[34] Granit Xhaka

[Kampberg]

Donc Bergkamp à tort mes excuses, la phrase est ainsi écrite dans son bouquin (reprise dans le bouquin sur la tactique des cahiers du football, livre très intéressant que beaucoup devraient lire ici) mais il a tort vu que Fly le dit, euh Danny pardon, en plus il apporte moult preuve à son propos :ph34r: . Comme le dit Hamza, suffit juste de voir la vérité du terrain pour s'en rendre compte, rendez-vous dans 5 ans quand Wenger sera parti et qu'on aura un autre coach que j'espère plus compétant dans le domaine tactique et au pire renseignez-vous sur les meilleurs tacticiens de la planète et leurs approche de chaque match, de chaque geste, tout est calculé, millimétré, mais si vous pensez que c'est vraiment le cas chez nous... On voit pas les mêmes matches, juste faire "l'accompagnateur" comme dit plus haut ne suffit plus dans le football actuel.

[Kloro]

Bergkamp a très probablement raison mais à quel moment il dit qu'il n'y a pas de tactique? J'ai beau relire ta citation mais je ne vois pas.

[The Wilsh]

D'abord c'est Wenger qui a dit que la volonté de changer venait des joueurs.

Après, ils ont sans aucun doute juste demander à ne pas se livrer, rester compact et jouer le contre. Si vous croyez que c'est eux qui ont choisi le schéma, la composition et qui ont donné les consignes, vous vivez dans un monde parallèle.

Wenger est capable de très bonnes choses tactiquement, le problème c'est qu'il laisse beaucoup trop de libertés aux joueurs et aujourd'hui il y a certaines phases de jeu qui doivent être très précises pour avoir un fond de jeu cohérent.

[Wiz]

https://www.youtube.com/watch?v=r-1u848vWkY

[Nujabes]

Michael Gooner ‏@MickTheGooner  3 hil y a 3 heures

Combined Tackles/Interceptions/Clearances/Blocks:

Coquelin & Elneny vs Liverpool: 6

Coquelin & Xhaka vs Leicester: 17

 

https://twitter.com/gunnerpunner/status/767355933714423808

[Ezio]

Non mais Coquelin a fait une très très gros match contre Leicester, il aurait pu prendre un rouge mais sans lui on perdait clairement la bataille du milieu. Coquelin c'est le joueur le plus sous estimé de l'effectif. Avec Xhaka on bien bloqué leur milieu, la preuve en première mi temps il se sont créer très peu d'occasion Leicester. 

 

 

 

Maintenant Xhaka doit s'adapté à la PL. On a vue sur certaine action qu'il était un peu dépasser. Le rythme en PL c'est pas le même qu'en Bundesliga. 

[Kampberg]

Bergkamp a très probablement raison mais à quel moment il dit qu'il n'y a pas de tactique? J'ai beau relire ta citation mais je ne vois pas.

 

"Il leur laisse déterminer le système sur le terrain", c'est assez limpide pourtant. Wenger lui même lorsqu'il était passé sur Bein disait qu'il aimait laisser de la liberté aux joueurs. Or aujourd'hui, les meilleurs coachs du monde contrôlent absolument tout et dictent tout à leurs joueurs. Un exemple que je reprends d'un bouquin, en 2009, Guardiola étudiait le jeu du Real Madrid quand il remarqué un énorme trou entre Diarra (j'ai édité, je me suis planté sur Xabi) et les deux DC qui ne montaient jamais, il donna comme consigne à Messi de jouer à cet endroit, résultat le Barca éclate le le Real 6-2 et les deux DC dirons plus tard que cette tactique les a totalement pris de court et qu'ils n'ont jamais su la contrer puisqu'il n'y étaient pas habitués, c'est ainsi que le faux 9 nouvelle génération est né.

 

Vous pouvez vous référer aussi au site Analyse sport qui produit de vraies analyses tactiques de qualités (bon t'en a pour 40 minutes de lecture par article), mais ça montre à quel point la tactique est très très poussée aujourd'hui chez les meilleurs coachs du monde, les articles sur l'Atlético et l'Italie de Conte sont de vraies mines d'or.

