ne vois pas comment Wenger pourrait reconstruire Arsenal en 6 mois alors qu'il n'a pas réussit à contruire en 6ans... Donc oui si il part en fin d'année il laissera un champ de ruine sportif derrière lui (je n'ai jamais contesté que l'aspect financier aller très bien).

La faute à l'évolution du football ?

Peut etre... Ce qui est sur et la je te rejoins totalement c'est que cela à joué un rôle important de notre situation actuel et je te rassure j'en tiens compte puisque je suis Arsenal depuis longtemps et que j'ai donc vu cette evolution.

L'arrivée des milliardaires qui dépensent sans compter est en effet un problème qu'il ne faut pas négliger et qui est une source de problème mais certains club ont parfaitement résister à ces nouveaux riches, ManU en est le meilleur exemple. Arsenal avait absolument tout pour résister à ce système du tout pour le fric, une excelent reputation (le fameux beau jeu d'Arsenal), des titres récents, un coach reconnue dans le monde entier qui à la reputation de tirer le maximum de ses joueurs et enfin un nouveau stade qui était en quelques sorte le symbole des grandes ambitions d'Arsenal. Nous étions le club le mieux armé pour resister aux nouveaux riches, meme mieux armé que Manchester United à cette époque.

Le problème c'est que nous avons gaché la plupart de ces atouts en ne maintenent pas un minimum d'ambition sportive. Tous les coachs du monde te diront que pour faire tourner une équipe il faut des leaders, des cadres et des joueurs d'experiences. Trois éléments essentiels que Wenger a totalement négligé et ca c'est une énorme faute.

Je vais meme te dire pour moi l'arrivé des milliardaires a d'une certaine manière aider Arsenal. Oui ce bilan financier que vous louez tant les gars c'est en partie grace a l'evolution des prix des joueurs que vous le devez. Nous faisons des benefices à chaque mercato parce que nous vendons cher nos joueurs à ces nouveaux riches. Arsenal n'a nous seulement aucune obligation de vendre ses joueurs vu sa situation financière mais surtout Arsenal à tout à fait les moyens de les remplacer convenablement, malheureusement ca n'a jamais été fait.

Bien sur je sais que tu vas me dire oui mais ca coute de l'argent de faire venir ce genre de joueurs et c'est vrai. Seulement ici nous ne parlons pas d'un buteur à 30ou40M (comme ton exemple sur Schevchenko), non nous parlons de joueurs qui ne coutent pas forcement des sommes de folie mais qui sont essentiel à un effectif. Vu notre situation financière qui est très très loin du catastrophisme dont certains parlent pour justifier les actes de Wenger (on est très très loin de jouer avec la santé du club meme si demain nous investissons 70M dans un mercato...) ces investissements étaient possible et je dirais meme qu'ils auraient été bénéfique sur le long terme car en maintenent notre niveau sportif nous aurions pu attirer beaucoup plus facilement des joueurs de qualité, négocier des contrats plus juteux etc etc..

Un syndrome commun dans toute l'europe ?

Oui il est clair que l'arrivée des nouveaux riches n'aide pas certains club. Par contre je ne peux absoluement pas souscrire à ta pensée telle qu'elle est presenté ici.

Tu as pris des clubs qui ont pour certains de réels difficultés mais qui n'ont rien à voir avec Arsenal tout simplement parce que leur fonctionnement est totalement different. Tu nous parles ici de club qui fonctionnent tous à peu prèt de la meme manière, ils ont des cycles ou ils gagnent puis l'équipe s'effoufle tout comme le porte feuille du club donc on prend le temps de reconstruire.

Je vais prendre le cas de Milan ca a toujours été comme ca et si on creuse un peu le cas du Milan tu verras dans leur effectif Pato, Ibrahimovic, Robinho, Cassano, Gattuso, Van Bommel, Flamini, Seedorf, Zambrotta, Mexes etc.. Bref un effectif d'une très grande qualité et ce n'est pas pour rien qu'il sont champion d'italie en titre. Ils ont massivement investit ces derniers années et ca a payé. Certes ils arrivent (a mon avis) au bout d'un cycle mais tu verras qu'il vont très vite reconstruire, bien plus vite que nous et pourtant avec des revenus bien plus limité. Pourquoi ? Parce qu'ils savent maintenir un certains niveau sportif, ils savent garder des cadres, des leaders, des joueurs avec qui on a envie de jouer. Bref tout ce que nous n'avons pas su faire...

Arsenal ne fonctionne pascomme ca, notre projet c'est maintenir des finances stable et de construire dans le temps (comme ManU) il n'est pas question de d'investissement massif sur une courte période mais il n'en reste pas moin que le maintient d'un certain niveau sportif est essentiel

Au dela du Milan tous les autres clubs que tu as cité ont certes des difficultés mais pour des raisons très diverses. Tout mettre sur le dos de l'évolution du football ces dernières années c'est avoir une visionextrement simpliste des choses qui ne reflète pas la réalité des faits à mon avis.

Prenons Dortmund par exemple, ils n'ont perdu que Sahin et pour les avoir vu jouer l'année dernière avec et sans Sahin je peux t'assurer que le mal est bien plus profond cette année. C'est d'ailleurs difficilement explicable mais en meme temps ce n'est pas la premiere équipe qui fait une saison exceptionnel et qui s'écroule l'année suivante malgrès un effectif maintenue dans sa quasi intégralité.

En bref pour moi toutes ces situations ne sont pas comparable car on s'attaque à des gestions differentes, des environnements differents, des moyens differents etc etc... et j'ajouterais qu'aucun de ces clubs n'avaient les armes d'Arsenal pour resister aux nouveaux riches, malgrès cela certains ont reussit à réagir.

Wenger aurait il tout faux ?

Bien sur que non et je l'ai d'ailleurs dis à plusieurs reprise sur ce forum, respect à monsieur Wenger pour qu'il a fait pendant 10ans. A t il tout faux depuis 6ans clairement non. Aurait il du mieux faire ? Bien sur que oui...

Je suis Arsenal depuis longtemps et j'ai vu l'évolution du club lorsque nous passer de Highbury à l'Emirates nous savions tous que des efforts seraient necessaire et que c'etait pour le bien du club. Tous les supportes moi y compris étaient prèt à faire ces sacrifices car nous savions que pour grandir il nous fallait en passer par la. La problème c'est que ce ne sont pas seulement des sacrifices qui ont étaient fait, non c'est un dementellement morceau par morceau de notre équipe.

Graciak l'a très bien exprimé dans son post ce que moi (et pas mal d'Anglais au passage) critiquons c'est la manière dont le projet fut mis en place. Tu l'as dis toi meme Manchester a egalement axé sa politique sur les jeunes mais eux ont était assez realiste pour ne abandonné le reste. Ils ont garder une certaines structure pour leur équipe afin de maintenir un certain niveau sportif qui aujourd'hui facilite grandement la venue des joueurs qu'ils veulent, cela facilite également leurs négociations pour les contrats etc etc..

Bref contrairement à Wenger ils n'ont pas jeté le bébé avec l'eau du bain.

Il ne faut pas non oublier que Wenger n'est réellement critiqué que depuis quelques mois alors qu'il est chez nous depuis 15ans et que sont projet est lancé depuis 6ans. Pour ma pars je ne suis pas d'accord avec la manière dont Wenger gère le club depuis prèt de 5ans et je suis en total désacord sur les 3 dernières années. Pourtant j'ai laissé le temps à Wenger, 6 ans qu'il construit quand meme et je crois qu'il n'y a pas beaucoup de club ou un entraineur à autant de temps pour contruire. Le problème c'est que sur ces 6années Wenger n'a rien construit au niveau sportif, il aurait plutot « detruit » avec une équipe qui s'affaiblit d'année en année au point qu'aujourd'hui il n'y a meme plus de fond de jeu pour une équipe qui était pour réputé pour cela.

Le pire dans tout cela c'est qu'on ne peut meme pas dire qu'Arsène va au bout de sa politique avec les jeunes (ca je pourrais le respecter meme si je ne suis pas d'accord) car quand on regarde sa gestion de certains jeunes comme Nordtveit, Ozyakup, Freeman etc.. La encore c'est relativement desastreux. Je prendre le cas Nordtveit, ne pas lui avoir donné sa chance pour faire jouer Eboué dont nous savions qu'il n'apporterait rien au club et qu'il était plutot sur le départ moi j'appel ca une faute professionnel.

Notre situation aujourd'hui

Nous étions à tournant cette année il fallait démontrer que le club avait toujours des ambitions et malheureusement nous avons prit le mur de pleine face avec un mercato qui confirme clairement que les ambitions sportive du club ne sont clairement pas la priorité.

