FreeCuddleforWilshere

Moi il me frustre. Mais aussi parce qu'au niveau de nos ambitions on est en droit d'en demander beaucoup à nos joueurs. En fait il est décisifs, il a des actions de game changer. Mais dans le jeu il peut être très frustrants aussi. Au pressing aussi je le trouve volontaire mais très approximatif. Alors oui il a quelques phases où il fait des différences mais c'est trop peu je trouve quand à coté il y a vraiment des trous de temps où il ne pèse pas. En revanche quand les espaces ses qualités sont plus mises en avant. Mais dans des matchs face à des défenses reserrées je trouve qu'il est limité. Contrairement à toi j'ai trouvé qu'au replacement de Jesus on était meilleur et le Brésilien a fait plus de différence que lorsqu'il était à gauche. En tout cas je trouve que les deux ensemble ça marche pas des masses pour le moment même si c'est pas catastrophique non plus.

C'est pas tant Jesus en 9 le problème même si je trouve que ses qualités dans les duels avec les défenseurs dans le jeu dos au but et dans ses décrochages sont tellement importantes pour nous. Je trouve par contre l'association avec Nketiah pas trop complémentaire. Là où peut être qu'avec un profil comme Trossard en 9 pourquoi pas. Néanmoins pour moi sa meilleure version c'est en 9 et avec un ailier qui tend à occuper les zones axiales également (Marti / Trossard).

J'ai le même sentiment et questionnement. Est-ce qu'on est prêt à jouer avec ce "style" d'attaquant. On est quand même hyper dépendant de l'apport dans le jeu de notre 9, ça se voit avec Jesus qui était l'an dernier et est encore aujourd'hui un des éléments centraux de notre animation.

Je pense pas que ce soit (pour la plupart) ça que l'on conteste. C'est son plafond. C'est un des mecs les plus pros de l'effectif, qui cesse de surprendre, qui fait des bonnes piges. Mais ça ne reste qu'un "bon" joueur pour qui on connait les limites. Et encore une fois je pense qu'il souffre de la comparaison avec Jesus. C'est vrai que c'est un très bon numéro 2 qui peut être bon voire très bon sur un run de matchs. Mais moi perso je ne le vois ni comme un titulaire ni comme un titulaire bis à Arsenal quand on regarde le reste c'est vrai.

C'est d'autant plus rageant quand on ne mène même pas au score...

Pareil belle presta, très convaincante tant défensivement (juste peut mieux faire au pressing) qu’offensivement. J’espère le voir ce week end associé à Jesus.

Je pense surtout qu’il souffre de la comparaison avec Jesus et il a des défauts préjudiciables sur le moyen terme en équipe 1. Mais c’est un bon joueur oui.

En plus je pense même pas que c’est fait pour gagner du temps, c’est récurent chez lui de prendre du temps pour les touches. Après c’est aussi dû au manque de mouvements autour.

On a aussi vu la différence au niveau physique. Jouer un match de C1 en milieu de semaine et affronter un adversaire préparé, bon, physiquement c'est dur. Mine de rien malgré ces déchéances physiques (faut le temps d'adaptation et comme ça a été dit on a beaucoup de blessés) on s'est très peu mis en danger et on leur a marché dessus quasi toute une mi-temps. La deuxième on chute physiquement sans pour autant se faire dominer par des spurs qui étaient bons mais très peu dangereux à part en contre. Et puis après oui on se saborde tous seuls, autant malgré la succession d'imprécisions sur leur premier but, on peut leur dire bravo. Autant le deuxième c'est un gros cadeau. On s'est un peu sabordé tout seul sur le coup là. Pour autant malgré tous ces problèmes physiques + blessures + méformes etc, je n'ai pas le sentiment qu'on ait si souffert que ça, pourtant face au deuxième de PL qui commence très bien sa saison. Sans oser nous comparer à City on a passé un gros cap à ce niveau là. Même dans des jours sans avec des contextes vraiment dommageable on arrive à être relativement solides.

En vrai c'est à double tranchant. Je trouve que ses qualités sont trop bien lorsqu'il évolue dans l'axe. C'est pas forcément un joueur qui s'exprime avec de l'espace et qui y fait des différences comme Martinelli ou Saka. Je ne vois pas quelqu'un actuellement au club qui peut apporter dans l'axe 1/4 de ce qu'il apporte lui. Nketiah trop timide et trop de limites. Trossard pourquoi pas mais ça reste moins bon quand même à ce poste. Peut-être Havertz si il se décide à rejouer au foot ? Mais ses qualités dans l'axe sont tellement indispensables à l'équipe.

