Ballon d'Or

[Axelou]

Mais la Coupe du Monde, elle fait partie de la saison. Il faut doser en fait, ne prendre en compte QUE la Coupe du Monde, c'est aussi injuste que de ne pas en tenir compte du tout.

 

Je comprends pas ton parallèle avec le sprint. Messi est impliqué sur les 3 buts de son équipe en finale, son 2e est d'ailleurs un but à l'arrachée, je ne vois pas ce qui lui a été servi sur un plateau. C'est non seulement le meilleur Argentin du match, mais aussi du tournoi. Le Messi du Qatar était en mission, ça se voyait à chaque prise de balle, on est bien loin du joueur qui est revenu rincé et pas concerné pour terminer la saison au PSG, malheureusement pour les parisiens.

 

Ensuite, pour le reste de la saison, ils jouent dans la même équipe donc ils partagent aussi leur échec collectif. Et si Messi n'a pas su être décisif face au Bayern, et bien c'est exactement pareil pour Mbappe, tu vois. Le Français non plus n'a pas réussi à forcer son talent face aux Allemands, il a échoué comme Messi.

 

Qu'il ait été meilleur que lui en championnat, oui, je suis tout à fait d'accord. Maintenant, il ne faut pas se leurrer, tu ne prends pas un Ballon d'Or grâce à la Ligue 1, ce n'est pas un championnat majeur et le monde entier, ainsi que les votants, savent parfaitement que le PSG est un club "dopé" qui joue sans aucune concurrence.

Les titres de Monaco et Lille, c'est du "one shot", un peu à la manière de Leicester, c'est un exploit, on a bien vu comment ces clubs ont plongé ensuite.

 

La concurrence me parait trop forte cette année pour Mbappe. Il a l'autre cyborg Haaland qui a explosé en PL cette fois, un championnat déjà plus reconnu que la L1, et qui prend la C1 tout en ayant des meilleures stat que lui. Et l'autre, c'est l'alien Messi qui a porté son équipe sur le trophée sportif le plus prestigieux de la planète, en battant Mbappe en finale.

 

Je vois pas comment Mbappe peut passer devant ça juste parce qu'il a été "meilleur" dans le championnat de France.

[arsenewho]

Non il a été meilleur sur toute la saison vis à vis de Messi.

en gros si on doit noté la saison vis à vis des compétitions :

 

Prenons un système de notation .

 

championnat : Mbappé 16/20

coupe du monde : 16/20

CL: 12/20

 

messi : championnat : 13/20

coupe du monde: 17/20

CL: 10/20

 

En gros je trouve que le coefficient que tu mets à la coupe du monde est déjà trop élevé par rapport aux autres championnat , ensuite tu occultes complètement la prestation de Mbappé sur cette compétition. En gros tu donne zéro à Mbappé en coupe du monde pare ce que Messi a été élu meilleur joueur de la compète , donc Mbappé il a zéro /20.

Alors que non, il faut faut noter sur chaque compétions la prestation du joueur et ensuite y ajouter le coefficient , et faire la moyenne. La çà serait plus juste.

Mais ce que les journalistes ont toujours fait et ce que toi aussi tu fais , c’est du fan service.  Il faudrait qu’on ai des choses bcp plus claire pour l’obtention du ballon d’or , déjà il faudrait un système de notation et de pondération pour chaque compétition . Au moins avec ça au aura moins de fan service sur les résultats. 

 

ET pour finir, Sur l’année Mbappé a été au dessus de Messi sportivement. 

 

[Axelou]

Bien sûr que je compte la Coupe du Monde de Mbappe, c'est même en grosse partie pour ça que je le mets sur le podium.

Sinon, "juste" meilleur joueur et meilleur buteur de Ligue 1, ça ne fait pas un top 3 Ballon d'Or selon moi. C'est justement pace qu'il a fait une Coupe du Monde excellente que je le mets aussi haut dans mon classement.