Bien sur l'aspect financier est une veritable reussite mais en meme temps je ne vois comment il aurait pu en etre autrement dans le mesure ou tu sors d'une serie de titres assez impressionnante ce qui te permet de negocier des contrats longue durée, que sur 6ans tu fais des benefices a chaque mercato en vendant ton équipe morceau par morceau et dans le meme temps tu as de loin les abonnements les plus cher de premier league (qui en plus continuent d'augmenter) .

Au niveau sportif nous recoltons que nous avons semé... Pas de fond de jeu, pas de leaders, pas de cadre, nos meilleurs joueurs qui quittent le navire les uns apres les autres et meme nos jeunes qui maintenent veulent partir avant meme d'avoir porter le maillot de l'équipe A. La reconstruction sera longue et douloureuse.

Bien sur dans l'avenir nous pourrons reconstruire mais cela prendra beaucoup de temps car l'image du club est devasté, il ne sera pas facile d'attirer les bons joueurs ou meme de negocier des contrats à la hauteur de notre club. Maintenent un bon niveau sportif aurait était bien plus profitable sur le long terme. Il faut aussi espérer que l'Emirates continuera d'etre remplit car ce serait un manque à gagner énorme et vu l'affluence pour le match contre Sunderland rien n'est moin sur.

Pour Arsenic

Je n'ai absolument pas occulté la prolongation de Vermalen puisque je l'ai cité dans les joueurs qui resteront si Wenger venait à partir en fin d'année. Seulement tu m'excuseras mais je trouve beaucoup moin significatif de voir un mec arrivé relativement recement, qui sort d'une très longue blessure ou le club l'a totalement soutenu resigner plutot que de voir Van persie qui est l'actuel symbole du club, le capitaine de notre équipe et surtout un mec qui a était fait par Wenger ne pas vouloir prolonger.

Pour le reste je ne repondrais car je n'aime pas rentrer dans les débats de caniveau et très franchement cela m'importe peu.

arsenic · le 22 octobre 2011

Tout ceci est fort intéressant. La discussion a vraiment gagné en niveau.

Ikman, malgré les réactions qu'il a déclenché contre lui (y compris par moi-même), a relancé le débat sur de meilleures bases. Merci à vous pour ces échanges intéressants.

Pour ma part, je ne vais pas me lancer dans un pavé pour exprimer mon opinion, qui doit se situer quelque part entre DJR et Graciak. Ce que j'aimerais pour le club, c'est que le remplaçant de Wenger, car il y en aura bien un à un moment donné, s'inscrive dans la continuité du travail réalisé. Et malgré les divergences d'opinion entre les différents intervenants, je pense qu'il y a des éléments de consensus. Nous voulons continuer à former des joueurs, plutôt que de se lancer dans la course aux achats. Ceci implique que le manager doit avoir le temps de développer son projet, et qu'il soit implanté sur le long terme. Je pense que personne ne souhaite avoir un type du style Mourinho, qui utilise le club pour gagner des titres, mais qui ensuite n'assure aucune transition.

A la question : Wenger est-il l'homme de la situation, ou doit-il partir ? Je n'en sais rien. A mon avis il fait toujours du bon boulot, et il peut continuer à être utile pour nous. Mais cela dépend aussi de la qualité de son éventuel remplaçant. Et là-dessus, je ne sais pas qui ferait mieux ou moins bien à sa place. Ce qui est sur en revanche, c'est que le manager d'Arsenal dans les années à venir aura l'avantage d'avoir un club en bonne santé financière (et aussi sportive selon moi), mais sera confronté au même problème fondamental, l'existence de concurrents plus fortunés face auxquels il sera difficile de rivaliser.

GBC · le 22 octobre 2011

Tout ceci est fort intéressant. La discussion a vraiment gagné en niveau.

Ikman, malgré les réactions qu'il a déclenché contre lui (y compris par moi-même), a relancé le débat sur de meilleures bases. Merci à vous pour ces échanges intéressants.

Pour ma part, je ne vais pas me lancer dans un pavé pour exprimer mon opinion, qui doit se situer quelque part entre DJR et Graciak. Ce que j'aimerais pour le club, c'est que le remplaçant de Wenger, car il y en aura bien un à un moment donné, s'inscrive dans la continuité du travail réalisé. Et malgré les divergences d'opinion entre les différents intervenants, je pense qu'il y a des éléments de consensus. Nous voulons continuer à former des joueurs, plutôt que de se lancer dans la course aux achats. Ceci implique que le manager doit avoir le temps de développer son projet, et qu'il soit implanté sur le long terme. Je pense que personne ne souhaite avoir un type du style Mourinho, qui utilise le club pour gagner des titres, mais qui ensuite n'assure aucune transition.

A la question : Wenger est-il l'homme de la situation, ou doit-il partir ? Je n'en sais rien. A mon avis il fait toujours du bon boulot, et il peut continuer à être utile pour nous. Mais cela dépend aussi de la qualité de son éventuel remplaçant. Et là-dessus, je ne sais pas qui ferait mieux ou moins bien à sa place. Ce qui est sur en revanche, c'est que le manager d'Arsenal dans les années à venir aura l'avantage d'avoir un club en bonne santé financière (et aussi sportive selon moi), mais sera confrontés au même problème fondamental, l'existence de concurrents plus fortunés face auxquels il sera difficile de rivaliser.

C'est pour moi la phrase fondamentale de ton post. C'est évident que l'arrivée d'un nouveau coach ne va rien changer à la concurrence de clubs comme City et Chelsea.

Et je suis aussi complètement d'accord avec toi. Le remplaçant de Wenger aura un club avec des bases financières solides et stables et une équipe qui tiendra la route sportivement parlant avec une effectif qui est bon quoiqu’on en dise et un énorme vivier des jeunes qui ne demandent qu'à intégrer l’effectif pro.

le 22 octobre 2011

Après, ce qui vous différencie les uns des autres, au-delà du "Wenger a bien fait ou non", ce sont vos attentes personnelles par rapport au club.

Certain en ont tout simplement marre, ne croient pas ou plus en cette politique et ça peut se comprendre. Même si le club se maintiendra toujours, certains veulent voir plus haut et on a beau dire d'être patient, il ne faut pas occulter que ça fait plus de 6 ans maintenant que l'équipe se "bâti".

Prenons l'équipe d'il y a 6 ans et celle d'aujourd'hui. Sur le papier et sur le terrain, peut-on parler de réussite ? Non pas vraiment puisque le club regresse sportivement parlant, bien que sa situation financière ne cesse de s'améliorer.

Comme l'a dit DJR, en gros on voit le verre soit à moitié vide, ou a moitié plein.

Mais tout ça, Arsenal (le club donc Wenger, le Board etc...) s'en fout de ce que pense les supporters, il faut bien l'avouer, le but c'est de faire tourner le club et le club tourne bien malgré les lacunes sur le terrain.

Wenger est différent du Board dans le sens où lui, malgré les contraintes que le club s'impose et ses erreurs, pense malgré tout à l'aspect sportif alors que les actionnaires veulent avant tout du fric. Mais il n'est pas axé sur le présent, mais encore et toujours sur l'avenir. Le problème c'est qu'après 6 ans, où il aura eu le temps d'imposer ses idées et bien c'est le néant au niveau du palmarès et depuis 3 ans, l'équipe régresse pendant que la concurrence se renforce.

Comment résoudre ce problème dans la mesure ou Wenger et le Board se soutiennent mutuellement et vont dans le même sens puisque tout le monde y trouve son compte ?

Tout le monde sauf les joueurs et il est bien là le problème. Que les supporters ne soient pas contents et n'approuvent pas/plus la politique du club, tout le monde s'en branle car ça n'empêchera pas les maillots de se vendre partout dans le monde, le stade de se remplir etc...

Mais à la longue c'est bien les joueurs qui vont poser problème. Suffit de comparer vos départs et vos arrivées depuis quelques années. Dans l'ensemble, c'est pas bien folichon malgré quelques bons coups -comme toujours- de Wenger.

Mais j'ai déjà expliqué mon point de vue sur le sujet à savoir, qu'un joueur "lambda" (= sans attaches particulières au club) n'en a rien à cirer de la situation financière d'un club par rapport à un autre. Tout comme il s'en fout de savoir que le club s'auto-finance ou soit financé par des milliardaires. Eux, ont "seulement" besoin d'un contrat (donc d'un salaire) et d'un enjeu sportif, une vrai possibilité de gagner et tous n'ont pas ni l'envie, ni la patience d'attendre 8 ou 10 ans (c'est à dire les 3/4 d'une carrière) que le club se reconstruise alors que récemment, Arsenal donne l'image de tout sauf d'un club qui se reconstruit au niveau de l'effectif et sur le terrain. Bien que l'avenir s'annonce serein (pas forcément glorieux, personne ne peut prédire une telle chose), eux ne sont pas concernés.

