FreeCuddleforWilshere

Pour le dernier point je sais pas car c’est quand même un super soutien à Saka dans son activité à droite et il est tellement important dans notre pressing haut.

Mais White en a quasi fait dans les 3 premiers matchs il se contentait de jouer et distribuer / proposer dans la zone où joue Gabriel lorsqu'on joue avec Zinch ou Tomi. Je dis pas qu'il était nul, encore une fois l'intelligence de ce joueur est une anomalie je dis qu'il est monté en puissance de fou. Ne serait-ce que dans la distribution où il était plus "discret" et "safe" au début et où de matchs en matchs il était meilleur. Il est là le problème. C'est que moi j'aimerais bien voir ce que ça donne avec tous nos joueurs (ce qu'on avait l'an dernier) et avec un échantillon un peu plus fort que 3 petits matchs dans des contextes particuliers. Très honnêtement tu trouves vraiment qu'MU a été meilleur ? Faut pas s'arrêter sur le nom, alors oui notre équipe devait sans doute être un peu plus méfiante surtout des contres mais collectivement c'était cataclysmique. Je les vois pas sur ce match moins bon qu'un CP chez eux là ou que même Fulham. Ils ont pas aligné 3 passes dans notre terrain tout s'est joué sur des exploits individuels. Mais oui en soit tu as raison on ne peut pas comparer les équipes. Et je te dis pas que notre système a moins bien marché face à MU je dis que l'écart entre les deux était loin d'être flagrant. Donc peut être que c'est pas qu'une question de système mais une question de forme globale, absences, blessures, contexte, adaptation des joueurs. C'est oublier Odegaard et quand on joue avec Zinch il vient très peu en aide à Martinelli par exemple. Donc c'est un peu pareil de l'autre coté. Le retour de Jesus devrait faire du bien à Saka je pense. J'ai jamais dit ça. J'ai dit (contrairement à toi qui n'a l'air de quasi expliquer le mal-être qu'avec le système) que d'autres facteurs rentraient en compte. Et j'ai aussi parlé d'adaptation de tous les joueurs et d'automatismes, tu l'as oublié ça pourtant j'ai bien insisté dessus. Et encore une fois ne déforme pas j'ai pas dit que rien n'avait changé j'ai juste dit qu'on était pas aussi flamboyant que l'an dernier ce qui prouve que ce n'est pas qu'une question de système mais que c'est un mélange de pleins de facteurs. Mais pourquoi tu t'arrêtes que sur Zinchenko ? D'ailleurs c'est pas parce qu'on gagne nos matchs qu'on ne peut pas dire qu'on est meilleur quand il est sur le terrain. Mais justement je trouve ça bien qu'on arrive à trouver potentiellement des parades qui fassent moins ressentir son absence. Zinchenko c'est qu'une petite partie du débat ici. C'est la même chose pour Jesus par exemple. On peut gagner des matchs avec Nketiah (qui est très très bon attention), mais notre équipe est meilleure avec un Jesus en forme qu'avec un autre attaquant.