Je trouve quand même qu'à gauche ses qualités principales ne sont pas forcément mises en valeur. Son vrai poste c'est l'axe.

Le problème avec Nketiah c'est que même lorsqu'il est bon on peut voir ses limites et les limites de l'équipe lorsqu'il est en pointe.

Un des meilleurs hier sur la pelouse.

Pour White visiblement le constat est ce qu'il est certes mais y a un problème de fond notamment avec ce qu'il s'est passé (je ne me rappelle même plus les raisons) à la Coupe du monde. Néanmoins assez d'accord avec le reste.

Je trouve ça assez sévère voire assez injuste de dire hier qu’individuellement il « perd ses moyens » (c'est peut-être pas ton propos d'ailleurs). C’est un tout.

Je pense qu'il faut pas sous-estimer les différences de schéma tactiques dans chaque équipe, les automatismes avec les coéquipiers (notamment de la défense), ce genre de chose. C'est pour ça que je trouve ça assez normal de ne pas encore le voir performer autant que chez nous où il a les les automatismes avec ses coéquipiers, il s'est accoutumé à l'animation etc. Faut dire aussi qu'hier c'était un peu la foire partout, dur de s'y retrouver individuellement et de se mettre au dessus de la mêlée.

Pour le dernier point je sais pas car c’est quand même un super soutien à Saka dans son activité à droite et il est tellement important dans notre pressing haut.

Mais White en a quasi fait dans les 3 premiers matchs il se contentait de jouer et distribuer / proposer dans la zone où joue Gabriel lorsqu'on joue avec Zinch ou Tomi. Je dis pas qu'il était nul, encore une fois l'intelligence de ce joueur est une anomalie je dis qu'il est monté en puissance de fou. Ne serait-ce que dans la distribution où il était plus "discret" et "safe" au début et où de matchs en matchs il était meilleur. Il est là le problème. C'est que moi j'aimerais bien voir ce que ça donne avec tous nos joueurs (ce qu'on avait l'an dernier) et avec un échantillon un peu plus fort que 3 petits matchs dans des contextes particuliers. Très honnêtement tu trouves vraiment qu'MU a été meilleur ? Faut pas s'arrêter sur le nom, alors oui notre équipe devait sans doute être un peu plus méfiante surtout des contres mais collectivement c'était cataclysmique. Je les vois pas sur ce match moins bon qu'un CP chez eux là ou que même Fulham. Ils ont pas aligné 3 passes dans notre terrain tout s'est joué sur des exploits individuels. Mais oui en soit tu as raison on ne peut pas comparer les équipes. Et je te dis pas que notre système a moins bien marché face à MU je dis que l'écart entre les deux était loin d'être flagrant. Donc peut être que c'est pas qu'une question de système mais une question de forme globale, absences, blessures, contexte, adaptation des joueurs. C'est oublier Odegaard et quand on joue avec Zinch il vient très peu en aide à Martinelli par exemple. Donc c'est un peu pareil de l'autre coté. Le retour de Jesus devrait faire du bien à Saka je pense. J'ai jamais dit ça. J'ai dit (contrairement à toi qui n'a l'air de quasi expliquer le mal-être qu'avec le système) que d'autres facteurs rentraient en compte. Et j'ai aussi parlé d'adaptation de tous les joueurs et d'automatismes, tu l'as oublié ça pourtant j'ai bien insisté dessus. Et encore une fois ne déforme pas j'ai pas dit que rien n'avait changé j'ai juste dit qu'on était pas aussi flamboyant que l'an dernier ce qui prouve que ce n'est pas qu'une question de système mais que c'est un mélange de pleins de facteurs. Mais pourquoi tu t'arrêtes que sur Zinchenko ? D'ailleurs c'est pas parce qu'on gagne nos matchs qu'on ne peut pas dire qu'on est meilleur quand il est sur le terrain. Mais justement je trouve ça bien qu'on arrive à trouver potentiellement des parades qui fassent moins ressentir son absence. Zinchenko c'est qu'une petite partie du débat ici. C'est la même chose pour Jesus par exemple. On peut gagner des matchs avec Nketiah (qui est très très bon attention), mais notre équipe est meilleure avec un Jesus en forme qu'avec un autre attaquant.