Je pense toujours à Vieira, vous croyez vraiment que quand il a accepté d'intégrer le staff de City, il se souciait réellement de savoir ou sera le club dans 10, 15 ans ? Bien sur que non il en a rien à cirer. Un mec capitaine d'Arsenal durant les plus belles années du club avant de le quitter pour un club diamétralement opposé ça veut tout dire ou presque. Ce n'est "que" un job. Et c'est pareil pour les joueurs/salariés qui sont sur le marché. Ils vont là où ils y trouvent leurs compte, pas dans un club/entreprise supposé plus noble qu'un autre car eux s'en tapent royalement.

Et c'est sur ce point là qu'Arsenal perd du terrain et risque de galérer dans l'avenir. Il faut vraiment que la nouvelle génération arrive à faire péter la baraque pour redonner envie aux top players de signer chez vous. Est-ce que ça arrivera ? Oui, non ? Mais surtout, quand ?

Quand la construction sera concrètement "terminée" ? 5 ans ? 10 ans ? On sait pas trop, là encore c'est flou. Mais vous qui vous souciez d'Arsenal car vous en êtes supporters, il faut bien vous dire qu'à côté, les gens et le reste du monde ne s'y intéressent guère plus que ça car nous supportons un autre club, ou avons une vision différente du football, et 1000 autres raison plus ou moins solides mais tout ça pour dire que le monde du football continue à avancer et à faire son chemin sans se soucier des envies d'Arsenal et des ses dirigeants.

Etant neutre, je peux concevoir les deux points de vue. Ceux qui, comme DJR par exemple, peuvent attendre presque indéfiniement car ils adhèrent totalement au projet et à la philosophie orchestrée par Wenger. Et ceux qui n'ont plus la patience tout simplement, ceux qui veulent un retour sportif, ceux qui sont blasés d'entendre que tout va bien dans le meilleur des mondes financièrement pendant que l'équipe se casse la gueule sur le gazon etc...

Ce sont vos attentes et vos objectifs pour le club qui vous différencie les uns des autres.

lebororo · le 22 octobre 2011

Le niveau forum devient rudement propre et agréable à lire...

Beaucoup de points constructifs et respectables.

Le plus important est le respect de l'autre et fait des points positifs pour "Gunners France"

Beaucoup de lecture sobre aussi. On y passe beaucoup de temps avec plaisir.

Bravo les "Gooners". :bien:

Micah · le 22 octobre 2011

Ca me fait toujours titiller quand je vois ça

Rappelles toi de United cette année là, MU champion, c'est tout sauf une erreur, on était à l'apogée de notre forme cette saison. On fait même le doublé d'ailleurs. Donc je pense pas que vous l'avez laissé filer, je pense qu'il y avait l'autre gros poisson (nous) qui a su faire mieux tout simplement et pourtant on a pas été épargné par les blessures (comme tout les ans remarque...). Donc voilà, je tenais à réctifier la chose. A croire qu'Arsenal a juste fait tomber la première place et que United, en bon opportuniste, l'a ramassé à 50 mètres de l'arrivée

Sinon je te rejoins sur le reste de ton post.

Je suis pas non plus en désaccord avec DJR, au contraire même et son post a eu l'effet d'une petite révélation pour moi, je vois Arsenal d'un oeil plus frais. Je veux simplement dire que sans parler de "l'influence" exterieure (l'emergence des clubs nouveaux riches, des contrats joueurs, sponsors etc... toujours plus démesurés and co...), Arsenal, et Wenger en tête, auraient pu faire bien mieux que ce qu'ils ont fait ces 3 dernières années où ils ont merdés sur pas mal de choses malgré les bonnes dispositions qu'ils ont prise pour maintenir le club dans le top 4-5 pour les années à venir.

PS : Merci pour l'info sur le bénéfice des transferts. C'est marrant car si les chiffres sont exacts, 65M c'est grosso-modo ce qu'on a nous aussi dépensé cet été

Je voulais dire que c'était une de nos plus grandes opportunités de titres et qu'il ne fallait pas la louper je dénigre pas le niveau de Manchester qui était monstrueux cette année la avec CR7 Rooney Tevez ... Carrick qui était au top etc ce n'est pas par hasard si vous avez fait le doublé cette année.

Exemple l'année d'après était en tete du championnat et se fait dépasser après une série de match nuls c'était aussi leur plus grande opportunité de gagner la PL depuis longtemps.Mais bon aller gagner des matchs ou des titres dans le money time c'est votre spécialité encore une fois ca n'enlève rien au niveau de l'équipe.

Concernant les transferts on a du dépensé la meme somme mais on avait des besoins différents : avec tous nos départs il fallait se renforcer en quantité donc a du empiler les seconds couteaux votre priorité était de remplacer VDS et d'ajouter quelques perles.

LH14 · le 23 octobre 2011

Graciak

Déjà merci à toi, je vois que tu m'as compris, à défaut d'être d'accord avec moi sur tous les points ..

Pense-tu que les bienfaits de Wenger compensent ses erreurs ? Tu répondrais oui, moi non

Eh eh, je ne peux pas faire mieux que ta réponse anticipée : ma réponse serait bien évidemment oui

Je ne prends pas la peine de t'expliquer pourquoi, ni de te donner des exemples, car je suis sûr que tu comprends .. Si par exemple on débattait sur ça, chacun faisant une liste des "bienfaits" de Wenger et de ses "erreurs", vu qu'on est intelligent, relativement objectif (toi oui, moi je ne peux pas m'auto-décréter objectif, je pense l'être, mais ce n'est pas à moi de le juger) et qu'on suit tous les deux Arsenal de près, je suis sûr qu'on tomberait à 90% sur les mêmes bienfaits ET erreurs ..

Après ce qui nous différencierait c'est peut être l'importance qu'on accorde à chacun d'entre eux .. Peut être serais-je plus indulgent sur certaines erreurs, plus élogieux envers certains "bienfaits" que toi .. Pas par désir de minimiser les erreurs de Wenger, ou de l'encenser inutilement, juste parce qu'en analysant le contexte (tout ce que j'ai dit depuis 3 jours) je trouverais les circonstances suffisamment atténuantes pour expliquer les erreurs, et l’environnement foot suffisamment difficile pour accorder un plus grand crédit aux réussites .. Tout ça tu l'as compris ..

Et moi je te comprends aussi, et je respecte infiniment ton avis .. Car tu dis des choses qui sont toutes recevables à mon sens .. Auxquelles je n'adhèrent pas toutes, mais qui sont recevables ..

et laissera à son successeur des bases quand même assez solides sportivement parlant

Merci, rien à ajouter

Avec lui, le club vivra, c'est une certitude; sans lui, on peut raisonnablement penser qu'il y à de fortes chances également que ça arrive.

Encore une fois je suis 100% d'accord avec toi .. Mais après ce qui nous différencie c'est que certains estiment que si le club vivra bien l'après-Wenger c'est car Tonton Arsène se sera barré et arrêtera donc de plomber le club avec ses bêtises (je caricature bien sûr) .. Et moi je pense que le club vivra (très bien) l'après Wenger (à long terme !!!!) GRÂCE au travail de Wenger et à son héritage .. Que tous les efforts et sacrifices qu'il a consenti depuis des années nous permettront justement d'avoir un avenir brillant .. Les deux avis se tiennent ..

je pense que plusieurs entraineurs à l'heure actuelle feraient mieux que lui.

Sur les 3 derniers mois sans aucun doute .. Sur les 8 derniers aussi .. Est-ce une raison pour vouloir le départ de Wenger ? à mon sens non .. Car si on revient plus loin en arrière, je ne suis pas sûr que beaucoup auraient fait mieux qu'Arsène .. Je veux pas débattre de ça hein, c'est juste une divergence d'avis, je respecte le tien bien sûr ..

Ton discours est très cohérent, tout à fait recevable. Penelope et Scarlett sont sublimes toutes les deux, on est d'accord la dessus, après chacun a sa préférence, pour des raisons personnelles .. Mais les deux sont belles, voilà .. (une touche de glamour pour clore ce débat)

Ikman

en faite je ne comprend pas vraiment ce qui te choque autant dans cette phrase

J'ai fait de mon mieux pour essayer d'expliquer pourquoi on ne pouvait pas dire ça .. Franchement ça m'embête que tu comprennes pas .. mais je t'en veux pas, je m'en veux à moi même .. c'est de ma faute si je n'ai pas réussi à faire passer mon message, sauf que je ne vois vraiment pas ce que je pourrais dire de plus .. Remettre en cause l'héritage de Wenger, avec les bases formidables qu'il a donné à ce club pour être performant au plus haut niveau sur le long terme, c'est quelque chose qu'on ne peut pas faire .. J'ai essayé d'aller dans ton sens, de suivre ta démarche de raisonnement, mais il y a un pas que je ne peux franchir .. On ne se comprend pas sur ce sujet.

nous n'avons plus de fond de jeu, pas de leaders, pas vraiment de cadre

Je suis d'accord .. Mais l'héritage sportif de Wenger ce n'est pas QUE ça !!!