 

Mais jamais je le vois soulever le Ballon d'Or sachant qu'il a raté les 2 trophées majeurs de la saison, d'une part, mais que EN PLUS, ces deux trophées ont été remportés par d'autres grosses individualités qui ont marqué ces compétitions (Haaland pour la Ligue des Champions, Messi pour la Coupe du Monde).

 

 

[arsenewho]

Il y a 1 heure, Axelou a dit :

 

Mais jamais je le vois soulever le Ballon d'Or sachant qu'il a raté les 2 trophées majeurs de la saison, d'une part, mais que EN PLUS, ces deux trophées ont été remportés par d'autres grosses individualités qui ont marqué ces compétitions (Haaland pour la Ligue des Champions, Messi pour la Coupe du Monde).

donc j’ai raison quand je dis que tu occulte sa prestation au BO, tu dis qu’il a raté les 2 trophées majeurs. 
mais pour moi ça presta en coupe du monde était très proche de celle de Messi et sa finale meilleur compte tenu du contexte.

c’est comme si tu lui donnais zéro en coupe du monde. Alors que son niveau à cette compétition était excellente. 

Voilà comment tu notes:

messi :

CM: 1/1 avec une pondération * 3

championnat français : 0/1 

CL: 0/1

 

Mbappe :

championnat français : 1/1

CM: 0/1

CL: 0/1

 

hallande

CM:0/1

CL:1/1

Pl: 1/1

 

Avec les pondérations , Vainqueur messie avec 3/5 , Hallande 2/5 , Mbappé 1/5.

Mais cette façon de noter ou de voir les choses est vachement biaisée.

 

Tu le fais juste parceque c’est Messi, et la façon de noter , dépend souvent de la prestation dans les compétitions de ton joueur favoris.  C’est très subjectif.

une saison c’est une Année pas une compétition. 
Messi n’a même plus le niveau pour jouer en PL sur une saison et tu veux le mettre BO. Parce qu’il a gagner une compète au tire au but? 

[Axelou]

Ne parle pas pour moi avec tes notes et tes coef sortis de nulle part, j’ai jamais fait de notes.

 

Pourquoi tu supposes sur le niveau de Messi en PL ? Je pourrais te répondre que Mbappe, on ne l’a vu qu’en Ligue 1 si tu vas par là, ça prouve quoi sur son niveau vu qu’il « boost » en Ligue 1 depuis le début de sa carrière dans un club qui a le monopole sur la ligue ?

On peut aller dans tout les sens comme ça.

 

Il n’a pas gagné une compet lambda aux tirs aux buts, il a juste gagné LA compétition ultime de leur sport. La compétition la plus populaire et la plus regardé au monde. C’est évident que ça a un poids unique.

C’est pas juste une question de palmares sinon on met Alvarez Ballon d’Or (Coupe du Monde + triplé avec City).

 

Mais au moment de faire les comptes, bien sûr qu’on va donner davantage de crédit au vainqueur d’une compétition par rapport au finaliste vaincu.

 

Et si vraiment tu veux occulter la Coupe du Monde, OK, mais dans ce cas, Haaland est largement devant Mbappe, même en mettant Messi à l’écart.

 

Ce n’est pas Mbappe qui a les meilleures stats de la saison, c’est Haaland. Et le Norvegien a également plus de titres, et des titres majeurs, la PL étant bien plus impactante que la L1.

 

 

Contrairement à l’an dernier ou Benzema n’avait aucun réel concurrent au vu de sa saison, c’est un peu plus ouvert cette année mais je vois pas dans quel monde Mbappe passe devant Messi ET / OU Haaland pour cette édition 2023.

 

[arsenewho]

il y a 49 minutes, Axelou a dit :

Pourquoi tu supposes sur le niveau de Messi en PL ? Je pourrais te répondre que Mbappe, on ne l’a vu qu’en Ligue 1 si tu vas par là, ça prouve quoi sur son niveau vu qu’il « boost » en Ligue 1 depuis le début de sa carrière dans un club qui a le monopole sur la ligue ?

Il n’arrive même pas à tenir en L1, et c’est en PL qu’il pourrait faire mieux, c’est un peu logique. 
 