En fait si tu regardes le système de l'an passé et même celui pratiqué contre MU tu te rends compte que le rôle de Gabriel et White est le même sauf que l'un le fait à gauche et l'autre à droite. Et sur le papier ça me plait de faire plus tendre le jeu à droite et de laisser Marti plus esseulé qui peut faire des différences. Sauf qu'il y a trois (parmi plusieurs) facteurs à prendre en compte par rapport à l'an dernier. On a des nouveaux joueurs (qui ne sont malheureusement pas aussi intelligents que Zinchenko) qui doivent s'adapter, on a pas Jesus et Saka est moins flamboyant en ce début de saison. En fait je trouve ça bien qu'on arrive (ENFIN) à trouver des parades à l'absence de Zinchenko et sur le papier cette parade elle me plait bien, avec des risques que ça ne marche pas certes, mais j'estime personnellement qu'il faut du temps pour que ça marche direct sur tous les matchs. On verra. Zinchenko pour moi c'est une anomalie tellement il est intelligent. Mais si tu te souviens bien il met quelques matchs avant d'être vraiment impressionnant. Pareil pour White qui de matchs en matchs montait en puissance. Et il y avait Xhaka aussi dont le rôle était importantissime. Fin bref justifier la non-réussite (en 2 matchs et demi) du nouveau système, par l'ancien système ça me semble tiré par les cheveux. Et tu as omis l'un des arguments les plus importants. Le contexte : la blessure de Timber, l'absence de Jesus, le rouge à Palace etc. Mais comme Gabriel le fait avec Zinchenko. Il joue pas "latéral" White dans le nouveau système il joue pour moi quasi à la même position que joue Gabriel, offensivement et défensivement. Et je l'ai trouvé plutôt bon durant ces 3 matchs. Là tu me cites les erreurs individuels d'un joueur sur plusieurs années en comparaison à une action isolée où il y a très certainement eu une défaillance collective mais surtout une erreur individuel d'un joueur que tu ne cites même pas (Saka). Pour moi les situations sont incomparables. Bah pas plus que contre les autres équipes je trouve. Partant de ce principe là on peut expliquer tous les buts par des erreurs individuelles. Et encore une fois : - Contre Forrest c'est le premier match de la saison (comparativement face à Palace l'an dernier on a pas plus souffert) - Contre Palace on subit le jeu à partir du rouge mais on concède rien comme occas - Contre Fulham c'est un corner et une erreur à la première minute, sinon pareil on est assez solide. Offensivement y a plein de choses qui explique tout ça sans pour autant parler du système. La "méforme de Saka" (même contre MU), l'absence de Jesus (même si Nketiah est bon ça n'a rien à voir dans le jeu), le manque de confiance criant de Havertz (à voir si avec Vieira ou ESR ou Trossard ça marcherait mieux ou alors si il se remet tout simplement). Pour les corners, pour moi ça n'a rien à voir avec le système donc c'est un autre débat. Là encore je te renvoie à tout mon message et à mes messages précédents car c'est le fond du débat.

En fait ce que je te dis c'est que la réussite d'un système passe par plusieurs facteurs : - l'adaptation des joueurs (elle peut pas se faire du jour au lendemain) - des ajustements tactiques si besoin - les automatismes - les profils de joueurs que l'on veut y mettre Et j'en passe. Toi tu omets volontairement les points 1 et 3. Et tu dis que si ça marche pas au bout de 3 matchs c'est que le système est mauvais ou que les joueurs utilisés ne sont pas les bons. Ou alors tu pars du principes que ça se voit direct et c'est selon moi pas réaliste. Qui te dit qu'aux entrainements ça ne marche pas ? Il y a eu 3 matchs sachant qu'on a eu des événements imprévus que tu omets dans ces matchs là. Exemple : blessure de Timber, nouveaux joueurs dans l'effectif (Rice / Havertz), rouge de Tomi, ouverture du score de Fulham à la 1ère minute. Et on a vu qu'il y a eu des ajustements sur les trois matchs (la titu de Trossard par exemple). Donc non je ne comprend pas ton propos. Mais pour quelles raisons précises parce que du coup on tourne autour du pot sans aller dans les détails. A part dire ce ne sont pas les bons joueurs car j'aimerais savoir pourquoi. Bah je trouve que White a été bon durant ces matchs, il joue clairement le rôle d'un second central, pas exactement comme la charnière qu'il formait avec Gabriel à l'époque mais presque. Je vois pas ce qui est gênant pour White. Après t'as peut-être remarqué des trucs que j'ai pas vu ce qui est fort possible. Dans ce cas là pareil j'attends plus de détails. C'est possible, moi je privilégie la faute collective et le manque de concentration. Et si c'est juste ce que tu décris je trouve que c'est une bonne chose limite car en commettant des erreurs si débiles tu peux aisément penser que c'est facilement réparable sur le long terme. Encore une fois c'était que le troisième match. Après oui si au bout d'un moment ça nous fait perdre plein de points faut revoir le truc. Bah encore une fois je ne vois pas en quoi. On est revenus à un schéma plus "classique" face à Man U sans pour autant être meilleur. Je pense aussi qu'il y a des raisons individuelles à tout ça. Contre NF c'est le tout premier match. Contre Palace on est très bons défensivement. Contre Fulham y a ce premier but effectivement et le deuxième c'est un corner. Le reste du match on a pas trop souffert dans mes souvenirs. Alors qu'est ce qui cloche (vraie question) ? . C'est un peu plus clair ton idée mais pour moi c'est exactement la même chose l'an dernier de l'autre coté avec Zinchenko et Gabriel. Ce que je veux dire c'est que eux ils mènent 1-0 puis se font rejoindre (comme nous à la fin) et ils marquent juste avant la mi-temps sans être flamboyant. Là ils reviennent des vestiaires avec leur avance et déroulent (on est d'accord). Mais le scénario des deux matchs n'a rien à voir. Je cherche pas à dire que Fulham est compliqué et qu'on est exempt de tout reproche bien au contraire. Juste que ça arrive de ne pas être 100% destructeur sur certains matchs au scénario compliqué surtout en début de saison et même quand tu t'appelles City.