 

Désolé j'avais pas vu ton message The Wilsh, justement, ce que je critique c'est bien ça, c'est le fait qu'il laisse trop de liberté à ses joueurs ce qui fait que notre équipe est faible tactiquement puisque les joueurs sont livrés à eux même sur certaines phases de jeu, le plus criant étant le pressing désorganisé et catastrophique. Sincèrement hier j'ai regardé Pescara-Naples, le jeune coach Oddo de Pescara maîtrise bien mieux l'aspect tactique que Wenger, son équipe effectue un vrai pressing, il y a une vraie impression de bloc équipe qui n'existe pas chez nous.

[Kloro]

Très intéressant merci Kamp.

Maintenant je pense qu'il y a une différence entre "laissez les joueurs déterminer le système (qu'est ce qu'il entend par système aussi?)" et ne rien faire tactiquement.

Pourquoi la liberté laisser aux joueurs ne serait-elle pas une tactique?

D'ailleurs dans ta citation, Bergkamp dit bien qu'il laisse les joueurs définir leur système par rapport à leur intelligence.

Quand il aligne des joueurs comme Coquelin, Walcott, Wilshere, Giroud ou Oxlade ça m'étonnerait qu'un tel coach (qui connaît la tactique mieux que nous tous réunis) leur laisse les clé d'une animation entière.

Il y a très probablement des consignes conditionnel par rapport aux situations. Un club comme Arsenal ne lâche pas 11 joueurs sur le terrain sans rien dire. On aurait pas pu évoluer au si haut niveau.

La tactique doit probablement autant être travaillé que dans un autre club, la notre est juste moins efficace aujourd'hui.

[Kampberg]

Très intéressant merci Kamp.

Maintenant je pense qu'il y a une différence entre "laissez les joueurs déterminer le système (qu'est ce qu'il entend par système aussi?)" et ne rien faire tactiquement.

Pourquoi la liberté laisser aux joueurs ne serait-elle pas une tactique?

D'ailleurs dans ta citation, Bergkamp dit bien qu'il laisse les joueurs définir leur système par rapport à leur intelligence.

Quand il aligne des joueurs comme Coquelin, Walcott, Wilshere, Giroud ou Oxlade ça m'étonnerait qu'un tel coach (qui connaît la tactique mieux que nous tous réunis) leur laisse les clé d'une animation entière.

Il y a très probablement des consignes conditionnel par rapport aux situations. Un club comme Arsenal ne lâche pas 11 joueurs sur le terrain sans rien dire. On aurait pas pu évoluer au si haut niveau.

La tactique doit probablement autant être travaillé que dans un autre club, la notre est juste moins efficace aujourd'hui.

 

C'est le soucis aussi, quand t'as sur le terrain des Viera, Henry, Bergkamp (tout trois passés par l'Italie ou la tactique était déjà très importante dans les années 2000), ça peut être viable de laisser les joueurs dicter le système, car ils ont la connaissance pour le faire. Le soucis c'est que c'est différent avec des joueurs comme Coquelin, Alexis, Ozil, Ramsey, Giroud, Walcott, OX et j'en passe, tout ces joueurs n'étant pas les meilleurs dans l'intelligence de jeu. C'est pour ça que je maintiens que tu donne un joueur comme Ramsey à Simeone, il t'en fait un joueur dans le top 10 à son poste facile, car lui spécifiquement a besoin d'être bien cadré tactiquement car il manque de connaissances à ce niveau.

 

D'ailleurs avec Xhaka ça va être intéressant, c'était un joueur impulsif et un peu bête sur un terrain avec qu'il passe entre les mains de Favre qui est lui aussi un dictateur de la tactique, nous allons voir s'il va garder toutes les connaissances acquises à ce niveau et s'il sera capable de s'acclimater au rythme de la PL.

