Classement

Moi à partir du moment où il n’y a pas de progrès qui sont constatés, le point de départ de la discussion part sur une différence d’opinion trop importante pour avancer dans un échange constructif. Mes @Arno, les investissements avant la saison 2020-2021 avec Ramsdale, Tomiyasu, White et Odegaard je ne me rappelle pas d’une vague d’optimisme super importante… l’avis général était qu’avec un tel recrutement, on ne pouvait pas prétendre à beaucoup plus que jouer le top4 tout en finissant probablement en EL. C’est ce qui s’est passé au final. ‘Oui il y a eu des creux dans la saison, et donc ? Faut se rappeler que finalement, c’est cette année que le projet actuellement en cours a été lancé, et ce n’est pas mon interprétation c’est Mertesqcker qui l’avait expliqué dans une longue interview. Après si tu trouves que l’équipe n’a pas progressé jusqu’en 2022-2023, pour moi tu vas trop loin dans la contradiction afin qu’on arrive à se mettre d’accord pendant cet échange. Pour ETH, moi j’ai juste une question, son équipe a progressé ou régressé ?

Il a un très gros salaire à United, selon les sources le montant exact varie mais ça tourne autour des £300k par semaine, ce qui chez nous en ferait le joueur le mieux payé (si on part du principe qu'il accepterait de venir sans hausser ses revenus). Il a une capacité de game changing indéniable, qui nous manque d'ailleurs, mais en dehors de ça, ça reste un joueur irrégulier. Enfin, à 26 ans, international et star de Man.U et de l'équipe nationale, il viendrait avec un statut d'indiscutable, sans même avoir prouvé quoi que ce soit sous nos couleurs. Il a encore 4 ans de contrat par exemple, niveau indemnité de transfert, ça va être titanesque. La balance bénéfice/risque me semble moyenne. Après ça a l'air d'être une belle personne, à l'image de Saka il fait beaucoup d'associatif et il a une très belle image en Angleterre. Si Mikel le cible, c'est qu'il sent l'opportunité, je lui ferais confiance... donc oui, je prends. Mais ça comporte une part non-négligeable de risques.

Après Stina il y a quelques jours, c'est au tour de l'enfant du club de prolonger l'aventure. Formée à Arsenal, titulaire indiscutable au sein de la défense et des Lionesses, Leah a signé un nouveau contrat longue durée avec le club.

Je parle de bilan qui juge la progression vu qu'on parlait de progression notamment. Le bilan sur ces deux saisons c'est que l'un progresse et l'autre régresse (mais violemment en plus). J'ai pas besoin d'expliquer pourquoi on ne prend pas en compte les 6 premiers mois (même si c'est pas cata d'ailleurs), ça me parait juste normal de juger à partir de la première saison pleine avec prépa, mercato etc. Là encore tu réponds qu'à la première phrase (j'ai répondu juste au dessus pour ça). La question ici était pas de savoir si la saison était très réussie ou moyenne ou pas, la question est de savoir si on avait progressé. Par rapport à l'année d'avant c'est limite incontestable, dans énormément de domaines sur le terrain et hors du terrain. Et pourquoi minimiser cela en mettant en avant la saison d'après où la progression était encore plus fulgurante. Au final en deux ans on est passé de 8ème à candidat au titre sur deux années consécutives (sans compter tout le reste derrière). Forcément si on attendait en un été à passer de 8ème à l'équipe qu'on est maintenant, oui la progression est moindre. Et encore une fois on s'écarte du débat Manchester. La réalité c'est que sous ETH tout est pareil mais à l'envers, la régression est limite vertigineuse, blessés ou pas. Je te parle ni du fait qu'il ne progressera pas (même si effectivement j'en doute intimement), ni du fait que la cup sauvera pas sa tête (je l'espère même) c'est complètement HS là et j'ai jamais parlé de la cup de Mikel la preuve je la rentre même pas dans l'équation. Je te parle du fait qu'il a régressé et pas qu'un peu si on reprend TA manière de construire un bilan. Encore une fois j'ai pas dit que ça allait super à Manchester. je bondis sur la phrase où tu dis presque de manière ultra affirmée que leur situation de l'époque est 10 fois pire que la situation dans laquelle Mikel arrive. Si je voulais aller dans le simpliste pour te prouver le contraire je ferai juste une comparaison des effectifs respectifs, mais ça me semblerait injuste de le faire tant y a plein d'autres facteurs à prendre en compte. En tout cas quand on compare les deux époques des deux clubs je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Toujours pareil, tu contextualises pour l'un et pas pour l'autre c'est dommage. Arrête avec tes faits, ce sont TES faits en fonction de TON avis, n'en fais pas une réalité sinon y a pas lieu d'avoir de débat. Moi selon mes faits Arteta progresse de belle manière en deux ans, et Ten Hag régresse de maboule et passe de top 3 à 8ème avec l'une des saisons comptablement les plus catastrophiques de l'histoire de Man U. Voilà, ce sont mes faits. Ça apporte pas grand chose au débat. Selon mes faits, deux ans après le début de sa première saison (pleine j'insiste) : Arteta = 5ème, ETH = 8ème. On peut aller loin comme ça avec nos "faits". Ça c'est du foot fiction. Et puis quitte à faire du foot fiction autant faire par rapport à la situation actuelle pas celle d'il y a un an. Encore une fois la réalité c'est que son équipe a régressé. Et ses recrues depuis son arrivée n'ont pas du tout (encore pour certains) donné satisfaction.