 

Mais comment faire un classement sans un système de notation . 
Mes notes ne sont pas sortir de nul part, juste de tes explications.

du coup ça serait intéressant de faire ton système de notation pour que je sache comment messi arrive à être 1er.

 

il y a 49 minutes, Axelou a dit :

 

Mais au moment de faire les comptes, bien sûr qu’on va donner davantage de crédit au vainqueur d’une compétition par rapport au finaliste vaincu.

 Ok pour l’avantage , mais c’est abusé quand même.

 

il y a 49 minutes, Axelou a dit :

 

Il n’a pas gagné une compet lambda aux tirs aux buts, il a juste gagné LA compétition ultime de leur sport. La compétition la plus populaire et la plus regardé au monde. C’est évident que ça a un poids unique.

le problème c’est qu’il a jouer face à Mbappé cette finale tu ne peux pas occulter ça .

 

il y a 49 minutes, Axelou a dit :

 

Et si vraiment tu veux occulter la Coupe du Monde, OK, mais dans ce cas, Haaland est largement devant Mbappe, même en mettant Messi à l’écart.

oui haaland ballon d’or , bien sûr .d’accord avec toi là dessus . 

mon propos c’est que si il y’avait système de notation claire sur une SAISON

Mbappé serait devant Messi au classement ballon d’or .

 

Donc mon classement sur la saison:

Haaland 

Mbappé 

messi 

[Axelou]

il y a 27 minutes, arsenewho a dit :

Il n’arrive même pas à tenir en L1, et c’est en PL qu’il pourrait faire mieux, c’est un peu logique. 
 

 

Mais comment faire un classement sans un système de notation . 
Mes notes ne sont pas sortir de nul part, juste de tes explications.

du coup ça serait intéressant de faire ton système de notation pour que je sache comment messi arrive à être 1er.

 

 Ok pour l’avantage , mais c’est abusé quand même.

 

le problème c’est qu’il a jouer face à Mbappé cette finale tu ne peux pas occulter ça .

 

oui haaland ballon d’or , bien sûr .d’accord avec toi là dessus . 

mon propos c’est que si il y’avait système de notation claire sur une SAISON

Mbappé serait devant Messi au classement ballon d’or .

 

Donc mon classement sur la saison:

Haaland 

Mbappé 

messi 

 

Hein, mais j'occulte quoi ?

Messi et Mbappe se sont affrontés dans le plus grand match que peut offrir le football, les deux ont brillé individuellement, les deux ont pesé sur le match, Messi a gagné, Mbappe a perdu. Avantage Messi.

Je comprends pas ce que j'occulte.

 

Oui, le passage de Messi au PSG n'est pas une réussite. Maintenant, la manière dont tu tires des conclusions comme si c'était un bon à rien parce qu'il a fait un mauvais choix de carrière sur les 2 dernières années alors qu'il a dominé l'Europe pendant 10 ans, en Liga et en Ligue des Champions -et maintenant il a aussi brisé le plafond de verre avec sa sélection- on dirait vraiment que t'as un problème avec le joueur.

 

T'as vu son historique face aux clubs anglais dans sa carrière ? Il peine en Ligue 1 à 33 ans, il a aussi sa responsabilité, il est venu pour prendre de l'argent et préparer sa Coupe du Monde, et ça n'a effectivement pas abouti a un beau résultat. Mais le coup du "il ferait rien en PL", c'est un argument qui sort de nulle part. Je vois pas pourquoi supposer sur de l'imaginaire, ce qu'il ferait ou qu'il aurait pu faire. 

 

Donc oui, je mets bien Mbappe un cran en dessous des deux autres pour le BO 2023.

Modifié le 27 juillet 2023 par Axelou

[arsenewho]

il y a 27 minutes, Axelou a dit :

 

T'as vu son historique face aux clubs anglais dans sa carrière ?

Je te parle de Messi à maintenant pas Messi du barca . 
 

il y a 27 minutes, Axelou a dit :

Mais le coup du "il ferait rien en PL", c'est un argument qui sort de nulle part. Je vois pas pourquoi supposer sur de l'imaginaire, ce qu'il ferait ou qu'il aurait pu faire. 

l’argument c’est par rapport à haaland , rien de plus.

