Classement

C’est quoi les notions abstraites au juste ? Dire qu’avec Saliba on subit pas le pressing adverse de la même manière, que nos sorties de balles sont meilleurs? Ou de dire que notre pressing aussi est plus efficace car on peut prendre plus de risques vu que Saliba gère mieux La défense sur de grandes distances ? Holding c’est un bon gars, enfin c’est ce qui se dégage de lui, mais ne pas voir qu’on a moins de maîtrises avec lui, avec pour conséquences des points perdu dans la course au titre, c’est selon moi sous côté Saliba ou surcote Holding

Moi je trouve que juger action par action la différence entre Holding et Saliba pour cette équipe est malheureusement réducteur, pour la simple et bonne raison que c'est un impact global, bien loin des duels directs disputés par l'Anglais ou même de son implication sur des buts concédés. On est tout simplement plus la même équipe sur 90 minutes. Naturellement on va l'être sur une partie du match, mais cette capacité à maintenir la pression, continuer de jouer dans le camp adverse pendant la quasi intégralité de la rencontre, on la perd plus facilement si il y a de l'opposition en face. Quand on perdait Partey, beaucoup n'hesitaient pas à mettre en avance son importance dans nos résultats, faisant de lui un élément talismanique, la réalité c'est que l'importance d'un joueur dans l'effectif se mesure à la qualité de son suppléant. Les autres joueurs qu'on a perdus ont causé moins d'impact négatif que Saliba parce qu'on a eu de meilleur remplaçants, excepté certainement Sambi pour Partey. Passer de Saliba à Holding est le plus gros delta négatif qu'on aurait pu avoir, et ça se ressent. J'espère toujours qu'une alternative est envisagée par le staff parce que la direction que l'on prend ne me paraît pas prometteuse.

Ces arguments j'en peux plus, toujours la même soupe, t'en fais pas, PERSONNE lui demande d'être ballon d'or et si, on a envie de rêver, un supporter de l'équipe de France ou d'un grand club européen il a envie de rêver et personne changera cette règle. Leao fait rêver, Maignan aussi, le football qu'on aime. Le problème avec Giroud c'est qu'on parle jamais football, c'est toujours les arguments qui reviennent, oui il a une excellente mentalité, mais quand est-ce que vous parlez foot ? Contre Naples sont match allé est mauvais, il a battu le record du nombre de perte de balle dans le domaine aérien en un match, le match retour hier est mauvais, il loupe un péno, dans le jeux beaucoup de déchet mais il a un caviar ou il y a plus de gardien dans le but et ça efface tout et on ressert la même soupe ( mentalité, collectif etc etc ) pire encore qu'il est sous estimé... Quand je dis bonne étoile c'est le cas, il a réussit à faire croire qu'il est le meilleur buteur de l'équipe de france alors qu'en compétition officielle il est même pas top 3 !!! en match officiel il a 20 buts en EDF, plus de 30 buts dans des matchs amicaux... personne en parle.

Et voilà : titu avec l'Ac Milan qui va en demie de LDC. Les nombreux détracteurs vont souligner le penalty et l'occasion manquée mais le résultat est là. Il est tellement sous-estimé. A la fin de sa carrière quand on regardera les buts, le palmarès, les parcours européens, on s'apercevra assez vite qu'il n'y a pas beaucoup de joueurs français a son niveau. Il a tellement pâti du "cas Benzema" alors qu'il n'a aucun rapport avec ça.

Mais Nketiah n'est pas un joueur qui n'est pas capable de s'intégrer au modèle de jeu ! Il faut aller plus loin quand on fait ce type de comparatif, qu'est-ce qu'on perd, comment on peut le compenser. Avec Eddie on a indiscutablement fini par perdre en fluidité devant, mais on a tout de même conserver des ingrédients essentiels comme l'implication au pressing, la capacité à gagner des duels, garder des ballons haut ou même décrocher et apporter un surnombre. C'est à un niveau moindre de ce que fait le titulaire, mais on y retrouve des ingrédients. Holding c'est un défenseur de surface qui a du mal quand on s'éloigne de celle-ci. Il essaie de compenser par une agressivité disproportionnée, et comme ce n'est pas le meilleur pour anticiper, il est régulièrement battu. Balle au pied il éprouve des difficultés quand il est pressé. On y perd déjà deux ingrédients essentiels à notre jeu qui part des défenseurs. Le match aller contre West Ham : Le match retour : La différence est beaucoup trop grande. J'aimerais bien que le football soit si simple que de remplacer le meilleur central droit de PL par un joueur qui ne correspond pas et joue à un niveau milieu/fin de tableau soit compensé par le système, mais non. Le football c'est les joueurs et leurs qualités sur le terrain, et c'est pour ça que les bons joueurs coûtent cher. C'est pour ça que Manchester City a dépensé des centaines de millions d'euros sur des défenseurs, et pas que des titulaires. On a vu l'aspect transformatif qu'a eu Gabriel Jesus sur notre équipe en remplacement de Lacazette, le jour et la nuit. Un seul joueur peut avoir un impact fondamental sur une équipe, en particulier si le remplaçant n'est pas à la hauteur, et encore beaucoup plus si il ne joue pas la même partition que les autres. Voilà pourquoi Holding n'a eu aucune minute significative en PL cette saison, hormis pour défendre un score dans notre surface en fin de match, y compris quand Saliba revenait de la Coupe du Monde très tard.