Je trouve qu'il le fait une, deux fois par matchs max et j'imagine qu'à termes on peut le demander aussi à Partey d'aller plus "loin" sur le coté droit. Kwior on l'a trop peu vu encore pour que je me fasse une idée. Mais Tomi je vois pas le problème. D'autant plus qu'il fait une superbe rentrée samedi dans un rôle plus proche de celui de Zinchenko.

Ce que je veux dire c'est que si on doit grossir les traits, Partey a un rôle à la Zinchenko de latéral qui forme une sorte de double pivot en phase offensive. Et que lorsqu'on joue avec Zinchenko à gauche on joue avec White à droite donc loin d'être un profil qui colle la ligne, mais plus dans l'esprit de Kwior / Tomi. Ça marche d'un coté et pas encore de l'autre pour l'instant parce que les joueurs n'y sont pas encore habitués. Mais je vois pas pourquoi ce système serait déséquilibré alors que de l'autre coté ça ne l'est pas.

Je comprends pas. Tu milites pour qu'on revienne à l'ancien système (celui de l'an dernier) ou à un système "classique" ? Parce que dans celui de l'année dernière on a jamais eu un inverted full back (Ziny) + un gars qui "colle la ligne". Le rôle de White n'est ABSOLUMENT pas ça ou alors tu n'as pas compris. Du coup je comprends pas pourquoi tu dis que si on met Partey à droite il faut un gars qui colle la ligne à gauche ? Sachant que c'est plus ou moins la même chose en grossissant les traits, sauf que les deux cotés sont inversés...

Donc on part du principe encore une fois qu'on ne laisse à aucun joueur le temps de s'adapter. J'en reviens à dire qu'heureusement qu'on a pas raisonné comme ça systématiquement car sinon on est pas rendus. Alors persister quoi qu'il arrive même si ça marche pas là d'accord mais là y a eu 3 matchs seulement, avec des blessures en cours de match, des changements (l'absence de Jesus + titu de Trossard en 9), un CR face à Palace, fin c'est oublier le contexte aussi des matchs. Alors oui si on change les joueurs ça peut mieux marcher, ça veut pas dire que dans les prochains matchs ça ne marchera absolument pas avec les mêmes joueurs. Après faire jouer la concurrence c'est encore un autre débat. Le système il est surtout fait pour profiter des qualités de Partey ET de Rice au milieu et surtout ni Rice ni Partey ne sont adaptés encore à leur rôle respectif dans ce système. Et j'attends dans voir plus pour placer un bilan péremptoire du ça marchera jamais. Si encore c'était cataclysmique pourquoi pas mais là. Alors je veux bien qu'il y ait des choses à adapter/améliorer mais partir du postulat que ça ne marchera pas sur un si petit échantillon je trouve ça hyper prématuré. Sur le premier point j'ai pas trop compris. Qui nous dit que dans le même contexte avec le système "classique" (sachant qu'il nous manquait Ziny un des maillons essentiels de celui-ci) on aurait pas "galéré" ? Sur les deux autres, pareil pour l'instant rien ne nous dit qu'ils ne l'assimilent pas. D'ailleurs White je vois pas en quoi il l'a pas bien assimilé. Partey c'est un nouveau rôle pour lui, si il venait à y rejouer ça prendrait du temps, avec le risque que ça ne marche pas oui mais rien ne nous dit que ça serait le cas. Et y a pas que deux joueurs qui déterminent tout ça. Pour le dernier j'aimerais comprendre pourquoi ça le déséquilibrerait même sur le long terme. Que les joueurs aient besoin de temps pour l'assimiler ok. Pourquoi ils ne le feraient jamais ? En quoi il est déséquilibré ? Encore une fois déjà on est pas City, en première MT ils n'ont pas été flamboyants, ils ont la "chance" de repartir à 2-1 avant la MT ce qui aide pas mal dans le scénario. Et le contexte du match n'est pas du tout le même. On se prend un but dès la première minute ce qui change nos plans mais également ceux de Fulham. Mais bref, c'était loin d'être le rouleau compresseur qu'on a pu connaitre. Et normal, eux aussi ont connu des changements, et ce n'est que le début de la saison, laissons les équipes monter en puissance.