 

il y a 27 minutes, Axelou a dit :

 

Donc oui, je mets bien Mbappe un cran en dessous des deux autres pour le BO 2023.

 Sinon j’attends tjr ton système de notation . 

 

il y a 27 minutes, Axelou a dit :

 

Messi et Mbappe se sont affrontés dans le plus grand match que peut offrir le football, les deux ont brillé individuellement, les deux ont pesé sur le match, Messi a gagné, Mbappe a perdu. Avantage Messi.

Je comprends pas ce que j'occulte.

Avantage messi , oui pas de pb là dessus. Mais faudrait pas pour autant lui donner un boulevard. 
 

 

 

[Micah]

Le ballon d'or ne récompense  pas obligatoirement la régularité tout au long d'une saison, mais le joueur qui a eu des moments de grandeurs dans les matchs décisifs.

 

R9 en 2002 gagne parce qu'il marque les esprits avec sa CDM alors qu'il a pratiquement pas joué de la saison. 

 

En 2006, si Zidane fait gagner la France en marquant sur l'occasion qu'il a en prolongations, il finit certainement ballon d'or. Ses perfs en Liga et LDC anecdotiques auraient été oubliés.

 

Messi a laissé des images fortes dans la compétition la plus importante. Son action géniale face aux Pays-Bas pour offrir une passe dé à Alvarez en désorientant complètement la défense adverse. L'action légéndaire face à Gvardiol. La déviation pour le but du 2-0 en finale et j'en passe.

 

 

Il manque ce genre de moments à Haaland en LDC pour l'obtenir. Evidemment il a pas le même profil mais à partir des demies finale il marque plus et termine la compétition dans la poche d'Acerbi qui a 47 ans. 

Le CR7 2016/2017 pur finisseur colle un triplé en quarts en demi et ouvre le score en finale par exemple.

 

La séquence légendaire de Mbappé à partir de la 80ème minutes en finale doit lui permettre d'obtenir une place assez élevée. Mais faut pas oublier qu'avant ça il n'a pas existé dans cette finale. Contre le Maroc et L'Angleterre c'était pas incroyable non plus.

 

En L1 il a assuré des grosses statistiques mais dans le jeu c'était souvent très moche. Et au final au nombre de G/A il est proche de Messi (  qui était nettement meilleur que lui en 1ère partie de saison)

 

 

Modifié le 27 juillet 2023 par Micah

[Axelou]

Il y a 11 heures, arsenewho a dit :

Je te parle de Messi à maintenant pas Messi du barca . 
 

l’argument c’est par rapport à haaland , rien de plus.

 

 Sinon j’attends tjr ton système de notation . 

 

Avantage messi , oui pas de pb là dessus. Mais faudrait pas pour autant lui donner un boulevard. 
 

 

 

 

Je n'ai pas établi de système de notation, ni barème, ni rien.

C'est un ressenti compte tenu de la saison, les meilleures compétitions, les joueurs qui s'y sont illustrés et qui ont gagné.

 

C'était une saison C1 + CdM, Mbappe n'a remporté ni l'une ni l'autre, il a réalisé une très belle Coupe du Monde mais ne l'a pas gagné, il s'est loupé en C1 en sortant tôt et sans briller individuellement (comme Messi oui), et il n'a pas non plus le meilleur rendement individuel si on veut parler statistiques où Haaland lui passe devant.

Donc lui donner le Ballon d'Or juste parce qu'il a cartonné en L1 là où les deux autres individualités ont eu plus d'impact dans les deux compétitions majeures en ayant gagné, ça fait trop peu pour être sacré "meilleur joueur du monde".