Ca c'est un tacle gratuit, carton rouge après étude de la VAR ! Je n'ai pas compris le rapport entre le niveau de Giroud, sa carrière, la perception qu'on peut avoir de lui en tant que joueur et le Messi du PSG qui s'en branle du club et des fans.

Ne t'en fais pas, personne t'empêche d'admirer Giroud, en revanche faut pas dire qu'il est sous estimé et j'ai fait un résumé de son historique en club Quant à Messi au PSG, il vient jamais salué les fans, mais bon peut être que c'est normal pour toi. Moi je trouve ça pas correct.

La mentalité ça ne fait pas partie du foot, selon toi ? Et bien moi je pense que si. J'irai même plus loin en disant que la mentalité, la rigueur, le travail et l'hygiène de vie "contribuent" à l'idée qu'on se fait du talent. Si c'est pour avoir un mec qui sait juste jongler ou faire des passements de jambes quand il est jeune mais qui n'a rien dans le crâne, je ne sais pas si c'est plus intéressant à suivre même si plus "talentueux". Un Giroud, c'est l'anti-Balotelli, par exemple. Celui qui devait être le futur du foot italien, lui aussi a une bonne étoile, on lui a donné sa chance à de nombreuses reprises, il est passé par de nombreux gros clubs, à chaque fois il a floppé. Un joueur qu'on nous a vendu des années comme extrêmement talentueux, mais qui n'avait rien dans la tête, qui ne s'est jamais remis en question et au bout d'un moment, il a tout simplement fini par disparaître. Une fois qu'il s'est grillé à City, à l'Inter, à Milan, à Liverpool (il n'a même pas 100 matches joués dans UN club) et bien il a fini par lasser tout ses entraineurs, ses coéquipiers, ses supporters, puis il commencé par aller dans des clubs moins importants, pour finalement disparaître du haut niveau à ses 30 ans, malgré tout le talent qu'il était censé avoir. Il fait croire qu'il est le meilleur buteur ? Il ne fait rien croire du tout, c'est un classement mathématique, il ne va pas se priver de marquer quand il le peut pour ne pas froisser les gens qui ne l'aiment pas quand même. Il est le meilleur buteur de l'équipe de France à ce jour. C'est pas à toi ou à moi de dire qu'il ne l'est pas, c'est une donnée statistique, c'est irréfutable. Après, on peut débattre du détail des buts, où et quand il les marque, ça je suis tout à fait d'accord avec toi et c'est aussi pour ça qu'il ne plait pas à tout le monde. Parce qu'on sait aussi qu'il n'a pas toujours su répondre présent dans les moments importants. Je ne dis pas que sa carrière et son parcours sont parfaits, ne te méprends pas. On avait fait un comparo il y a peu sur un topic où on décortiquait les stats des meilleurs joueurs actuels en sélection, et bien la plupart des grands buteurs ont "boosté" dans des matches amicaux. Messi, Lewandowski, même notre Titi national ont davantage de buts en amical qu'en compétition. Donc c'est également à relativiser.

Il a surtout une excellente mentalité et un parfait esprit collectif, tu ne dures pas aussi longtemps à ce niveau, tu n'est pas dans d'aussi nombreux bons coups par hasard. Il ne sera jamais Ballon d'Or, il aura toujours des joueurs plus talentueux que lui, ça s'est vérifié partout où il est passé, mais à chaque fois il arrive à s'imposer dans l'effectif, à se donner une importance. Giroud en titulaire, ça ne fait pas forcément rêver, mais dans un effectif, c'est vraiment un profil à ne pas sous-estimer.