[Micah]

Non mais Coquelin a fait une très très gros match contre Leicester, il aurait pu prendre un rouge mais sans lui on perdait clairement la bataille du milieu. Coquelin c'est le joueur le plus sous estimé de l'effectif. Avec Xhaka on bien bloqué leur milieu, la preuve en première mi temps il se sont créer très peu d'occasion Leicester. 

 

 

 

Maintenant Xhaka doit s'adapté à la PL. On a vue sur certaine action qu'il était un peu dépasser. Le rythme en PL c'est pas le même qu'en Bundesliga. 

 

C'est aussi dû au fait que Leicester a joué énormément de longs ballons au lieu de chercher à construire . Il apporte plus d'impact c'est évident mais il nous pénalise avec le ballon . On a acheté Xhaka qui sait aller récupérer des ballons dans les pieds de l'adversaire c'est du gâchis de l'associer à un joueur à vocation défensive .

[Danny]

Donc Bergkamp à tort mes excuses, la phrase est ainsi écrite dans son bouquin (reprise dans le bouquin sur la tactique des cahiers du football, livre très intéressant que beaucoup devraient lire ici) mais il a tort vu que Fly le dit, euh Danny pardon, en plus il apporte moult preuve à son propos :ph34r: . Comme le dit Hamza, suffit juste de voir la vérité du terrain pour s'en rendre compte, rendez-vous dans 5 ans quand Wenger sera parti et qu'on aura un autre coach que j'espère plus compétant dans le domaine tactique et au pire renseignez-vous sur les meilleurs tacticiens de la planète et leurs approche de chaque match, de chaque geste, tout est calculé, millimétré, mais si vous pensez que c'est vraiment le cas chez nous... On voit pas les mêmes matches, juste faire "l'accompagnateur" comme dit plus haut ne suffit plus dans le football actuel.

 

Faudra que tu m'expliques ton délire quand même.

 

Tant de bêtise émane de toi, ça en devient particulièrement pénible à la longue. C'est impossible de discuter avec toi sans se faire rabaisser visiblement. 

 

Enfin libre à toi de penser que je suis Fly et que Wenger n'a aucune approche tactique dans ses matchs. Je ne discuterai plus avec toi à l'avenir, ça nous évitera à tous deux de perdre notre temps.

[Heisenberg]

Très intéressant merci Kamp.

Maintenant je pense qu'il y a une différence entre "laissez les joueurs déterminer le système (qu'est ce qu'il entend par système aussi?)" et ne rien faire tactiquement.

Pourquoi la liberté laisser aux joueurs ne serait-elle pas une tactique?

D'ailleurs dans ta citation, Bergkamp dit bien qu'il laisse les joueurs définir leur système par rapport à leur intelligence.

Quand il aligne des joueurs comme Coquelin, Walcott, Wilshere, Giroud ou Oxlade ça m'étonnerait qu'un tel coach (qui connaît la tactique mieux que nous tous réunis) leur laisse les clé d'une animation entière.

Il y a très probablement des consignes conditionnel par rapport aux situations. Un club comme Arsenal ne lâche pas 11 joueurs sur le terrain sans rien dire. On aurait pas pu évoluer au si haut niveau.

La tactique doit probablement autant être travaillé que dans un autre club, la notre est juste moins efficace aujourd'hui.

 

Les plus grands entraîneurs préparent leurs matchs et les joueurs jouent la partition. Le but ultime de l'entraîneur c'est de réduire au maximum la part de hasard. Quand les joueurs rentent sur le terrain et savent exactement ce qu'ils doivent faire dans n'importe quelle situation ça les rassure et on le ressent sur le terrain. 

Je pense que Wenger donne essentiellement des consignes défensives, les plus fondamentales. Le problème c'est que ça demande beaucoup plus de temps et de travail d'attaquer que de défendre, pour défendre il faut respecter quelques points clés alors qu'il existe une infinité de situations d'attaques. Alors c'est dangereux de laisser la liberté comme unique plan d'attaque à ses joueurs. Surtout quand t'as des Walcott, Ox, Giroud. 