Et puis le jeu, laissons lui le temps de revenir nan ? Peut être qu'on ne le reverra cette saison, mais peut être aussi qu'il faut laisser du temps à cette équipe, que les joueurs se comprennent, acquièrent des automatismes, etc .. On deviendra pas le Barça en quelques mois, ni même Man Utd (niveau qualité de jeu), mais une équipe entraînée par Arsène Wenger proposera à terme autre chose que la bouillie de foot qu'on voit depuis le début de saison .. Je m'en porte garant .. Et puis les leaders/cadres ont le temps de s'affirmer au cours de la saison nan ? Koscielny que tu as l'air d'apprécier (moi aussi d'ailleurs), et bien tu vois bien qu'il progresse à pas de géants, qu'il a atteint un niveau de régularité assez impressionnant, et surtout qu'il fait preuve d'autorité .. Alors ok c'est pas Tony Adams ou Roy Keane dans le leadership, mais on peut voir les joueurs se responsabiliser, faire preuve de plus maturité, sauf que pour ça il faut leur laisser du temps .. C'est un exemple parmi (peut-être) d'autres .. Et puis le retour de Vermaelen, sur le plan du leadership (en plus de celui de la défense), ça change tout ..

En fait, comme l'a dit Axelou, je crois que ce qui nous différencie sur ce sujet, c'est la notion de temps .. Je te trouve impatient, tout en admettant que tu aies le droit d'en avoir marre d'attendre, et toi tu dois considérer mon extrême patience comme un manque d'ambition .. Ce n'est pas le cas, c'est juste que tous les entraîneurs ne cessent de le répéter (Ferguson en tête), qu'une équipe, un manager, ont besoin de temps .. Alors il a eu 6 ans Wenger, ok, mais ça fait pas 6 ans qu'il travaille avec Mertesacker, Arteta, Gervinho, etc .. Donc sur le point très précis du fond de jeu : patience !

(PS : mais je veux pas aborder le débat du jeu de l'équipe, j'en parle pour expliquer qu'on ne peut PAS reprocher à Wenger de léguer une équipe sans fond de jeu, puisque créer une alchimie collective ça demande du temps .. Tu connais le foot, donc sur ce point tu seras d'accord)

[des clubs] qui n'ont rien à voir avec Arsenal tout simplement parce que leur fonctionnement est totalement different.

Les clubs que j'ai cité en exemple sont bien évidemment tous très différents d'Arsenal dans leur fonctionnement .. j'ai pris un panel très varié exprès .. J'ai choisi des clubs qui soit ont une masse salariale plus élevée que la notre, soit ont une puissance financière supérieure, soit qui subissent une concurrence bien moindre que nous (le Big Four) dans leur championnat et d'autres encore avec une histoire bien plus riche et prestigieuse que la nôtre .. J'ai pris des exemples de clubs qui ont des avantages par rapport à nous (sur certains points précis uniquement) pour souligner que même quand on est mieux armé qu'Arsenal OU qu'on subit moins de contraintes, ça reste extrêmement compliqué de faire preuve de régularité et de constance au plus haut niveau .. Tu as le droit de trouver que nos résultats n'ont pas étés bons ou pas suffisants sur les dernières années, tu es obligé de reconnaître (car c'est faire preuve de bon sens) que Arsenal a été régulier sur les 6 dernières années .. Alors tu peux dire qu'on a été réguliers dans la médiocrité, moi je dirais qu'on a été régulier au plus haut niveau, face à une concurrence qui n'existe nulle part ailleurs (Man Utd, Chelsea, Liverpool, puis City, Tottenham) ..

Beaucoup mésestiment -à tord- l'incroyable constance dont a su faire preuve Arsenal pendant ces 6 dernières années sans titres, soit disant "ratées" .. Mais pour apprécier ça à sa juste valeur, faut-il encore prendre du recul .. Plus les années passeront, plus les gens se rendront compte que ce qu'à fait Arsenal de 2006 à 2011 (voire plus), dans les circonstances qui étaient les nôtres, était un accomplissement incroyable, qui mérite bien plus d'éloges que n'en a reçu Wenger .. Je n'essaie pas de t’expliquer que finir 4ème en 2009 ça équivaut à gagner une Ligue de Champions, n’interprète pas mal mes propos, j'expliquer juste que tant de régularité à un tel niveau, et bien c'est quelque que beaucoup de grands clubs nous envient (dont beaucoup parmi ceux que j'ai cité) ..

pas pour rien qu'il sont champion d'italie en titre.

Les gens qui suivent la Série A de près te diront que le titre de Milan était un titre "par défaut" .. La concurrence n'est pas la même en Série A qu'en Premier League !! Milan a gagné le titre, mais n’empêche pas que ce Milan est bien moins bon que son devancier, le grand Milan qui terrorisait l'Europe et humiliait Man Utd en 1/2 de C1 (entre autre) ..

Ce que j'essaie d'expliquer c'est que beaucoup de clubs, dont de très grands clubs, connaissent une baisse de niveau importante ces dernières années .. Ce n'est pas un mal propre à Arsenal !!! Beaucoup de très grands clubs subissent les mêmes maux que nous, une concurrence de plus en plus forte, inégale et sans limites financières ..

Alors bien sûr cette baisse de niveau n'est pas due uniquement à l'évolution du foot, ses injustices et ses dérives .. Mais ça y contribue beaucoup, et ne pas prendre en compte ce facteur, quand on juge les résultats d'un club, c'est une erreur énorme ..

des difficultés mais pour des raisons très diverses

Bien sûr, si on étudiait le cas de chacun de ces clubs de près, on verrait que beaucoup d'erreurs ont étés commises par les dirigeants du club !!! Mais la montée en puissance d'une concurrence nouvelle y contribue .. Quand un club "sort de nul part" et s'installe dans le paysage footballistique de haut niveau à coups de millions, il faut bien qu'il prenne la place d'un autre nan ? C'est la logique du sport, l'éclosion des uns mène à la disparition des autres .. Et Arsenal, même s'il est en retrait par rapport aux plus grands clubs, n'a JAMAIS disparu ni de la course aux titres, ni du plus haut niveau (4 premières places) .. Alors tu vas me répondre qu'on est en train de disparaître .. mais faire des bilans ou jugements définitifs après 8 journées sur 38, ça ne m'intéresse pas ..

vision extrement simpliste

Oui j'ai donné une vision simpliste des choses .. mais dire : "Arsenal est nul depuis 6 ans" (personne n'a dit ça, mais c'est une caricature de ce qu'on entend malheureusement trop souvent) c'est ne même pas prendre en compte cette vision des choses, si simpliste soit elle .. Beaucoup à mon sens ne respectent pas les bases de l'analyse foot quand ils parlent d'Arsenal, voilà pourquoi j'ai donné une vision basique

Je prendre le cas Nordtveit

Je ne suis ni les matches de la réserve, ni la Bundesliga, donc c'est un sujet que je ne maîtrise pas du tout, donc sur lequel je ne m'avancerai pas .. Tu as l'air d'être informé, donc je fais confiance à ton jugement (je suis beau joueur c'est pour ça )

negocier des contrats à la hauteur de notre club.

Certes ne pas figurer en Ligue des Champions, avec une image écornée (due au traitement injuste de la part des médias, et surtout aux quelques "coups d'éclats" tristement célèbres : 8-2, finale de Carling, etc .. ça handicap la négociation d'un contrat revu à la hausse .. Mais le notre est tellement faible par apport à ceux signés ces dernières années par de gros clubs, qu'on ne peut que mieux faire .. C1 ou pas .. Liverpool, alors éjecté de la Ligue des Champions a pourtant signé un contrat, je cite : "[d']un montant de près de 90 millions d'euros environ, soit le plus gros contrat de l'histoire des Reds"

Précision :

j'aborde pleins de sujets très précis (le Milan, le contrat de Liverpool, le jeu d'Arsenal, l'absences de cadres, etc) .. je n'ai PAS envie de débattre sur ces sujets, je ne veux pas que tu me répondes au cas par cas .. tu peux bien sûr, si je dis quelque chose que tu n'approuves pas, et alors j'aurai la politesse de te répondre, après tout c'est moi qui ai lancé ce débat .. Mais perso ça ne m'intéresse pas .. Ce qui m'intéresse c'est que tu comprennes un minimum ma vision des choses, et c'est pour ça que je la détaille, avec tellement d'exemples .. Le débat qui nous (?) intéresse c'est pas : "quelle valeur faut il accorder au titre du Milan 2011 ?" (exemple) sinon on ne s'en sortira jamais .. Le débat c'est : pourquoi on ne peut pas dire que Wenger va laisser un champ de ruines .. et je tente à travers des exemples de te l'expliquer .. Je te mâche le travail, en allant dans ton sens sur beaucoup de points, pour pas qu'on ait à débattre indéfiniment .. Il y a un moment ou le débat global s'arrêtera car on arrivera au constat que sur certain sujets on a une vision fondamentalement différente du football moderne (ce n'est ni grave, ni important, c'est juste un constat) .. Je ne dis pas que tu as tord, que j'ai raison, ni l'inverse, car ce n'est pas de ça qu'il s'agit, ni toi ni moi ne pouvons avoir raison, car on voit certaines choses trop différemment ..