Mais l'adaptation se fait aussi au niveau des joueurs que tu y mets. Là dans le système qu'on a tenté tous les joueurs ont les réflexes et les automatismes ? C'est pareil, Partey n'a aucun historique tactique si ce n'est deux matchs en fin de saison et avec des milieux différents. Havertz doit certainement s'acclimater à l'un des rôles les plus compliqués du 11, celui de Xhaka (dont le manque est criant quand même), il manque Jesus, Timber s'est blessé direct (et n'avait aucun "antécédent tactique" non plus) et Tomiyasu a dû le remplacer au pied levé. Donc c'est pareil que l'an dernier, sauf que l'an dernier dès la pré-saison et dès le deuxième marche c'est monté en puissance. Là ça prend plus de temps peut-être mais est-ce que ça veut dire qu'automatiquement le système ne marchera pas ? Est-ce que ça veut dire que si on met en place ce système il doit être actif pendant les 38 matchs ? J'ai répondu à cette partie (ce que tu as écris) car je trouve que ça contredit pas mal le principal de ton argumentaire. Pour le reste je te dirais que j'ai jamais dit que ça marcherait, j'ai dit que si ce n'est pas assez efficace (et non que ça marche pas car on fait quand même 7/9 pts dans des contextes particuliers) au bout de TROIS matchs, ça veut pas dire que tout est à jeter. Et que le système dont on parle (celui de l'an dernier) n'est pas apparu d'un coup, il a été travaillé sur le long terme, avec des adaptations des ajustements et des recrutements et repositionnements. Ce "nouveau" système si on est amené à l'utiliser ne serait sûrement pas figé et pourrait voir maintes changements voir le jour pour que ça marche. Est-ce qu'il va marcher à 100% aucune idée, mais l'inverse est vraie aussi. Pour ce qui est de City, la première mi-temps est très poussive, et pourtant le scénario plutôt à leur avantage. Faut pas voir juste le score et se dire qu'ils ont déroulés. C'était loin d'être un City destructeur. Encore une fois si on part du principe que si au bout de TROIS matchs avec des blessures, des joueurs pas encore à leur top physique etc il faut tout changer ou que c'est peine perdue et qu'il faut attendre des recrutements sans laisser le temps aux joueurs de s'adapter, on est pas rendus. Surtout que c'est pas comme si ça nous avait couté un faux départ comptable. On pointe à 10/12 y a pire.

Mais pas du tout. Ce qu'on a montré l'an passé dès les premiers matchs n'est qu'une conséquence de plein d'ajustements, d'assimilation des joueurs, de petits plus qu'on a ajouté à un plan de jeu qu'on essayait de mettre en place depuis longtemps. Et tout au long de la saison il s'est ajusté notamment en fin de saison quand les équipes ont réussis à comprendre comment l'altérer. Ce que je veux dire c'est que si ça ne marche pas à l'instant T on revoit pas depuis une copie blanche, on ajuste, on change certaines choses, comme ce qui a été fait depuis le début de la saison. Je prends un exemple tout simple mais de matchs en matchs le rôle de White évoluait, Saka qui était esseulé dans les premiers matchs, on a dû réajusté plusieurs choses pour qu'il le soit moins et qu'il monte en puissance. Même Ziny est monté en puissance au fur et à mesure. Et on a dû réajusté aux absences de Jesus (où c'est Martinelli qui patissait de son manque). Bref rien n'était figé. Et puis faut s'adapter aux adversaires, aux oppositions, aux styles. On ne travaille très certainement pas un système ou deux, il y en a sûrement plusieurs, où grâce à notre profondeur de banc plus conséquente, on peut intégrer des joueurs comme Trossard, Vieira ou ESR j'en doute pas.