[Kloro]

Je suis d'accord avec ta dernière phrase.

Maintenant si on prend les débuts d'Arsenal sous Wenger, on peut le considérer comme un Top Coach n'est-ce pas?

Il a amener une équipe vers les sommets avec cette liberté.
Elle aurait même pu mieux faire.

Mais comme ta dernière phrase le résume bien, c'est peut-être sa capacité à analyser les joueurs adéquats qui est peut-être devenu mauvais, pas forcément sa "tactique" en elle-même.

Je suis persuadé qu'en insufflant une philosophie, un joueur peut jouer librement. A l'instinct.

La tactique parfois ça ne marche pas, quand ton schéma est complètement contrer, on a surtout besoin de l'instinct d'un joueur, de l'improvsation, du génie.

La tactique il en faut, mais de la liberté aussi. Je vois le foot comme ça.

[Kampberg]

@Kloro, disons que le système que tu met en place doit, dixit Ancelotti, servir à utiliser au mieux les qualités de tes joueurs tout en gommant leurs défauts, d'ou le fait que la tactique devient un critère très important. Néanmoins, oui la tactique ne fait pas tout, je suppose que tout le monde ici à vu la demie finale entre le Bayern et le Barca il y a maintenant un peu plus d'un an, le Barca n'avait jamais autant galéré dans la possession du ballon au Camp Nou depuis très très longtemps, Guardiola avait réalisé un excellent travail d'avant match et une tactique très bonne, mais Messi surgit, et mis fin aux espoirs de son ancien mentor, les joueurs comme Messi mais bien d'autres comme Bergkamp, Cruyff ou Maradona sont imprévisibles et explosent parfois la toile cirée imaginée par les entraîneurs.

[Ezio]

C'est aussi dû au fait que Leicester a joué énormément de longs ballons au lieu de chercher à construire . Il apporte plus d'impact c'est évident mais il nous pénalise avec le ballon . On a acheté Xhaka qui sait aller récupérer des ballons dans les pieds de l'adversaire c'est du gâchis de l'associer à un joueur à vocation défensive .

Leicester attaqué plein axe. Je vois pas le problème que tu cites, le milieu Xhaka Coquelin a été solide. Le problème c'était plus Walcott Sanchez et Cazorla qui ont joués à un niveau beaucoup trop juste. Walcott on peut rien en tirer mais Cazorla Sanchez c'était eux le problème contre Leicester. 

 

 

Tant que Granit se sera pas adapté au championnat on aura besoin de Coquelin. 

[Kloro]

Bien d'accord avec ce que dit Ancelotti, c'est exactement ce que je voulais dire. Sauf qu'il l'explique bien mieux (ou toi ^^).

Après je ne pense pas qu'on ait besoin de monstres comme tu cites. Mais plutôt une philosophie. Comme celle de la Masia que tu inculque dès le jeune âge. Ou comme Simeone, que tu souffles une philosophie de "vie". C'est la base d'une équipe pour moi. Un repère et une direction.

A Arsenal, on l'a perdu. La faute à Wenger et c'est le plus grave aujourd'hui pour moi. D'ailleurs ça se ressent sur le terrain.

[Kampberg]

Bien d'accord avec ce que dit Ancelotti, c'est exactement ce que je voulais dire. Sauf qu'il l'explique bien mieux (ou toi ^^).

Après je ne pense pas qu'on ait besoin de monstres comme tu cites. Mais plutôt une philosophie. Comme celle de la Masia que tu inculque dès le jeune âge. Ou comme Simeone, que tu souffles une philosophie de "vie". C'est la base d'une équipe pour moi. Un repère et une direction.

A Arsenal, on l'a perdu. La faute à Wenger et c'est le plus grave aujourd'hui pour moi. D'ailleurs ça se ressent sur le terrain.

 

Non c'est de lui, je n'ai jamais été bon pour exprimer mes idées ^^.