En fait si tu regardes le système de l'an passé et même celui pratiqué contre MU tu te rends compte que le rôle de Gabriel et White est le même sauf que l'un le fait à gauche et l'autre à droite. Et sur le papier ça me plait de faire plus tendre le jeu à droite et de laisser Marti plus esseulé qui peut faire des différences. Sauf qu'il y a trois (parmi plusieurs) facteurs à prendre en compte par rapport à l'an dernier. On a des nouveaux joueurs (qui ne sont malheureusement pas aussi intelligents que Zinchenko) qui doivent s'adapter, on a pas Jesus et Saka est moins flamboyant en ce début de saison. En fait je trouve ça bien qu'on arrive (ENFIN) à trouver des parades à l'absence de Zinchenko et sur le papier cette parade elle me plait bien, avec des risques que ça ne marche pas certes, mais j'estime personnellement qu'il faut du temps pour que ça marche direct sur tous les matchs. On verra. Zinchenko pour moi c'est une anomalie tellement il est intelligent. Mais si tu te souviens bien il met quelques matchs avant d'être vraiment impressionnant. Pareil pour White qui de matchs en matchs montait en puissance. Et il y avait Xhaka aussi dont le rôle était importantissime. Fin bref justifier la non-réussite (en 2 matchs et demi) du nouveau système, par l'ancien système ça me semble tiré par les cheveux. Et tu as omis l'un des arguments les plus importants. Le contexte : la blessure de Timber, l'absence de Jesus, le rouge à Palace etc. Mais comme Gabriel le fait avec Zinchenko. Il joue pas "latéral" White dans le nouveau système il joue pour moi quasi à la même position que joue Gabriel, offensivement et défensivement. Et je l'ai trouvé plutôt bon durant ces 3 matchs. Là tu me cites les erreurs individuels d'un joueur sur plusieurs années en comparaison à une action isolée où il y a très certainement eu une défaillance collective mais surtout une erreur individuel d'un joueur que tu ne cites même pas (Saka). Pour moi les situations sont incomparables. Bah pas plus que contre les autres équipes je trouve. Partant de ce principe là on peut expliquer tous les buts par des erreurs individuelles. Et encore une fois : - Contre Forrest c'est le premier match de la saison (comparativement face à Palace l'an dernier on a pas plus souffert) - Contre Palace on subit le jeu à partir du rouge mais on concède rien comme occas - Contre Fulham c'est un corner et une erreur à la première minute, sinon pareil on est assez solide. Offensivement y a plein de choses qui explique tout ça sans pour autant parler du système. La "méforme de Saka" (même contre MU), l'absence de Jesus (même si Nketiah est bon ça n'a rien à voir dans le jeu), le manque de confiance criant de Havertz (à voir si avec Vieira ou ESR ou Trossard ça marcherait mieux ou alors si il se remet tout simplement). Pour les corners, pour moi ça n'a rien à voir avec le système donc c'est un autre débat. Là encore je te renvoie à tout mon message et à mes messages précédents car c'est le fond du débat.