Bah si on veut rester dans le factuel comme tu le fais. Arteta pour ses deux premières saisons pleines c'est 8ème --> 5ème et ETH c'est 3ème --> 8ème. Donc d'un point de vue progression si on s'en arrêtait à un simple "bilan" désolé mais ça te donne tort. Faut arrêter de prendre les 6 premiers mois comme référence donc on va partir de cette année là. Au niveau du bilan je suis 100% d'accord, sa première année est globalement cata avec un contexte ignoble, des joueurs pas impliqués, des stars qui n'ont plus envie de jouer au foot, une institution qui se casse la gueule et j'en passe. Donc là on pose un contexte. Encore que c'est sa première saison, ETH fait une saison tout autant catastrophique avec MU (avec pourtant des équipes aux fraises comme Chelsea, des équipes en reconstruction comme Tott etc) mais en deuxième saison, après une première saison disons "encourageante". Donc même là si on compare les deux ça va jamais en la faveur du hollandais. À moins que t'estimes que la saison d'Arteta est cata mais que celle de ETH ne l'est pas. On rate le top 4 d'accord, grosse déception, mais si on estime pas qu'il y a eu une nette progression dans beaucoup de domaines (et surtout vu notre début de saison) cette année là je n'y comprends plus rien. Oui mais il régresse, il fait sa comm qu'on connait et finit avec une saison cata (oui c'est pas une cup qui va sauver le reste). Il fait pas un meilleur parcours car il se fait éliminer au même stade ou alors j'ai pas compris cette phrase. Il est là le problème c'est que tu prends une partie du contexte qui est favorable à ton argumentaire tout en omettant tout le reste et notamment pour Arsenal. Après là pareil si tu me dis que le contexte était positif et que rien n'allait mal dans le fond à Arsenal je ne te suivrai pas. Y a juste à citer quelques noms et on comprendra rapidement qu'il y avait un couac. Sans compter le nombre de joueurs qui soit effectuaient leur première saison en Angleterre, soit était encore très très jeunes et inexpérimentés. Et je parle même pas du contexte dans un autour du club Arsenal. Donc ok soit on fait analyse et on prend TOUT en compte mais on peut pas choisir 1% d'une analyse pour en faire un argumentaire complet. Encore une fois selon TA manière de faire des bilans, ce qui n'est par exemple PAS DU TOUT la mienne. Donc faut pas annoncer ça de manière si péremptoire si ça n'engage que toi, y a 0 faits dans ce que tu dis. Alors ça j'aimerais que tu développes parce que sans dire qu'Arsenal était au fond du fond du trou et que tout roulait à Man U je ne suis absolument pas d'accord avec ça. Encore une fois c'est quoi les faits. Ce sont les faits selon TA vision ça n'en fait pas des faits. Sinon je peux dire que Saka est le meilleur ailier du monde et que c'est un fait. Alors que non c'est juste un avis. C'est très journaliste sportif TV ça d'ériger son propre avis en fait incontestable. Et comme @Markeuls je suis pour qu'ETH reste, parce que si on suit sa courbe de progression, l'an prochain il finit 13ème et sans trophée mineur.

Réussir à se palucher sur MU et Ten Hag pour une Cup alors que leur club est au fond des abysses et que le mec va se faire virer. Fantastique, vraiment.

Hello à tous. Il y a 10mns, sur TF1, je suis tombé sur une pub qui m'a bien surpris. C'était une version 30 secondes (format pub), mais j'ai trouvé la version longue ! J'ai trouvé ça sympa

"Copier/coller, ça ne fonctionne pas." Mikel Arteta, Interview à France Football

Exposé très jeune, comme beaucoup d’enfant star, ça aurait pu lui niquer sa carrière malgré tout son talent, et après avoir eu du mal à trouver une stabilité dans sa carrière, il l’a trouve chez nous amis Gunners, porte le brassard et le numéro 8 que Mikel a porté avant lui, joueur d’une élégance et classe folle… un plaisir pour les yeux…

Le club a raison de ne pas le vendre pour moins de 30M$ soit 35.30M€. De mémoire il est estimé à 25M€ sur Transfermarkt et on l'a acheté 28M€. Le montant fixé me semble juste et il faut être ferme en début de mercato. Trafford a été très bien côté par la compétition internationale avec les espoirs de L'Angleterre mais sur ce que j'ai vu cette saison je le trouve très très loin du niveau de Ramsdale. Pour exemple, face à nous il était incapable de régner dans sa surface.