 

Après, si tu veux partir dans l'idée de ne pas compter la Coupe du Monde, oui, Messi ne peut pas être Ballon d'Or, mais ça fait logiquement baisser Mbappe également et à ce compte là, il n'y a pas besoin de chercher bien loin pour trouver d'autres joueurs qui ont réalisé une magnifique saison, je pense à De Bruyne ou Bernardo Silva qui -sans Coupe du Monde toujours- ont un bilan bien meilleur sur leur saison, même si ils n'ont pas les stats de buteur, ils ont été décisifs et impactants tout au long de la saison ET en PL, ET en LdC.

 

La Coupe du Monde, c'est même le meilleur argument en faveur de Mbappe pour son classement au BO cette saison, sans ça, pas sûr qu'il touche un podium. Mais il a manqué de trop de choses pour espérer le soulever, et ce n'est pas en jouant dans un championnat aussi peu reconnu et sans aucune concurrence que les journalistes lui donneront des votes.

[arsenewho]

Il y a 5 heures, Axelou a dit :

Je n'ai pas établi de système de notation, ni barème, ni rien.

C'est un ressenti compte tenu de la saison, les meilleures compétitions, les joueurs qui s'y sont illustrés et qui ont gagné

 C’est hyper subjectif et c’est limite du fan service que beaucoup de journaliste et de joueurs ont et continue de faire .

 

Il y a 5 heures, Axelou a dit :

C'était une saison C1 + CdM, Mbappe n'a remporté ni l'une ni l'autre, il a réalisé une très belle Coupe du Monde

voilà le problème , on parle de performance sur une compétition, pas de qui a gagner la compétition.

 

Mbappé a participé à autant de match de messi en CM. Donc pour toi , il faudrait exclure les performances de Mbappé à la coupe du monde parce qu’il n’a pas gagner ? 
L’élection du meilleur joueurs du monde ce base sur quoi ? La performance aux matchs ou le faite de gagner un trophée?

il faudrait que tu répondes déjà à cette question.
J’aurais compris si Mbappé avait été sortie en 1/4 de finale de la CM , et que messie l’avait remporté face à une équipe qui ne comportait aucun candidat au BO. Mais il a joué cette finale contre Mbappé, qui a été excellent sur toute la compétition et le pire c’est que le vainqueur a été désigné au tire au but.

 

Le système actuelle est vraiment trop subjectif et basé sur le ressentie comme tu l’as souligné.

 

Il y a 5 heures, Axelou a dit :

non plus le meilleur rendement individuel si on veut parler statistiques où Haaland lui passe devant.

Certe mais combien de buts sépare Mbappé de haaland enfaite . Tu expliques les choses comme si haaland avant mis plus de 10 buts d’écart entre lui et Mbappé . 
 

Il y a 5 heures, Axelou a dit :

Donc lui donner le Ballon d'Or juste parce qu'il a cartonné en L1 là où les deux autres individualités ont eu plus d'impact dans les deux compétitions majeures en ayant gagné, ça fait trop peu pour être sacré "meilleur joueur du monde".

J’ai fait mon classement .

En parlant de compétition majeur , la PL , est un championnat majeur, du coup avantage à Haaland qui a prouvé dans le plus grand championnat du monde et la CL. 

Il y a 5 heures, Axelou a dit :

Après, si tu veux partir dans l'idée de ne pas compter la Coupe du Monde, oui, Messi ne peut pas être Ballon d'Or,

 

Tu prends des raccourcies, je compte la coupe du monde mais pas comme toi tu le fait . Je dis que la pondération que tu donnes à la coupe du monde est bcp trop élevé , de plus Mbappé a aussi participé à cette coupe du monde et à autant de mérite que Messi compte tenu de ses performances. Mais tu ne veux pas entendre cet argument . 
 

Pour faire simple , les performances de Messi et de mbappe à la coupe du monde était similaire. 

 

parlons performance : Messi vs Mbappé 

 

Mbappe : finaliste , meilleur buteur du match , élément le plus décisif de son équipe, meilleur buteur de la compétition (8 buts).

 

messi : finaliste, vainqueur au tire au but ( pas dans le match ),l’un des meilleurs passeurs (3 passes D) , élément le plus décisif de son équipe.

 

Au regard des performances, Mbappé a été aussi performant que Messi à cette coupe du monde. 