En fait ce que je te dis c'est que la réussite d'un système passe par plusieurs facteurs : - l'adaptation des joueurs (elle peut pas se faire du jour au lendemain) - des ajustements tactiques si besoin - les automatismes - les profils de joueurs que l'on veut y mettre Et j'en passe. Toi tu omets volontairement les points 1 et 3. Et tu dis que si ça marche pas au bout de 3 matchs c'est que le système est mauvais ou que les joueurs utilisés ne sont pas les bons. Ou alors tu pars du principes que ça se voit direct et c'est selon moi pas réaliste. Qui te dit qu'aux entrainements ça ne marche pas ? Il y a eu 3 matchs sachant qu'on a eu des événements imprévus que tu omets dans ces matchs là. Exemple : blessure de Timber, nouveaux joueurs dans l'effectif (Rice / Havertz), rouge de Tomi, ouverture du score de Fulham à la 1ère minute. Et on a vu qu'il y a eu des ajustements sur les trois matchs (la titu de Trossard par exemple). Donc non je ne comprend pas ton propos. Mais pour quelles raisons précises parce que du coup on tourne autour du pot sans aller dans les détails. A part dire ce ne sont pas les bons joueurs car j'aimerais savoir pourquoi. Bah je trouve que White a été bon durant ces matchs, il joue clairement le rôle d'un second central, pas exactement comme la charnière qu'il formait avec Gabriel à l'époque mais presque. Je vois pas ce qui est gênant pour White. Après t'as peut-être remarqué des trucs que j'ai pas vu ce qui est fort possible. Dans ce cas là pareil j'attends plus de détails. C'est possible, moi je privilégie la faute collective et le manque de concentration. Et si c'est juste ce que tu décris je trouve que c'est une bonne chose limite car en commettant des erreurs si débiles tu peux aisément penser que c'est facilement réparable sur le long terme. Encore une fois c'était que le troisième match. Après oui si au bout d'un moment ça nous fait perdre plein de points faut revoir le truc. Bah encore une fois je ne vois pas en quoi. On est revenus à un schéma plus "classique" face à Man U sans pour autant être meilleur. Je pense aussi qu'il y a des raisons individuelles à tout ça. Contre NF c'est le tout premier match. Contre Palace on est très bons défensivement. Contre Fulham y a ce premier but effectivement et le deuxième c'est un corner. Le reste du match on a pas trop souffert dans mes souvenirs. Alors qu'est ce qui cloche (vraie question) ? . C'est un peu plus clair ton idée mais pour moi c'est exactement la même chose l'an dernier de l'autre coté avec Zinchenko et Gabriel. Ce que je veux dire c'est que eux ils mènent 1-0 puis se font rejoindre (comme nous à la fin) et ils marquent juste avant la mi-temps sans être flamboyant. Là ils reviennent des vestiaires avec leur avance et déroulent (on est d'accord). Mais le scénario des deux matchs n'a rien à voir. Je cherche pas à dire que Fulham est compliqué et qu'on est exempt de tout reproche bien au contraire. Juste que ça arrive de ne pas être 100% destructeur sur certains matchs au scénario compliqué surtout en début de saison et même quand tu t'appelles City.

Je trouve qu'il le fait une, deux fois par matchs max et j'imagine qu'à termes on peut le demander aussi à Partey d'aller plus "loin" sur le coté droit. Kwior on l'a trop peu vu encore pour que je me fasse une idée. Mais Tomi je vois pas le problème. D'autant plus qu'il fait une superbe rentrée samedi dans un rôle plus proche de celui de Zinchenko.

Ce que je veux dire c'est que si on doit grossir les traits, Partey a un rôle à la Zinchenko de latéral qui forme une sorte de double pivot en phase offensive. Et que lorsqu'on joue avec Zinchenko à gauche on joue avec White à droite donc loin d'être un profil qui colle la ligne, mais plus dans l'esprit de Kwior / Tomi. Ça marche d'un coté et pas encore de l'autre pour l'instant parce que les joueurs n'y sont pas encore habitués. Mais je vois pas pourquoi ce système serait déséquilibré alors que de l'autre coté ça ne l'est pas.

Je comprends pas. Tu milites pour qu'on revienne à l'ancien système (celui de l'an dernier) ou à un système "classique" ? Parce que dans celui de l'année dernière on a jamais eu un inverted full back (Ziny) + un gars qui "colle la ligne". Le rôle de White n'est ABSOLUMENT pas ça ou alors tu n'as pas compris. Du coup je comprends pas pourquoi tu dis que si on met Partey à droite il faut un gars qui colle la ligne à gauche ? Sachant que c'est plus ou moins la même chose en grossissant les traits, sauf que les deux cotés sont inversés...