Quelque chose me dit qu'ils ne sont plus à Londres, mais j'arrive pas à savoir quoi

Je veux juste réagir sur un point. Les blessures ne sont pas qu'une histoire de malchance. La prévention des blessures, ça fait partie du travail de l'entraîneur et de son staff. Y'aura toujours des blessures inévitables sur des chocs, ou des joueurs fragiles, mais quand y'a beaucoup de blessures musculaires, c'est qu'il y a un problème quelque part. L'équipe a souvent semblé à la peine physiquement, incapable d'être performante sur 90 min. On peut se demander si le travail est bien fait de ce côté là. On a vu pendant toute la saison un "bloc" distendu, ça force les joueurs à faire plus de longues courses ça peut aussi générer plus de blessures. On peut pas exonérer Ten Hag et dire c'est pas de sa faute il a pas eu tous ses joueurs.

Nan mais je dis pas attention que ETH se foirerait quoi qu'il arrive. J'ai tendance à penser cette option plus probable mais se foirer ça veut pas dire qu'il finirait forcément 8ème ou moins bien. Je pense juste qu'avec ces deux ans, dans un bilan beaucoup plus complet si on analyse le jeu, l'évolution la défense, l'attaque, le club, l'effectif etc, bah y a pas grand chose de positif. Bien évidemment qu'il y a un contexte, mais sauf que quand toi tu mets ça en face des deux ans d'Arteta pour Arsenal tu n'y mets pas de contexte pour comparer les bilans. Or Arteta dans ses deux premières saisons a un contexte bien particulier aussi. Pour la phrase en gras, je suis d'accord néanmoins je trouve qu'on a trop souvent ressorti dans tous les sens l'argument Arteta pour justifier la longévité de coachs qui ont été virés ou sur la sellette. Mais malheureusement pour certains ce n'est pas le cas. Encore une fois je le dis pas pour Ten Hag en particulier. Non si on relit mon message c'était sur le ton de la blague, pour appuyer le fait qu'en deux ans il n'a pas progressé mais bien régressé. Du genre si la courbe suit son chemin il finira encore 5 places en dessous mais bien évidemment je ne le pense pas. Nan mais tant que tu prendras en compte les 6 premiers mois pour dresser des bilans sur deux ans et que moi non c'est un dialogue de sourd. Encore une fois la première vraie saison pour moi c'est quand t'as eu une prépa avec tes effectifs, avec les institutions avec le club, que tu as eu un mercato. Bah justement non car si il fait un top 8 PUIS un top 3 (je ne prends pas en compte les cups volontairement même si ça peut rentrer dans le débat) là tout le monde est ok. Mais faire l'inverse sur deux années bien pleines avec des moyens et la continuité de ses choix pour moi on est pas sur le même bilan. Faire top 3 PUIS top 8 c'est hyper décevant, faire top 8 PUIS top 3 là ça n'a rien voir. Nan mais on a toujours eu nos lots de blessés aussi, nous on avait même TOUS nos cadres qui étaient désintéressés du football les Ozil, les Aubam, les autres. On avait un effectif pas loin d'être cata entre des vieux à la porte de la retraite, des cadres tout le temps blessés, des jeunes encore trop jeunes et sans expérience. Encore une fois loin de moi l'envie de dire qu'il est une pipe qu'il doit se faire virer ou je sais pas quoi mais si on veut lui trouver des circonstances atténuantes pour excuser sa saison on pourrait aussi le faire pour nous c'est ça que je dis. Partant de ce postulat soit tu compares les bilans en prenant TOUT en compte de chaque coté soit tu t'attaches qu'au résultat final. Le résultat c'est qu'en deux ans quand l'un perd 5 places au championnat, l'autre en gagne 3 la deuxième année c'est tout. C'est hyper réducteur mais si on suit TON raisonnement de base c'est un fait.

@Fly tu interviens juste pour jouer la provocation, c'était vraiment inutile de part. Je suis bien luné ce soir, tu échappes à l'averto mais c'était sacrément inutile de venir mettre ton grain de sel dans un débat dans lequel il y a deux visions bien distinctes (d'ailleurs je n'adhère absolument pas au discours d' @Arno mais il n'a pas dépassé les bornes et il a le droit de défendre sa vision du bilan de Ten Hag). On a le droit de prendre partie ou non mais c'est a minima argumenté donc acceptable. Donc la prochaine fois que tu viendras avec tes grandes phrases pour jouer la provoc, la sanction tombera.