Si ils ont effectivement perdu Aké pour la semaine prochaine, c'est un vrai coup dur pour eux, on verra. Ils ont une demi-finale à Wembley ce week-end, à voir si Guardiola fait beaucoup tourner ou non, face à une équipe de Championship il va sûrement se permettre de préserver 2-3 cadres. Quand à la double confrontation, elle est bien plus proche que ce que le score laisse suggérer, City s'est souvent trouvé dans les chaussures du Bayern ces dernières années, maintenant ils sont bien mieux équipés pour gérer les phases de transitions si cruciales dans cette compétition, l'ouverture du score d'Haaland est un joli symbole.

La vérité c'est que quand des jeunes de 20 ans liront sa page Wikipédia sans jamais l'avoir vu jouer, ils seront impressionnés. Que ce soit en terme de buts marqués (clubs et sélection) ou de palmarès, ça force le respect. Et nous qui l'avons vu jouer devrions peut-être nous dire que c'est encore plus impressionnant justement parce que c'était un joueur de foot moyen (moyen ne voulant pas dire mauvais).

C'est théorique comme tout argument qu'on pourra présenter ici. C'est impossible de mesurer précisément l'apport d'un joueur ou son manque. Donc en soit, vous avez le droit de penser qu'on aurait fait mieux avec Saliba, ça reste tout aussi spéculatif. A la base ma réaction c'est sur la phrase de @bassemo qui sous-entend blessure de Saliba = perte du titre. Ca c'est réducteur. D'ailleurs pour parler de concret, des membres disaient ici-même, en Décembre, qu'on allait couler parce que Jesus s'était blessé et que Nketiah était bien moins bon. Le fait est qu'aujourd'hui on est leader alors que Jesus a manqué 3 mois de compétition. Nketiah a beau être un meilleur joueur que Holding, le constat, et ça ce n'est pas la spéculation, c'est qu'on a tenu la cadence avec un remplaçant moins bon que le titulaire blessé pendant 3 mois.

J'ai l'impression qu'on a déjà refait ce débat un bon millier de fois... Giroud ça reste un joueur très atypique. Sa carrière est sensationnelle en comparaison de son talent. Il n'est pas le meilleur, c'est une évidence, il peut être extrêmement frustrant et pourtant il est capable de te marquer des buts exceptionnels ou de participer collectivement à des buts exceptionnels. On l'a vu chez nous, il est pratiquement présent dans tous les buts d'anthologie de l'époque où il évoluait en pointe chez nous, que ce soit à la passe ou à la finition. Il a tout gagné dans sa carrière, je ne sais pas si on se rend compte à quel point c'est dingue par rapport à d'où il vient. Il faut respecter ça, même si ça ne sera jamais un très grand joueur, il aura été un vrai bon joueur de football et aura su chaque fois se remobiliser et faire taire les critiques, que ce soit en club ou en EdF.

En soit, c'est ce que je dis. C'est pas la titularisation de Holding qui va changer grand chose. Et quand bien même, je trouve ça nul de dire qu'on perdrait le titre à cause d'un joueur pas au niveau. Le titre à mes yeux il s'est joué lors des deux derniers matchs, on avait fait le plus dur, mener de 2 buts, on devait prendre 6 points et rester à 8 points d'avance aujourd'hui. Holding nous coûte le but de Salah avec une mauvaise relance. Sur le suivant c'est Zinchenko qui est mal placé puis se prend un petit pont, et White qui ne gagne pas son duel aérien face à un joueur qui fait 10cm de moins. Face à West Ham, la perte de balle de Partey est scandaleuse, Gabriel concède un penalty. Sur le second but c'est toute la défense qui remonte beaucoup trop lentement, Saka manque son penalty. Bref, c'est de mauvaise foi de dire que Holding est directement responsable de la perte de 4 points sur ces 2 matchs. Et c'est de mauvaise foi de dire qu'on ne serait pas en bien meilleure situation avec ces 4 points en plus. Et sur tout ça, la présence de Saliba n'aurait pas changé grand chose. @Fred76ers @Kampberg Bien sûr que titulariser Holding plutôt que Saliba (ou White) est pénalisant, personne ne le nie. Mais de là, à dire que le titre est perdu à cause de ça... ça vous semble sérieux ? Ou même résumer les chances d'Arsenal à l'absence d'un seul joueur ? Pour la charnière Holding-Kiwior c'est un autre débat. Ca me semble déjà bien plus sérieux de dire que nos chances s'amenuisent fortement en l'absence de nos 2 DCs titulaires.

Je suis assez d'accord. Et justement, compte tenu de ça, je pense que c'est typiquement le genre de joueur qui n'aura aucun regret à la fin de sa carrière. Il a fait le maximum, du mieux qu'il a pu. Ce n'est pas un talent gâché ou perdu.