 

Perso, et je pense que c'est là que je m'exprime mal, non je déteste pas Wenger ou quoi, ça reste quelqu'un qui aura fait énormément pour le club, mais j'ai une certaine lassitude qui s'empare de moi, j'ai envie de nouveauté à Arsenal, surtout quand je regarde certaines équipes comme Dortmund ou Séville qui sont un vrai bol d'air frais. Malheureusement je ne pense pas que Wenger se rende compte qu'il doit laisser le club entrer dans une nouvelle ère avec un nouveau coach qui amènera quelque chose de nouveau. Bon si on peut éviter David Moyes ou autre... :ph34r:

[Heisenberg]

Je suis d'accord avec ta dernière phrase.

Maintenant si on prend les débuts d'Arsenal sous Wenger, on peut le considérer comme un Top Coach n'est-ce pas?

Il a amener une équipe vers les sommets avec cette liberté.
Elle aurait même pu mieux faire.

Mais comme ta dernière phrase le résume bien, c'est peut-être sa capacité à analyser les joueurs adéquats qui est peut-être devenu mauvais, pas forcément sa "tactique" en elle-même.

Je suis persuadé qu'en insufflant une philosophie, un joueur peut jouer librement. A l'instinct.

La tactique parfois ça ne marche pas, quand ton schéma est complètement contrer, on a surtout besoin de l'instinct d'un joueur, de l'improvsation, du génie.

La tactique il en faut, mais de la liberté aussi. Je vois le foot comme ça.

Justement mettre ses meilleurs joueurs dans de bonnes conditions ça fait partie de la tactique. Si tu es incapable de t'adapter à l'adversaire ou d'adapter ton système en fonction des qualités de tes joueurs, tu fais une erreur tactique.

Quand à la liberté on est d'accord, tu as des joueurs qui peuvent faire basculer un match grâcee à une inspiration géniale (et heureusement !).
Il faut trouver le juste milieu, laisser de la liberté aux joueurs qui sont capables de telles prouesses sans s'en remettre qu'à ce talent là.

"Il est tout aussi important de posséder une qualité que de créer les moments pour l'utiliser. Si un joueur excelle dan l'art de la passe en profondeur lais qu'il se trouve à 50 mètres de ses coéquipiers et dos au but, il ne sert pas à l'équipe à
C'est là qu'intervient l'entraîneur.
Le jeu est avant tout collectif et s'enrichit des individualités desquelles nous attendons des initiatives personelle, des solutions que nous ne pourions obtenir sans elles." Bielsa.

D'ailleurs quand tu regardes le plan de jeu de Guardiola au Barça ou au Bayern, le but était de mettre ses plus gros talents dans les meilleures conditions en libérant de l'espace dans l'axe pour messi et sur les côtés pour les ailiers du Bayern. 

[Kloro]

Je suis bien d'accord avec vous, juste du mal à expliquer.

Merci pour ces posts enrichissants :)

La citation de Bielsa est exaxtement ce que je pense du foot.

[Kampberg]

Je suis bien d'accord avec vous, juste du mal à expliquer.

Merci pour ces posts enrichissants :)

La citation de Bielsa est exaxtement ce que je pense du foot.

 

Beaucoup ne comprennent pas pourquoi ceux qui lisent pas mal de trucs sur le football son si fans de Bielsa, c'est tout simplement parce que c'est un grand monsieur avec une vraie philosophie de jeu, maître penseur d'un courant footballistique qui lui est propre dont les descendants sont connus et reconnus ces dernières années: Simeone (et oui !), Sampaoli, Gallardo, Pochettino, Berizzo et des tas de coachs qui s'inspirent de lui mais qui ont d'autres mentors (Conte a Sacchi et Pep a Cruyff). Quand Bielsa parle football, t'as juste envie de prendre un bon whisky et de l'écouter (bon j'parle pas un mot d'espagnol, mais tu comprends ce que je veux dire !).

 

D'ailleurs Heisenberg, si tu saurais me conseiller le meilleur bouquin sur Bielsa, je ne sais pas ce que vaut celui de Goudin.