Encore une fois alors c'est ta façon de dresser un bilan ça n'a rien de factuel. Faire un bilan de deux ans sans prendre en compte la progression/régression par exemple moi ça me parait inconcevable et dénué de sens. C'est même l'un des premiers facteurs que j'utiliserai perso. Si Arteta avait fait top 2 et 8ème la deuxième saison je pense pas que ça aurait été pareil vois-tu. D'ailleurs tu pourrais demander à des supporters neutres de membres du big 6 quelle trajectoire sur deux ans ils préfèreraient, je suis pas sûr que ce soit de finir 8ème la deuxième saison. La question c'est pas d'accorder ou non le bénéfice du doute on s'en fout pas mal vu qu'on parle de bilan. Moi qu'il reste ou non je m'en fous c'est pas mon club, moi je réfutais juste ta façon de le défendre notamment en le comparant à Arteta et à ta façon de faire des bilans. Qu'on lui laisse le bénéfice du doute et une chance je laisse ça à Man U. Après oui personnellement je pense que vu la régression en 2 ans ça part mal effectivement. Ça c'est parce que t'as fait le choix de prendre en compte les 6 premiers mois où y a aucun pouvoir de construction on t'offre une équipe décimée avec des joueurs pas concernés qui ont lâché deux entraineurs. Nous ce qu'on attendait c'était sa première saison avec prépa + mercato, qui globalement a été un échec ça je suis entièrement d'accord. Mais la suite on la connait, la courbe de progression n'a fait que d'aller vers le haut (ETH c'est l'inverse et selon ta définition de bilan c'est un fait). Et autant je l'ai pas condamné autant moi j'étais plutôt pour qu'il parte à cette période, donc tu te trompes à mon avis pour le coup même si j'étais pas virulent à son encontre. Là c'est un pur procès d'intention qui vise juste à dire que toi t'es objectif et moi subjectif. Ce que je disais c'est qu'on peut pas dresser des éléments en fait sous prétexte que c'est notre façon de voir les choses. Toi ta façon de faire un bilan c'est juste de faire l'addition des deux classements et celui qui a le chiffre le plus bas a gagné, moi je prends beaucoup plus en compte la deuxième saison parce que j'estime que c'est sur cette base que tu construis un avenir. On a juste deux visions différentes de qu'est ce qu'un bilan on est pas en train de comparer des faits. C'est pour ça que je dis encore. Je compte pas Mount dans l'affaire, plus pour souligner le fait qu'on lui a donné les moyens et que pour l'instant ça va plus de mal en pis qu'autre chose. Bref je vais pas m'éterniser dans le débat, mon propos de base était plutôt de remettre en cause ta façon d'argumenter et ta façon de faire des bilans sur deux saisons. En disant "les bilans sont en faveur de ETH c'est un fait". Je voulais juste souligner que tes bilans ne sont pas les nôtres. Un bilan c'est pas la liste de trophées mineurs + des additions de classement. Je te mets justement devant le nez un argument de progression que toi tu réfutes totalement et j'avoue ne pas comprendre. Et d'ailleurs je trouve ça toujours pas pertinent de comparer deux saisons d'Arteta et d'ETH tant les trajectoires, les expériences (Arteta c'est sa première exp dans un Arsenal à reconstruire donc les attentes court-terme sont pas les mêmes), les clubs, les contextes, les effectifs et même les saisons de PL étaient différentes. T'as décidé de le faire surtout pour l'utiliser dans un argumentaire visé à défendre Ten Hag mais je trouve ça toujours pas percutant.

Quitte à prendre un ailier en perdition à Man Utd je préfère largement un Sancho ... pour qui la situation pourrait permettre en plus une indemnité beaucoup moins importante... Mais un ailier et un titulaire au milieu (+ un remplaçant #teamAuré) sont indispensables pour moi à ce mercato en tout cas.

Rashford je pense que c'est typiquement le genre de joueur que Mikel peut totalement refaçonner pour évoluer dans son équipe. On sent qu'il a besoin d'être soutenu et mis dans les meilleures dispositions. C'est typiquement le style de joueur capable de décanter un match sur un but venu d'ailleurs. Il faut peser le pour et le contre, mais le travail défensif, je pense qu'il est largement capable d'apporter sa contribution à l'équipe dans ce domaine. Je ne dirais clairement pas non pour ma part.

C'est pas faux. Mais elles sont moins bien payées.