Donc on part du principe encore une fois qu'on ne laisse à aucun joueur le temps de s'adapter. J'en reviens à dire qu'heureusement qu'on a pas raisonné comme ça systématiquement car sinon on est pas rendus. Alors persister quoi qu'il arrive même si ça marche pas là d'accord mais là y a eu 3 matchs seulement, avec des blessures en cours de match, des changements (l'absence de Jesus + titu de Trossard en 9), un CR face à Palace, fin c'est oublier le contexte aussi des matchs. Alors oui si on change les joueurs ça peut mieux marcher, ça veut pas dire que dans les prochains matchs ça ne marchera absolument pas avec les mêmes joueurs. Après faire jouer la concurrence c'est encore un autre débat. Le système il est surtout fait pour profiter des qualités de Partey ET de Rice au milieu et surtout ni Rice ni Partey ne sont adaptés encore à leur rôle respectif dans ce système. Et j'attends dans voir plus pour placer un bilan péremptoire du ça marchera jamais. Si encore c'était cataclysmique pourquoi pas mais là. Alors je veux bien qu'il y ait des choses à adapter/améliorer mais partir du postulat que ça ne marchera pas sur un si petit échantillon je trouve ça hyper prématuré. Sur le premier point j'ai pas trop compris. Qui nous dit que dans le même contexte avec le système "classique" (sachant qu'il nous manquait Ziny un des maillons essentiels de celui-ci) on aurait pas "galéré" ? Sur les deux autres, pareil pour l'instant rien ne nous dit qu'ils ne l'assimilent pas. D'ailleurs White je vois pas en quoi il l'a pas bien assimilé. Partey c'est un nouveau rôle pour lui, si il venait à y rejouer ça prendrait du temps, avec le risque que ça ne marche pas oui mais rien ne nous dit que ça serait le cas. Et y a pas que deux joueurs qui déterminent tout ça. Pour le dernier j'aimerais comprendre pourquoi ça le déséquilibrerait même sur le long terme. Que les joueurs aient besoin de temps pour l'assimiler ok. Pourquoi ils ne le feraient jamais ? En quoi il est déséquilibré ? Encore une fois déjà on est pas City, en première MT ils n'ont pas été flamboyants, ils ont la "chance" de repartir à 2-1 avant la MT ce qui aide pas mal dans le scénario. Et le contexte du match n'est pas du tout le même. On se prend un but dès la première minute ce qui change nos plans mais également ceux de Fulham. Mais bref, c'était loin d'être le rouleau compresseur qu'on a pu connaitre. Et normal, eux aussi ont connu des changements, et ce n'est que le début de la saison, laissons les équipes monter en puissance.

Mais l'adaptation se fait aussi au niveau des joueurs que tu y mets. Là dans le système qu'on a tenté tous les joueurs ont les réflexes et les automatismes ? C'est pareil, Partey n'a aucun historique tactique si ce n'est deux matchs en fin de saison et avec des milieux différents. Havertz doit certainement s'acclimater à l'un des rôles les plus compliqués du 11, celui de Xhaka (dont le manque est criant quand même), il manque Jesus, Timber s'est blessé direct (et n'avait aucun "antécédent tactique" non plus) et Tomiyasu a dû le remplacer au pied levé. Donc c'est pareil que l'an dernier, sauf que l'an dernier dès la pré-saison et dès le deuxième marche c'est monté en puissance. Là ça prend plus de temps peut-être mais est-ce que ça veut dire qu'automatiquement le système ne marchera pas ? Est-ce que ça veut dire que si on met en place ce système il doit être actif pendant les 38 matchs ? J'ai répondu à cette partie (ce que tu as écris) car je trouve que ça contredit pas mal le principal de ton argumentaire. Pour le reste je te dirais que j'ai jamais dit que ça marcherait, j'ai dit que si ce n'est pas assez efficace (et non que ça marche pas car on fait quand même 7/9 pts dans des contextes particuliers) au bout de TROIS matchs, ça veut pas dire que tout est à jeter. Et que le système dont on parle (celui de l'an dernier) n'est pas apparu d'un coup, il a été travaillé sur le long terme, avec des adaptations des ajustements et des recrutements et repositionnements. Ce "nouveau" système si on est amené à l'utiliser ne serait sûrement pas figé et pourrait voir maintes changements voir le jour pour que ça marche. Est-ce qu'il va marcher à 100% aucune idée, mais l'inverse est vraie aussi. Pour ce qui est de City, la première mi-temps est très poussive, et pourtant le scénario plutôt à leur avantage. Faut pas voir juste le score et se dire qu'ils ont déroulés. C'était loin d'être un City destructeur. Encore une fois si on part du principe que si au bout de TROIS matchs avec des blessures, des joueurs pas encore à leur top physique etc il faut tout changer ou que c'est peine perdue et qu'il faut attendre des recrutements sans laisser le temps aux joueurs de s'adapter, on est pas rendus. Surtout que c'est pas comme si ça nous avait couté un faux départ comptable. On pointe à 10/12 y a pire.