[Kloro]

J'allais te demander quel bouquin je peux lire pour Bielsa avant de lire ta dernière phrase ^^.

Du coup, des idées de livre sur le beau jeu, la tactique et philosophie machin? Enfin tout ce qu'on vient de dire. Le beau foot quoi.

[Heisenberg]

@Kloro, disons que le système que tu met en place doit, dixit Ancelotti, servir à utiliser au mieux les qualités de tes joueurs tout en gommant leurs défauts, d'ou le fait que la tactique devient un critère très important. Néanmoins, oui la tactique ne fait pas tout, je suppose que tout le monde ici à vu la demie finale entre le Bayern et le Barca il y a maintenant un peu plus d'un an, le Barca n'avait jamais autant galéré dans la possession du ballon au Camp Nou depuis très très longtemps, Guardiola avait réalisé un excellent travail d'avant match et une tactique très bonne, mais Messi surgit, et mis fin aux espoirs de son ancien mentor, les joueurs comme Messi mais bien d'autres comme Bergkamp, Cruyff ou Maradona sont imprévisibles et explosent parfois la toile cirée imaginée par les entraîneurs.

 

Un des plus grands regrets de sa carrière c'est de ne pas avoir mis en valeur tactiquement Zola avant qu'il parte en direction de Londres. 

 

Kloro je pense que inculquer une philosophie de jeu aux joueurs c'est le plus difficile. L'attente du résultat n'est pas permise et comme j'ai dis précédemment il est plus facile de défendre que de créer car le football offensif est interminable, c'est d'ailleurs pour ça que le meilleur moyen de gagner c'est de marquer des buts.

Le problème c'est que la culture de la gagne immédiate à tout pris roule sur le plaisir et le jeu. 

 

Edit: Oui tu peux y'aller Kampberg, c'est un très bon livre qui se lie rapidement. 

 

Kloro si tu veux on peut passer sur le topic "littérature et football" je te conseillerais deux trois trucs susceptibles de te plaire. 

[Micah]

Leicester attaqué plein axe. Je vois pas le problème que tu cites, le milieu Xhaka Coquelin a été solide. Le problème c'était plus Walcott Sanchez et Cazorla qui ont joués à un niveau beaucoup trop juste. Walcott on peut rien en tirer mais Cazorla Sanchez c'était eux le problème contre Leicester. 

 

 

Tant que Granit se sera pas adapté au championnat on aura besoin de Coquelin. 

 

En lançant directement Vardy dans la profondeur la plupart du temps . Coquelin est un problème puisqu'il n'est pas capable de se projeter et d'aller les lignes normal c'est pas son rôle mais du coup ça fait doublon et on se retrouve avec deux joueurs plantés devant la défense compliqué de désorganiser Leicester comme ça .

 

Je suis d'accord sur le fait qu'il amène une certaine sécurité tant que Xhaka n'est pas au top mais ça a certaines conséquences néfastes.

 

@Kloro : El Loco unchained sur Bielsa est un excellent livre . Y'a aussi Guardiola l'éloge du style.

[Kampberg]

J'allais te demander quel bouquin je peux lire pour Bielsa avant de lire ta dernière phrase ^^.

Du coup, des idées de livre sur le beau jeu, la tactique et philosophie machin? Enfin tout ce qu'on vient de dire. Le beau foot quoi.

 

Perso en ce moment je lis le livre des cahiers du football "comment regarder un match de foot", c'est juste génial, car ça reprends pas mal de trucs ça et là des livres d'Ancelotti, de Bergkamp dont je parlais, etc. Le truc sur Zola vient de là aussi ! C'est bien écrit, facile à lire, très accessible franchement je pense que ça t'apprends pas mal de choses sur le football et son évolution tactique. Je regrette juste qu'il ne fasse pas 300 pages sur le numéro 10 et sa disparition (ils en parlent mais pas assez à mon goût) mais bon. Je continu dans le topic littérature du foot.

[Kloro]

Merci Kamp je prends note.