Je n'ai moi même pas compris pourquoi ce membre est venu se lâcher sur moi. Il me semble qu'on parlait tous normalement du sujet : la Ligue des Champions avant qu'il n'arrive de nulle part pour me faire son cirque, il a surement un problème avec moi mais le topic tournait normalement avant son intervention, il me semble. Mais je confirme mes dires, je trouve que ce Milan AC demi-finaliste ne dégage absolument pas la même impression de grandeur et de puissance que ce qu'il pouvait dégager avec ses effectifs durant les années 2000, ça n'a rien d'irrespectueux. C'était en plus très réducteur et sorti de son contexte car dans mon message, j'évoquait en plus à quel point j'était heureux de les revoir à ce stade de la compétition. Après, je n'ai pas d'affection particulière pour les clubs italiens, c'est encore mon droit, non ? Donc oui, avoir d'un côté le Bayern Munich (vainqueur 2020), Chelsea (vainqueur 2021), le Real Madrid (vainqueur 2022) et Manchester City (finaliste 2021) sur une moitié de tableau face au Benfica (1/8e de finale 2021), l'Inter (1/8e de finale 2019), Naples (phase de poules 2018) et l'AC Milan (phase de poules 2022) me parait très déséquilibré et je pense effectivement que le futur vainqueur se trouvera parmi les équipes de la première moitié de tableau. Ce n'est que mon opinion, mon ressenti, et je peux tout à fait me tromper, mais le but du forum, c'est d'échanger, n'est-ce pas ? Je ne vois donc pas l'irrespect supposé de mon message d'une part, et je comprends encore moins ce que mon ancienneté sur le forum, le club que je supporte et le fait que je sois pote avec Fly viennent faire dans ce "débat".

Il fait pourtant 5 saisons à plus de 10 buts et deux à 16 en PL sur 6 et la dernière il joue presque plus ( Pour un nul c'est pas si mal. Certes il est lourd balle au pied, c'est un avant centre à l'ancienne de surface, avec un bon pied. C'est juste que le terme "bonne étoile" n'a absolument pas sa place dans ce genre de parcours. Le mec a été plus ou moins découvert à 25 ans en tant que meilleur buteur de L2, puis a joué à Montpellier, Arsenal, Chelsea et Milan. C'est presque l'un des parcours les plus méritants de l'histoire.

@Ezio Mais Messi n'a jamais été un marathonien, même du temps où il était au sommet du monde à Barcelone. Ses différents managers ont su composer avec ça, instaurer une synergie dans l'effectif pour en tirer le meilleur. Même en Argentine, à la dernière Coupe du Monde, on l'a vu entouré de 10 fauves sur le terrains, on rentre presque dans le mystique, les mecs étaient transcendés par l'évènement mais c'est aussi parce que Messi inspire quelque chose... Il n'y a pas si longtemps un joueur Argentin a dévoilé son nouveau tatouage, il s'est fait tatoué Messi soulevant la Coupe du Monde. Se faire tatouer un équipier, c'est dingue quand même. Etre professionnel et avoir une rigueur exemplaire n'empêche pas d'avoir sa personnalité, comme tu soulignais l'arrogance de Henry, par exemple. Les joueurs sont des êtres humains. Bien évidemment que tu ne peux pas gagner avec 11 Giroud dans une équipe, de la même manière que tu ne peux rien gagner avec 11 Messi, 11 Pirlo ou 11 Maldini etc... C'est une synergie, une dynamique que les managers doivent réussir à instaurer, ça passe par la tactique, mais aussi d'autres paramètres plus "humains" comme l'équilibre d'un vestiaire, des joueurs impliqués etc... Varier les profils au sein d'un effectif, c'est aussi important et Giroud a su se rendre important aux yeux de beaucoup de managers ces dernières années. Faire Arsenal, Chelsea, Milan en remportant des titres à chaque fois, ce n'est pas un hasard. Il n'est pas juste tombé là par sa prétendue bonne étoile. Est-ce que j'aurai voulu Giroud à United ? Là comme ça, je te mentirais si je disais que oui, tu as raison. Ce n'est pas un joueur qui me fait rêver, ce n'est pas un nom auquel j'ai déjà pensé en me disant "c'est lui qu'il faut recruter", mais on n'a pas eu non plus que des Cole, OGS, RVN, Ronaldo, Rooney, Tevez ou VP à United, on a aussi eu des attaquants moins imposants, par manque de talent, l'âge, ou tout simplement un mauvais choix, les paramètres sont multiples. Et pour ça, je ne pense pas que Giroud aurait fait tâche dans l'effectif (je parle bien d'effectif, pas d'être titulaire) quand on sait qu'on a aussi eu des Weghorst, Lukaku, Cavani, Sanchez (qui n'a rien apporté), Ibrahimovic (loin du joueur phare qu'il a pu être avant ou même aujourd'hui à son retour à Milan et l'impact qu'il a eu sur le vestiaire), Depay, Januzaj etc... Mais le plus drôle c'est que je pense qu'on est d'accord dans le fond. Mais effectivement, on s'attache sur différents détails pour notre perception de ce joueur. Moi je l'apprécie pour ce qu'il est : un bon footballeur récompensé d'une très belle carrière en club et en sélection. Tout simplement.