Le problème c'est que sur ces 6années Wenger n'a rien construit au niveau sportif, il aurait plutot « detruit »

"Wenger n'a rien construit au niveau sportif" c'est du même acabit que : "il va laisser un champ de ruines" .. ce sont des choses qu'on n'a PAS LE DROIT de dire .. C'est pas une question d'avis, de "je suis pas d'accord avec toi" .. Graciak quand il dit : "beaucoup d’entraîneurs auraient fait mieux que Wenger", je suis pas d'accord avec lui, mais il a le droit de dire ça, car c'est juste une divergence d'avis .. mais là ta phrase ce n'est pas ça, c'est une divergence de bon sens .. Contrairement au "champ de ruines", là je suis très calme, et tu as dit ça dans un contexte autrement plus propice au dialogue (avec un post très soigné, argumenté et agréable à lire de ta part) que le post qui a déclenché tout ce débat .. mais pour autant je trouve que c'est un manque d’honnêteté ..

Dernière tentative pour t'expliquer pourquoi je dis ça, si après tu ne comprends toujours pas, je jetterai l'éponge par lassitude, je te laisserai tranquille et tu pourras dire tout ce que tu veux sans que je ne t'interrompe, même si je considère ces choses inacceptables (dans le sens : que l'on ne peut accepter) ..

Wenger t'invite à boire le thé dans son bureau, avant un match à l'Emirates, pour que toi et lui discutiez d'Arsenal, de la situation du club, etc ..

Tu auras le droit de lui faire des reproches, de souligner ses erreurs, tu pourras lui dire :

_ "Arsène, franchement, 8M€ sur Squillaci .. Arsène, mais POURQUOI Almunia ?? Arsène, pourquoi tu n'a pas acheté untel, untel ou untel, alors que notre équipe avait des manques évidents ?? Pourquoi cette frilosité sur le marché des transferts ? Arsène, tu as fait des erreurs ces dernières années, ce qui a nuit à la qualité de l'équipe"

Je ne le connais pas personnellement, mais je ne doute pas qu'il soit courtois, ouvert à la critique et magnanime, donc il prendrait le temps de t'expliquer le pourquoi de chaque chose (et surement qu'il réussirait ce que moi je n'ai pas su faire : faire changer ta perception des choses positivement, sur certains sujets), et, sans se livrer à l’auto-flagellation pour autant, il aurait j'en suis sûr, l’honnêteté d'admettre ses fautes et de dire : "j'ai fait beaucoup d'erreurs, pris beaucoup de mauvaises décisions ces dernières années" ..

Il pourrait aussi logiquement avoir envie de se mettre en avant, et de valoriser toutes les bonnes décisions qu'il a su prendre pendant les 6 dernières années, et valoriser tous les mérites qui lui sont dus .. Tu serais alors peut être agréablement surpris par la qualité de son travail, pourtant si décrié .. mais ça c'est un autre débat, Wenger se contente donc de répondre aux accusations (justifiées) qui lui sont faites .. Arsène fait son mea culpa, tout en expliquant le contexte dans lequel évolue le club, les difficultés (parfois insoupçonnées) qui sont celles d'être manager d'Arsenal dans le monde du foot moderne .. chacun met un peu d'eau dans son vin (et de lait dans son thé ?) et vous vous quittez bon amis, avec une vision rafraîchie de la situation de l'autre, Wenger conscient des desiderata des supporters à travers ton témoignage, et toi conscient des contraintes énormes qui sont les siennes dans le contexte du football actuel .. Un échange enrichissant pour tous les deux donc .. Un "Vis ma vie" de manager de grand club pour toi, un "Vis ma vie" de supporter frustré pour Wenger ..

Mais tu peux aussi faire le choix de débarquer dans son bureau en disant :

"Arsène, tu t'es foutu dans la m**** tout seul, et à cause de toi, le club est en ruines", ou bien encore : "tu n'as rien construit ces dernières saisons, tu as même détruit l'équipe"

Et là selon l'humeur de Wenger, et surtout la façon dont tu le dis, au pire il répondra : "tu te fous de ma gueule ? C'est une provocation ? Sors de mon bureau !!" au mieux il mettra poliment un terme à l'entretien, car il ne verrait pas l'intérêt de discuter avec quelqu'un dont il juge les propos malhonnêtes et qui refuse de revenir un minimum sur ses postions ..

Dans un grand élan de bonne humeur (comme c'est mon cas actuellement), il ferait le dernier effort de dire que l'équipe qu'il n'a apparemment "pas" construite, a quand même réussi à battre lors d'une même saison : Barcelone, Manchester United, Chelsea et Manchester City .. dans des contextes particuliers certes (un Chelsea à la rue, un City à 10, un United qui à la tête à la C1 et un Barça qui croque beaucoup d'occas'), mais c'est bien la preuve d'un minimum de qualité dans ladite équipe "non construite" ..

Il te dirait aussi qu'aujourd'hui cette équipe est partie en ruines, et qu'il en porte bien sûr une part de responsabilité importante, mais que le contexte du football mondial moderne y contribue aussi énormément ..

Enfin, il dirait que s'il avait pu conserver cette "non-équipe" cette discussion n'aurait pas lieu autour d'une tasse de thé, mais autour d'une coupe de champagne, car vous seriez en train de fêter la première place d'Arsenal au classement, moins de deux mois après que les Gunners aient corriger Manchester United 0-3 à Old Trafford, suivi quelques semaines plus tard d'une raclée infligée aux Spurs à White Hart Lane, tout ça mené par un Nasri dans une forme éblouissante, et un Fabregas au sommet de son art, qui -soit dit en passant- a atteint un niveau exceptionnel grâce à Wenger et que même dans leurs rêves (et leurs chèques) les plus fous, JAMAIS ni Chelsea, ni City, ni United n'auront un joueur de cette classe ..

(PS : j'admets ouvertement que ce dernier paragraphe est dénué de toute objectivité, de sérieux et qu'il va faire crier Axelou)

Arsène Wenger a construit une équipe fabuleuse (ou qui était sur le point de le devenir), cette équipe est tombée en ruines .. Il en est en partie coupable, mais si on ne prend pas le contexte du football actuel en considération, alors on ne peut pas parler football ..

C'est pour ça que je m'arrête là .. J'ai écrit des dizaines et des dizaines de paragraphes depuis 5 jours pour expliquer quelle était ma vision du foot, que d'ailleurs je n'estime pas être "ma" vision, mais "la" vision que chacun devrait avoir, c'est à dire une vision qui comporte une prise de recul, une recontextualisation des débats dans un cadre bien défini, une capacité et une volonté d'analyse .. Voilà ..

Si j'étais malhonnête je pourrais instrumentaliser le résultat historique (1-6) auquel on vient d'assister pour appuyer ma thèse, celle d'une concurrence de plus en plus féroce et déloyale, d'un monde du foot en évolution, qui risque de laisser plus d'un grand club en ruines .. Mais ça reviendrait à ne pas prendre en compte le contexte (Man Utd à 10 pendant une mi-temps, un match joué sans le meilleur défenseur du monde aka Vidic), ne pas prendre de recul (United s'en relèvera très vite), et faire des analyses hâtives, tout ce que je vous implore de proscrire quand vous parlez foot .. Donc je n'aurai pas cette malhonnêteté là ..

Depuis 5 jours je marche dans ton sens, mais là j'arrive à un point ou je ne peux pas faire un pas de plus sans risque de tomber, car je suis au bord d'un gouffre .. le gouffre qui sépare ta façon de voir les choses de la mienne, sur le sujet très précis qu'est l'histoire moderne du club que nous aimons tous les deux ..

J'ai commencé ce débat énervé, je le finis lassé .. Lassé par le sentiment d'être incompris .. Alors concernant ce débat je resterai dans mon coin, je ne t'emm***erai plus .. Dis ce que tu veux sans crainte de te voir importuner par un énergumène écrivain-compulsif, qui pond roman sur roman pour essayer d'expliquer sa vision du foot et du club .. La prochaine fois que je lirai -venant de toi ou un d'autre- que Wenger laissera des ruines derrière lui ou qu'il n'a rien construit depuis 6 ans, j'aurai surement un tressaillement, un noeud dans la gorge, mais je ne dirai rien, sois tranquille ..