À croire aussi que le système qui a marché l’an dernier a été inventé à la première journée de la saison. Ça fait longtemps qu’on essayait sous Arteta d’avoir un système un peu différent. Ça n’est pas né direct, on a pris du temps, on a adapté plein de choses et on a recruté des joueurs pour cela (Ziny / Jesus, Saliba) pour que ça marche. Un système c’est pas tu le testes et au deuxième match ça marche direct du feu de dieu. Si on considère qu’un système ne marche pas au bout de 3 ou 4 essais, on aurait sûrement pas autant progressé. Pire, on aurait foutu au placard plusieurs joueurs depuis longtemps. Mettre en place quelque chose ça prend du temps, adapter le système pour le faire progresser et monter en puissance ça prend du temps. Faire en sorte que tout le monde se trouve collectivement, que chacun intègre son rôle, que les automatismes se créent ça prend du temps. Faut pas croire que le système qui nous faisait rouler sur la PL en début de saison dernière (et encore pas tous les matchs) est né comme ça d’un coup et a marché dès la première fois. C’est le fruit de plein d’ajustements et d’adaptations.

Pareil, il a tenté de provoquer sur son coté, mais finalement que trop peu présent et se rendait pas assez dispo.

Et je trouve qu'il décroche que trop peu encore et pas forcément de la bonne manière. Bref il a plein de qualités mais aussi quelque défauts qui peuvent être problématiques. @Arno : au temps pour moi je pensais que tu posais la question par rapport à une titularisation. Mais oui je suis d'accord, y a pas de débat pour ça néanmoins pour reposer Jesus, pour accrocher du temps de jeu dans les coupes et pour des rentrées en jeu chroniques là oui je suis d'accord. J'espère qu'il gommera ses défauts mais vu son âge, comme il est entouré et comment il travaille, je me fais pas de soucis sur le fait qu'il progressera.

Franchement avec ce niveau cataclysmique ils arrivent toujours à braquer ou à être à deux doigts de braquer des matchs... Y a vraiment un truc avec ce club.

Ouais des tout petits trucs. Juste de quoi faire revenir Junior31 jusqu'au match à Everton. En vrai c'est dire son niveau de base car ça reste quand même un très bon match.

Je l'ai trouvé bon sur certains aspects notamment sur son travail sur les centraux etc. Par contre en termes de choix, de jeu sans ballon par moment et dans les décrochages je le trouve parfois assez frustrant. Pour le coup son moins bon match de cette année pour moi. On a vu la nette différence avec Jesus (même si ça reste une entrée en jeu contre une défense remaniée). Jesus est pour moi indispensable. Nketiah aura du temps de jeu mais si le staff estime que Jesus est prêt c'est 100% Jesus pour moi.

Je veux voir Jesus là !

On est meilleurs qu’eux mais y a quand même des choses gênantes sur le plan individuel. Havertz est au fond du trou de la confiance, Saka est beaucoup moins impactant que d’habitude et pas aussi affuté physiquement. On fait des erreurs bêtes de passes qui peuvent couter cher. Aussi j’aimerais voir Trossard et surtout Jesus entrer. Nketiah encore une fois je loue ce qu’il fait mais dans le jeu je le trouve parfois assez inutile ou du moins pas assez impactant.

On a peut-être tenté. Effectivement j'imagine que le club a peut-être tenté des solutions court-termes qui n'altèrent pas notre politique long terme. Mais c'est quand même quelque chose d'assez compliqué.