Giroud c'est un peu le 'nul' qui fait plein d'effort et qu'on aime bien. L'esprit shonen par excellence. Moi j'aime pas ce joueur à cause de son passage chez nous où je pouvais pas me l'encadrer tellement je le trouvais nul, mais ça ne m'empêchera pas de reconnaître qu'il fait une carrière exceptionnelle pour son talent grâce à une mentalité incroyable. C'est vraiment une source d'inspiration. Par contre en terme de niveau pur, je rejoins Ezio. Il est trop limité pour rester très très poli. Bien qu'il a vraiment bien vieilli et que j'ai vu des très bons match de sa part ponctuellement ces 3 dernières années.

Ou j'ai dit que la mentalité faisait pas partie du foot ? ou j'ai dit ça ? Messi a l'air d'être ton joueur préféré il a une mentalité exemplaire quand il marche h24 ? je suis pas sûr et pourtant ca t'a pas dérangé car il avait un talent extraordinaire c'est un peu cette hypocrisie que je dénonce, vous parlez de mentalité etc mais vos joueurs préférés sont pas de ce profils. Tu supportes United, tu aurais aimé avoir Giroud titu dans ton club ces 10 dernières années ? je sais très bien que non. En France on aime trop mettre en lumière sur ce genre de joueur humble, travailleur sans trop de talent, on adore, il y avait Matuidi avant lui, Valbuena encore avant. Oui c'est le meilleur buteur de l'edf, mais en match officiel non, c'est une stats aussi et si on connait le foot elle pèse. Encore une fois le meilleur buteur FR en match officiel c'est encore Thierry Henry... tu parles de lui. D'ailleurs Henry c'était pas non plus le meilleur en terme d'attitude, très arrogant, pourtant c'est le joueur préféré d'au moins 80% de la fan base.

Une bonne étoile qui le rend meilleur buteur à 25 ans de L1 (pour sa seconde saison) avec le titre pour le MHR, meilleur buteur de l'histoire des bleus, champion du monde, LDC, et il a du temps de jeu partout ou il est passé. Son style est loin d'être le plus hype, on sais ton amour pour le joueur. Mais sa réussite n'a rien à voir avec de la chance, c'est du travail, de la rigueur et de la droiture. Même ses stats chez nous sont plutôt bonnes.

C'est quand même fou de se dire que Chelsea a eu des occasions sur cette double confrontation, mais ils ont été incapables d'en mettre une seule au fond. Il y a parfois eu de bonnes séquences, notamment individuelles. Je pense à Joao Felix ou même Mudryk mais ils font systématiquement le mauvais choix. Mudryk qui a son face à face avec Courtois, qui peut tenter la frappe ou la passe (à Felix je crois) et qui trouve le moyen de ne même pas cadrer et tir à côté à bout portant... Felix qui fait un super dribble, une belle course, a une possibilité de lancer un attaquant en profondeur mais ne la donne pas et bute sur Camavinga... Ca tranche quand tu vois à côté comment Rodrygo s'arrache sur le premier but, Vinicius a aussi l'option individuelle et choisi la remise. Sur le second, idem, Valverde se retrouve en face à face et choisi d'assurer en faisant la passe à Rodrygo pour le doublé du Brésilien. Et même dans l'autre match, la course folle de Leao (il fait quoi, 60 mètres ?) et peut choisir la frappe puisqu'il est en face à face avec le gardien de Naples, lui aussi a la lucidité d'assurer sur Giroud. Chelsea n'a pas été étouffé ni même inoffensif, mais ils sont vraiment trop tendres. Ca manque de lucidité, d'intelligence et ils l'ont payé face à une équipe en totale maîtrise comme le Real où eux, à l'inverse, sont bourrés de certitudes et surs de leur force.

Carrément ? Vous ne vous rendez pas compte que vous crachez sur les 10 autres joueurs et sur le coach qui nous ont menés jusqu’ici. On a été leader devant City pendant plus de 20 journées en ayant Jesus blessé avec parfois en même temps Partey et Zinchenko. Une équipe ne se résume pas à un joueur, aussi talentueux soit-il.