Je t'accuse de manquer d’honnêteté dans tes propos, mais je n'ai pas réussi à réunir suffisamment de preuves pour te forcer à reconnaître qu'on ne peut pas dire que "Wenger laissera un champ de ruines derrière lui" .. Donc je déclare l'affaire non-classée ..

Qui sait , dans quelques années Lily Rush ressortira peut-être le dossier, quand on aura plus d’éléments à disposition .. Quand par exemple on aura pris assez de recul (dû aux années qui défilent) pour se rendre compte de la qualité du travail d'Arsène Wenger, dans un contexte très difficile et de la richesse de l’héritage qu'il aura légué à Arsenal ..

J'écrirai encore un dernier post qui s’adressera à tout le monde, et bien sûr je répondrai à ceux qui me le demandent, par politesse .. Mais sinon je l'ai dit, le débat s'arrête ici pour moi.. J'ai dit tout ce que je pouvais dire de toute façon ..

le 23 octobre 2011

Tkt DJR, Axelou n'est plus en etat de crier pour un bon bout de temps.

J'ai le cerveau en purée là donc mes organes ne suivent plus...

Fly · le 23 octobre 2011

Tkt DJR, Axelou n'est plus en etat de crier pour un bon bout de temps.

J'ai le cerveau en purée là donc mes organes ne suivent plus...

Un vrai légume

dinalo · le 24 octobre 2011

Tkt DJR, Axelou n'est plus en etat de crier pour un bon bout de temps.

J'ai le cerveau en purée là donc mes organes ne suivent plus...

On sait aussi fait humilier, à Old trafford, on en est pas mort loin de là.... Franchement c'est la meme histoire que nous qui en prenons 8... A partir d'un moment c'est anecdotique parce qu'il y a quelque chose de très exeptionnel qui se passe....Deja y'a un joueur de moins, y'a city qui arrive a mener 2-0 en etant extrèmement costaud derrière sans conceder la moindre occaz à United, puis arrive le 3ème but et la c'est game over. Les joueurs relachent totalement, ils vont chercher un but et finalement cela ouvre toute les vannes.... Autant il faut dire que CITY a fait un match énorme et qu'ils ont impressionné tout le monde, puis d'un point de vue qualitatif, y'a pas a chier c'est de très très loin le meilleur effectif de toute l'angleterre....Autant il faut dire que cela est certe humiliant dans la tete des joueurs du club et des supporter, autant ce n'est que 3 points de perdu face au leader actuel.

NicoConi · le 24 octobre 2011

Rassure-nous sur un truc: le but du foot c'est bien de gagner des matches au moins ??

(je ne parle même pas des trophées, puisque visiblement la plupart des supporters ne semblent pas embarrassés par l'absence de ces derniers depuis 6 saisons...)

L'an dernier, on était pas près du but de gagner un titre tu penses ? Pour une boulette de Kos, irréprochable le reste de la saison, on doit jeter la pierre à Wenger ?

Cette finale a ruiné notre moral, en plus des blessures habituelles, on était pour moi vraiment pas loin de faire quelque chose même en première league.

Biensûr que le but c'est de gagner. Pourtant certains de mes grands moments footballistiques ont pour finalité une défaite :

Après la défaite en C1 contre le barça, qu'est-ce qu'on pouvait reprocher à nos gunners ? Au match aller je suis prêt à parier que tu b...der devant ton écran, devant le jeu déployé par l'équipe de Wenger. Tu le remerciais d'avoir été cherché Kos à Lorient, lui qui a muselé Messi tout le match... Au final, suite au match retour honteux on a perdu, et c'est pas pour ça que j'ai pas passé un très grand moment de football grâce à Wenger, sa politique et ses hommes. Ce que je retiens c'est que l'on a pas démérité face à une équipe qui a baladé MU en finale de C1 ...

C'est très facile de critiquer quelques moi après, une fois que tout s'écroule, je pense sincèrement qu'Arsenal n'est clairement pas au fond du trou et qu'elle retrouvera le devant de la scène plus vite qu'on le croit, mais uniquement si elle est dirigée par Arsène Wenger !

Pour infos : Banderole "In Arsène we trust" à l'emirates, y'a pas à dire nos VRAIS supporters (ceux qui vont au stade) sont beaucoup plus lucides et respectueux que la plupart des "supporters" du forum. Je suis assez content c'est plus l'image que je me faisais des supporters de notre équipe (image que beaucoup d'entre vous ont salis cela dit en passant). La plupart de ce forum sont plus du niveau des supporters marseillais qui réclament la démission de Deschamps après un mauvais début de saison, des supporters qui ont la mémoire très très courte ...

HIGHBURY4EVER · le 24 octobre 2011

Zut je suis démasqué!! :ph34r: :lol1:

Non bien sûr on ne doit pas jeter la pierre à Wenger, tout simplement parce que jeter des pierres sur quelqu'un ça ne se fait pas, et pis ça peut faire très mal.

Sinon ce que je retiens moi c'est qu'aucune ligne n'est venue s'ajouter à notre palmarès depuis 6 ans, qu'on échoue tout près du but ou pas ne change rien, seul le résultat compte.

Sinon t'es sympa avec ton "c'est facile de critiquer après..." mais je te signale que j'ai pas attendu la finale perdue de la Carling Cup pour critiquer la politique de Wenger...même si les joueurs ont aussi une énorme part de responsabilité bien entendu.

lebororo · le 24 octobre 2011

Les joueurs ne peuvent être fautifs...

Le sélectionneur l'est/le sera, sur son achat, son choix de l'équipe et de la position des joueurs et de leur temps sur le terrain en fonction de l'équipe rencontrée. - C'est lui le "sélectionneur" qui fait les choix et les décisions...

Les joueurs sont des "pions" au service du Club.

Revenez sur terre! et jugez vous-même.

La vérité fait fuir ses amis souvent :clapclap:

Graciak · le 24 octobre 2011

Juste pour signaler DJR que si j'ai rien à ajouté, on est tombé plus ou moins d'accord, ou du moins le débat ne peut pas aller plus loin. Comme tu le dis, un débat ou deux "opposants" partent avec deux idées diamétralement opposé et finissent avec la même opinion n'existent pas, mais j'aime bien cette idée de concession, que tu as su adopté

Ikman · le 25 octobre 2011

Don Juan comme l'a dit Axelou nous n'avons pas la meme vision du football et de ce que doit etre la gestion d'un club.

Je ne peux absolument pas te rejoindre que tu dis des choses comme « Arsène Wenger a construit une équipe fabuleuse (ou qui était sur le point de le devenir), cette équipe est tombée en ruines .. Il en est en partie coupable, mais si on ne prend pas le contexte du football actuel en considération, alors on ne peut pas parler football .. » Une équipe fabuleuse? Non mais la desolé mais tu vis dans un autre monde... Une équipe Fabuleuse ce n'est pas un 11 type c'est un effectif de 25/30 joueurs qui va te permettre de jouer à haut niveau pendant une saison complète afin de gagner des titres. Je suis désolé mais sur ces 6 dernières années nous n'avons jamais eu une équipe fabuleuse ou meme en passe de l'etre. Comment tu peux parler d'une équipe fabuleuse quand on commence la saison avec un Almunia dans les buts, que la doublure de Song s'appel Denilson, que tu as Chamakh en doublure de Van persie, Eboué en doublure de Sagna etc etc.. Je m'arrete la mais il faut arreter de rever jamais sur ces 6 dernières années nous n'avons eu un effectif capable de jouer à haut niveau sur une saison complete. A un moment quand chaque année tu as une énorme chute de performance entre février et mars il faut se poser des questions, ce n'est pas uniquement fatalité...

L'équipe que nous avions avait des talents c'est vrai (Fabregas et Nasri étaient 2 éléments très important) mais comme d'habitude nous n'avons pas su les retenirs et surtout nous n'avons pas voulu les remplacer. Si je concois qu'il est très difficile de remplacer un Fabregas il est nettement moin difficile de remplacer un Nasri. Nous avions Mata avec qui nous avions un accord mais encore une fois notre coach a était trop frileux et il a mal géré le cas Nasri (on loupe Mata car Wenger espère garder Nasri jusqu'à tard fin aout (voir interview de Wenger sur son interet pour Gourcuff)).