On a le même effectif que l'an dernier en défense mais on a l'option Partey à droite qui a très certainement fait pencher la balance pour ne recruter personne. En soit je me dis que ça va faire short mais si on pense long terme ça me semble logique de ne recruter personne. Au retour de Timber on aura déjà 10000 choix. Au final même si ça fait pas beaucoup de joueurs, leur polyvalence fait qu'on garde pas mal d'option. ARG : Gabriel, Kwior, Zinch, Tomi DCG : Gabriel, Kwior DCD : White, Saliba ARD : White, Partey, Tomi Bien évidemment : - si une autre blessure arrive on perd potentiellement 3 options d'un coup - chaque option dépend des associations par exemple je nous vois mal jouer avec Partey et Zinchenko d'un coup ou White et Gabriel sur les cotés.

Après si on était tombé dans le D, le E voire le C et le H c'était la même. Voire peut-être encore mieux pour le D et le E. Mais oui, globalement à part le F qui est très homogène les groupes sont pas si relevés que ça cette année. Moi ce qui me fait peur c'est pas le niveau de l'équipe et son potentiel, c'est le fait que quasi aucun joueur dans notre effectif n'a joué la C1 (entraineur compris). On a 0 expérience.

Je fais peut-être partie des plus sceptiques concernant son niveau et son avenir ici mais force est de constater que c'est un véritable exemple de travail et d'abnégation et qu'il mérite tout à fait ce qui lui arrive. Chez nous et pour les Three Lions. Bravo Eddie continue comme ça !

En vrai si on tombe dans le groupe B, C (y a Naples mais bon), D, E, H on doit se qualifier vue notre nouveau standing. Mais Arsenal en C1 pour le moment c'est un gros point d'interrogation.

Bah pour moi pas DU TOUT. Quand on sait que le rôle de Partey est de glisser dans une sorte de "double pivot" en phase offensive pour reglisser en latéral en phase défensive. Si de l'autre coté on arrête de jouer avec un 3ème DC (à la White de la saison dernière en somme), et qu'on y place un latéral classique qui va principalement occuper la zone ligne de touche, déborder, dédoubler, centrer, ça peut tout déséquilibrer. Ni avec Partey ni avec White je vois de schéma où Tierney aurait sa place sans déséquilibrer l'équipe (et donc nécessitant beaucoup de changements). Mais c'est quand la dernière fois qu'on a voulu jouer avec "un simple latéral qui dédouble" ? On ne joue plus du tout avec ce type de latéral depuis longtemps, du moins pas un latéral dont quasi le seul rôle est de faire ça. White le fait mais derrière apporte dans 1000 autres domaines. C'est pas son niveau le problème à Tierney, c'est qu'il ne fit pas du tout avec ce qu'on peut mettre en place. Je peux te donner un autre exemple mais Ben White ne serait sûrement pas latéral dans une équipe comme le Bayern avec un profil style Alfonso Davies par ex. Encore une fois tu confonds profil et niveau. Dans une équipe qui va jouer avec un "latéral classique" je ne doute pas que Tierney va être super fort. Mais Kwior et Tomi (plus à l'aise techniquement, plus un profil de 3ème DC, plus doué dans la relance, dans les petits espaces etc.) ont peut être pas encore le niveau pour apporter ne serait-ce que 3/4 de ce qu'apporte Zinchenko ou de ce qu'apporte White à droite (les deux types de latéraux avec lesquels on veut jouer), mais ils en ont le potentiel et les qualités intrinsèques. Ce que n'a pas Tierney. Alors après certains diront qu'on manque de flexibilité tactique peut-être mais moi justement je trouve qu'on est assez flexible (y a qu'à voir avec Partey). En revanche y a une nuance entre la flexibilité tactique et la reconstruction tactique.

Oui dans une configuration complètement différente avec des joueurs et des rôles complètement différents. Aujourd'hui dans ce qu'on veut mettre en place, Tierney ne pourrait tenir selon moi aucun des 11 rôles à moins qu'on change tout pour lui, ce qui me semble inconcevable. Et ce, même si Tomi + Kwior s'avère insuffisant en back up de Zin. En football il y a 11 postes par équipes, mais des centaines de profils de joueurs ou de tactiques qui font évoluer les rôles. Et dans ce qu'on veut faire Tierney n'a pas sa place malheureusement. Laissons leur chance à Kwior et Tomi de progresser et de s'adapter (ils en ont d'avantage les qualités que Tierney), à Timber de revenir, de toute façon on peut pas faire grand chose.