Savoir garder/remplacer ses joueurs c'est aussi ca construire une équipe et sur ce point les dernières années sont dramatique pour le club... Tu veux que je te cite quelques noms de grand joueur qu'on pas gardé et qu'on pas remplacer non plus ? Vieira, Campbell était des patrons sur le terrain et il n'ont jamais été remplacé. Sur les 3 dernières années nous avons perdu des grands joueurs comme Adebayor, Kolo Touré, Nasri, Fabregas et aucun je dis bien AUCUN n'a été remplacé. Comment tu peux dire qu'on construit un équipe quand chaque année cette équipe s'affaiblit un peu plus ? C'est comme si un constructeur de maison vient construire ta maison sans couler les fondations. Il va empiler les briques pour monter les murs mais à chaque fois que le mur de brique gagne 1metre il s'enfonce d'1 metre 50 dans le sol parcequ'il n'y a pas de fondation, a ce rythme la maison n'est pas prète d'etre fini... C'est exactement ce qui sa passe sur le plan sportif à Arsenal depuis 6 ans, a chaque fois que l'équipe commence à ressembler à quelque chose avec des grands joueurs nous les vendons au mercato suivant sans jamais les remplacer et nous redescendons à un niveau de jeu inférieur. Personnellement je n'appel pas ca construire et d'ailleurs les joueurs ont la meme vision que moi plupart puisqu'ils sont quelques uns a reclamer des renforts via la presse (ce que l'ont ne voit dans aucun autre club européen).

Fabregas notre ancien capitaine et un joueur de talent a voulu partir, aujourd'hui Van persie refuse de prolonger son contrat. Ces 2 joueurs c'est Wenger qui les a fait et pourtant ces 2 joueurs ne croient plus dans le projet de Wenger ? Il y a peut etre des questions à se poser non ?

Vis ma vis d'Arsène Wenger

Franchement si cela devait arriver je n'adopterais ni ta solution 1, ni ta solution 2... J'ai un immense respect pour Arsène Wenger (contrairement à ce que peuvent croire certains) et j'ai recu une certaine éducation donc jamais je ne debarquerais dans un bureau pour insulter le travail de quelqu'un aussi sèchement. Seulement j'ai également des convictions et je suis quelqu'un de franc (ce qui me connaissent bien ici le savent) donc il est évident que j'aurais un dialogue « amical » mais j'y exposerais tout de meme mes idées et si Wenger vient me dire qu'il a construit un projet sportif je lui repondrais exactement ce que je te dis ici depuis plusieurs jours à savoir que construire un projet sportif cela implique ne pas repartir de zero (ou presque) tous les 2 ans... Que construire un projet sportif cela implique de faire des choix cohérent d'un point de vue sportif et pas uniquement d'un point de vue financier. Que faire des choix sportif coherent est au final bénéfique à long terme d'un point de vue financier (je resume énormement la).

Si Wenger n'etait pas capable de comprendre ce discours (il a le droit de pas etre d'accord par contre) et qu'il se braque alors c'est qu'il ne mérite pas le respect que j'ai pour lui.

"Wenger laissera un champ de ruines derrière lui"

Don Juan déjà j'ai parler d'un champ de ruines sportif et n'oublie pas de replacer cela dans le contexte également, nous parlions d'un départ en fin de saison de Wenger. Ce qu'il faut donc comprendre c'est que si Wenger part en fin de saison il laissera un champ de ruines sportif derrière. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant la dedans puisque notre équipe n'a pas était aussi faible depuis très longtemps. Tu vas surement me dire qu'on avait une super équipe ya pas si longtemps etc etc.. mais Don Juan je ne te parles pas du passé mais du présent.

Ce qui est sur c'est que d'un point de vu financier nous sommes très bien placé et nous pourrons très certainement reconstruire dans quelques années quelque chose de grand meme si personnellement je pense qu'on aurait pu gagner du temps et de l'argent en maintenent un meilleur niveau sportif en particulier sur ces 3 dernières années.

Pour infos : Banderole "In Arsène we trust" à l'emirates, y'a pas à dire nos VRAIS supporters (ceux qui vont au stade) sont beaucoup plus lucides et respectueux que la plupart des "supporters" du forum. Je suis assez content c'est plus l'image que je me faisais des supporters de notre équipe (image que beaucoup d'entre vous ont salis cela dit en passant). La plupart de ce forum sont plus du niveau des supporters marseillais qui réclament la démission de Deschamps après un mauvais début de saison, des supporters qui ont la mémoire très très courte ...

Merci, je viens d'apprendre que je n'etais pas un VRAI supporter d'Arsenal... Alors excuse moi de ne plus vivre à Londres et que maintenent malgrès le fait que je vive en france je continue à aller à l'emirates de temps en temps. Je ne loupe pas 1 match d'Arsenal, je suis toute l'actualité du club 365 jours par an (je me connect à internet la première chose que je fais c'est d'aller voir les differents sites sur notre club). Je n'ai jamais eu qu'un club (Arsenal) mais tu as raison je ne dois pas etre un VRAI, après tout je critique les choix recents de Wenger...

Ha et pour info sache qu'il y a eu des manifestations des supporters d'Arsenal à Londres au mois d'aout, pourtant selon tes critères ce sont des vrais...

C'est très facile de critiquer quelques moi après, une fois que tout s'écroule, je pense sincèrement qu'Arsenal n'est clairement pas au fond du trou et qu'elle retrouvera le devant de la scène plus vite qu'on le croit, mais uniquement si elle est dirigée par Arsène Wenger !

.

Ecoute je ne peu que tu conseiller d'aller relire mes posts du mercato de janvier ou encore ceux de cet été (juin/juillet/aout) et tu te rendras compte que tout ce qui arrive était prévisible et qu'on ne vient pas critiquer quelques mois après mais plutot qu'on le fait depuis plusieurs mois car nous voyons très bien ce qui arrive au club...

LH14 · le 25 octobre 2011

Mon dernier post (comme promis) concernant ce débat

Ikman, tout ce que tu dis est juste et vrai. Tu me parles de faits (départs non compensés, effectif insuffisant pour jouer sur tous les tableaux, etc), donc moi qui parle sans cesse de bon sens, je ne peux pas les nier .. Alors qu'est ce qui nous différencie ? La façon de les interpréter. Tu as argumenté pour m'expliquer ce qui t'incite à penser que Wenger en est le responsable majeur, j'ai argumenté pour t'expliquer que j'estime que le contexte du football moderne en est le principal responsable. Voilà.

De toute façon dans ce débat il ne s'agit pas d'avoir raison ou tord, puisque nous parlons d'un héritage futur. Donc tout ceci n'est que de la spéculation. On peut débattre pendant des heures et conclure par : "l'héritage de Wenger sera bon/mauvais", seul le temps délivrera son verdict.

Personnellement je pense que le temps (qui permet donc de prendre du recul) ira dans mon sens (toi tu penses surement l'inverse et tu en as le droit).

Plus le temps passera, plus on se rendra compte que ce qu'a fait Wenger, dans les conditions qui étaient les siennes, est un accomplissement incroyable. Et plus le temps passera, plus on se rendra compte de la richesse de son héritage. Peut être pas dans 6 mois, ni 1 an, ni même 5. Mais à long terme, car Arsène est un entraîneur qui travaille dans et avec le temps, le temps est son allié, et plus il passera, plus il lui donnera raison. Ce n'est que mon avis, j'ai expliqué comment j'en arrive à une telle conclusion.

Enfin une précision pour tout ceux qui ont lu ou participé à ce débat. Vous me prenez surement pour une groupie de Wenger, un fan, etc .. J'ai dit et répété que j'avais une admiration sans limite pour cet homme, et une dette immense envers lui. Je veux le voir réussir, mais avant toute chose, je veux voir Arsenal réussir. Et si je dépense tellement de temps et d’énergie à le défendre, c'est parce que je pense (et je vous ai expliqué pourquoi) que c'est l'homme qui permettra à Arsenal de réussir.

Si j'aimais Wenger avant d'aimer Arsenal, je souhaiterais qu'il soit parti "tel un prince" en 2006, quand son image était immaculée. Si je l'aimais avant d'aimer Arsenal, je souhaiterais qu'il parte en fin de saison, d'un commun accord avec le club, car alors -ce n'est que mon avis, partagé par celui de Sir Alex- Arsenal serait bien moins bon sans lui, et on se rendrait peut être enfin compte (avec le recul) de la qualité de son travail. Mais j'estime que c'est l'homme de la situation, pour ma part c'est une certitude.

Et s'il s'avère que Wenger "est à la rue", et que je suis dans l'erreur, alors bien évidemment, pour le bien du club, il est préférable qu'il parte au plus tôt. S'il nuit à ce club au lieu de lui profiter, alors il devrait partir. Mais ce n'est pas mon avis, et comme je l'ai dit, je pense que le temps qui défile vous confortera dans l'idée que je défends. Moi je n'ai pas besoin d'être conforté, car je suis sûr de mes faits. "Ce n'est pas de la prétention, c'est de la conviction", pour reprendre les paroles saintes de Moogli.

Dernières choses. Débattre de l'héritage de Wenger n'était pas mon but premier. Ça a surement été oublié à mesure que le débat avançait, mais dans mon premier post, qui a (re)lancé ce débat, je demandais deux choses :

_ du respect pour Arsène Wenger. Après tout ce qu'il a fait pour Arsenal, après toute la loyauté dont il a fait preuve durant ces 15 années, tous les sacrifices personnels qu'il a consenti pour le bien de ce club, il ne mérite peut être pas les louanges, l'admiration ou la confiance. Mais il mérite le respect. Et donc merci à toi Ikman pour cette phrase : "J'ai un immense respect pour Arsène Wenger".

_ un minimum de qualité, d'argumentation et d'objectivité sur ce forum. C'est très souvent le cas. Je l'ai dit, j'apprécie beaucoup ce forum. Mais malheureusement parfois certains posts ne remplissent pas les critères de base (qui d'ailleurs sont inscrits dans la charte du forum). J'aurais pu choisir un autre post, d'un autre membre, sur un autre sujet (Ramsey, Chamakh, Mertesacker, etc, ce ne sont pas les "anti-" qui manquent). Le sujet Wenger est celui qui me tient le plus à coeur, donc celui dans lequel l'objectivité compte le plus à mes yeux. J'ai estimé que la phrase qui a déclenché le débat en manquait.

Mais Ikman, dont je trouvais les contributions de très grande qualité, hormis celles concernant Wenger, m'a prouvé que même sur ce débat, grâce à son intelligence, sa qualité de rédaction et d'argumentation, et malgré nos divergences d'avis, pouvait apporté une énorme plus-valu. Donc merci à toi Ikman. On est passé d'un débat CFA2 à un débat Ligue des Champions, grâce en premier lieu à la qualité de tes interventions. Et merci à tous ceux qui ont participé (et continueront à le faire) à ce débat.

Je n'ai pas essayé de vous convaincre de quoi que ce soit, ni de vous rallier à quelconque cause. Je ne suis pas sectaire. J'ai juste tenté de vous apporter une vision différente sur le sujet "Arsène Wenger et son oeuvre". Certains m'auront compris, d'autres sont du même avis que moi, et je ne nie pas que j'en suis très touché.

Mais ce qui m'a fait le plus plaisir, en tant que lecteur/participant de ce forum, ce sont les témoignages "neutres" (des membres qui ne n'ont pas forcement un avis aussi tranché que celui d'Ikman, ou que le mien), des gens qui lisent ce forum juste par amour d'Arsenal.

arsenic : Tout ceci est fort intéressant. La discussion a vraiment gagné en niveau.

Merci à vous pour ces échanges intéressants.

lebororo : Le niveau forum devient rudement propre et agréable à lire...

Beaucoup de points constructifs et respectables.

Gooner Boys Club : J'adore ce débat sérieux. C'est vraiment passionnant.

Je pense que ces témoignages sont adressés à tous ceux qui ont animé ce débat, Ikman en premier lieu. Merci à toi, je n'aime pas débattre "pour avoir raison", j'aime débattre pour exposer un point de vue. J'ai pu le faire (et toi aussi) grâce à toi.

Un membre ou un supporter qui n'aurait pas d'avis sur le sujet "Wenger", soit parce qu'il ne suit pas Arsenal de près, soit parce qu'il n'a jamais voulu s'intéresser à la question, trouvera suffisamment de contenu sur les dernières pages de ce topic, pour se forger un avis, quel qu'il soit. J'espère que ça aura pu servir à ça.

Merci à tous.

ole.gunnar.solskjaer · le 25 octobre 2011

Wenger est un homme de construction donc évident qu'il y ait de l'attente sur lui. Il a perdu 2 pièces maîtresses c'est un peu une période transitoire mais il est franchement possible d'accrocher le podium.

Pour le titre si victoire à Chelsea il y a. Malgré ce qu'il a enduré Arsenal reste une équipe compétitive même si aucune récompense n'est venue garnir votre salle de trophées

GBC · le 25 octobre 2011

Un membre ou un supporter qui n'aurait pas d'avis sur le sujet "Wenger", soit parce qu'il ne suit pas Arsenal de près, soit parce qu'il n'a jamais voulu s'intéresser à la question, trouvera suffisamment de contenu sur les dernières pages de ce topic, pour se forger un avis, quel qu'il soit. J'espère que ça aura pu servir à ça.

Merci à tous.

J'avoue que ça porte vraiment énormément à réflexion, tout ce débat. En ayant lu tous vos posts ( ou presque ), je me sens un peu perdu et je sais pas trop quoi penser. D'un côté, je suis convaincu que Wenger est loin d'être fini, qu'il est l'homme de la situation et que son héritage à la fois sportif et financier sera plus que solide.

Mais d'un autre côté, à l'heure actuelle, Wenger m'a tellement déçu dans ses choix de recrues, dans sa gestion des cas Nasri et Fabregas, dans sa volonté de ne jamais lâcher des joueurs comme Arshavin ou Rosicky au détriment de jeunes ( Ozyakup et Freeman puisque vous avez parlez d'eux plus tôt ). Il nous déçoit dans sa façon de faire les compos et de ne jamais changer dans les but de s'adapter à l'adversaire.

J'avoue que c'est le flou total pour l'instant. Je pense qu'il est encore la personne qu'il faut au club mais qu'il a besoin de nouvelles têtes dans son staff pour l'épauler.

arsenic · le 25 octobre 2011

Cela fait plaisir qu'un topic qui était devenu une zone de matraquage à l'égard de Wenger redevienne un espace d'échange d'idées. C'est très intéressant et agréable à lire. Pour ma part, j'ai même lu avec intérêt les derniers posts d'Ikman, alors qu'avant j'avais vraiment du mal.

Il y a un point sur lequel j'aimerais rapidement revenir, c'est la place accorder aux jeunes dans la politique du club. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on ne va plus au bout de notre logique de formation. On a des jeunes qui ont la chance de montrer leur talent sur le terrain (Gibbs, Wilshere, Szczesny, Ramsey et dans une moindre mesure Frimpong, AOC ou Coquelin). Quant aux autres qui suivent derrière, ils finiront bien par percer en équipe première s'ils ont le niveau. Même avec du talent, il est normal qu'un jeune de 19 ans doit encore apprendre avant d'être performant à haut niveau, que ce soit avec la réserve ou en prêt. Quand on regarde les autres gros clubs, mis à part Manu, les jeunes ne me semblent pas avoir autant de place qu'à Arsenal.

Beaucoup l'ont rappelé par le passé, il faut avoir un équilibre entre la fougue de la jeunesse et la lucidité apportée par l'expérience. On ne peut pas lancer tous nos jeunes en équipe première. Il faut y aller progressivement et faire des choix. Quand on s'indigne l'année dernière parce qu'on a une équipe de gamins sans expérience qu'on envoie au casse-pipe, puis quand on se plaint cette année de ne pas assez faire jouer les jeunes, c'est à la limite de la schizophrénie. Un peu de patience, on finira bien par en voir émerger dans les mois à venir. Le club ne renie en rien sa politique de formation.

Pour terminer, j'aimerais souligner quelque chose d'important exprimé par Axelou. Il a peut-être raison, les divergences d'avis rencontrés ici s'expliquent peut-être par une différence d'attente envers les résultats. Pour certains, finir cette nouvelle saison sans titre serait un échec. Même si ce n'était que la Carling Cup, on s'en fout mais il nous faut un titre ! Pour ma part, le fait de terminer dans les 4 premiers et d'arriver à passer les poules en C1 est une satisfaction, même sans titre. Alors c'est sur, il n'y aurait pas de quoi sauter au plafond. Mais lorsque l'on prend en compte le contexte que rappelle DJR, on réalise que c'est une belle performance. On peut toujours discuter de la radinerie, d'une politique axée sur les bénéfices, etc. Il n'en reste pas moins que financièrement City, Manu et Chelsea sont devant nous, et que Liverpool et Tottenham sont aussi de grosses pointures dans le domaine.

A mon avis c'est une erreur de penser que parce qu'on a été champion il y a quelques années, on se doit de l'être toujours aujourd'hui. Le contexte a changé depuis, et la concurrence est devenue plus rude. C'est peut-être quelque chose de douloureux à faire, mais il faut savoir placer ses attentes au bon niveau pour le moment, en attendant que l'environnement soit à nouveau plus favorable. C'est à ce niveau que je suis parfaitement d'accord avec DJR, il faut toujours garder en tête le contexte actuel du monde du football, et ne pas se référer au passé, même récent.

Kokfe11 · le 25 octobre 2011

HS: Mais les declarations sur es deux buts de RVP son marrante comme si, il demandait jamais l'avis à l'equipe medicale sur les choix qu'i doit prendre pour faire jouer un joueur... enfin bref ! lol

Markeuls · le 26 octobre 2011

7 victoires lors des 8 derniers matches toute compét' confondues. Wenger n'est peut-être pas autant à la masse que beaucoup le prétendent :bien:

Wenger doit t-il s'en aller ?

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