 

 

 

édit : je viens de voir les perf de Messi en L1. Elles sont équivalentes à celle de Mbappé . Du coup avantage à Messi sur le coup. Je pensais qu’il avait vraiment foiré sa saison en L1 Messi , mais il a quand même 16 buts et 19 passes D.

35G/A messi vs 35G/A pour Mbappé.

 

 

donc avantage à Messi  sur la saison.

 

 

 

Modifié le 28 juillet 2023 par arsenewho

[Fly]

Cette récompense ne signifie rien et est totalement biaisée. Elle ne récompense pas le meilleur joueur, mais celui le plus apprécié du moment. Il n'y a aucune cohérence d'une année sur l'autre dans l'établissement du classement et la remise du trophée. 

 

Le BO est à l'image du reste, une vulgaire escroquerie paraphée par des instances corrompues dont la seule préoccupation de leurs dirigeants est de s'assurer de préserver leur pouvoir et les privilèges qui vont avec. 

 

Bref, tout ça pour dire que votre débat ne sert à rien. Tout est joué d'avance et ce depuis belle lurette. Ce sera Messi le BO, c'est la volonté du système, comme c'était la volonté du système de voir l'Argentine soulever la CdM de la honte.

[Axelou]

il y a 34 minutes, arsenewho a dit :

 C’est hyper subjectif et c’est limite du fan service que beaucoup de journaliste et de joueurs ont et continue de faire .

 

voilà le problème , on parle de performance sur une compétition, pas de qui a gagner la compétition.

 

Mbappé a participé à autant de match de messi en CM. Donc pour toi , il faudrait exclure les performances de Mbappé à la coupe du monde parce qu’il n’a pas gagner ? 
L’élection du meilleur joueurs du monde ce base sur quoi ? La performance aux matchs ou le faite de gagner un trophée?

il faudrait que tu répondes déjà à cette question.
J’aurais compris si Mbappé avait été sortie en 1/4 de finale de la CM , et que messie l’avait remporté face à une équipe qui ne comportait aucun candidat au BO. Mais il a joué cette finale contre Mbappé, qui a été excellent sur toute la compétition et le pire c’est que le vainqueur a été désigné au tire au but.

 

Le système actuelle est vraiment trop subjectif et basé sur le ressentie comme tu l’as souligné.

 

Certe mais combien de buts sépare Mbappé de haaland enfaite . Tu expliques les choses comme si haaland avant mis plus de 10 buts d’écart entre lui et Mbappé . 
 

J’ai fait mon classement .

En parlant de compétition majeur , la PL , est un championnat majeur, du coup avantage à Haaland qui a prouvé dans le plus grand championnat du monde et la CL. 

 

Tu prends des raccourcies, je compte la coupe du monde mais pas comme toi tu le fait . Je dis que la pondération que tu donnes à la coupe du monde est bcp trop élevé , de plus Mbappé a aussi participé à cette coupe du monde et à autant de mérite que Messi compte tenu de ses performances. Mais tu ne veux pas entendre cet argument . 
 

Pour faire simple , les performances de Messi et de mbappe à la coupe du monde était similaire. 

 

parlons performance : Messi vs Mbappé 

 

Mbappe : finaliste , meilleur buteur du match , élément le plus décisif de son équipe, meilleur buteur de la compétition (8 buts).

 

messi : finaliste, vainqueur au tire au but ( pas dans le match ),l’un des meilleurs passeurs (3 passes D) , élément le plus décisif de son équipe.

 

Au regard des performances, Mbappé a été aussi performant que Messi à cette coupe du monde. 

 

par contre les performances de Messi et de Mbappe en L1 n’étaient pas les mêmes . Mbappe a surclassé Messi en L1.

 

donc avantage à Mbappe sur la saison.

 

J’essaye d’être objectif , tu vas pas dire que la L1 compte pour du beurre , sinon messi aurait du faire autant voir mieux que Mbappe. 

 

Pourquoi tu vas dans l'extrême ? Où j'éxclu Mbappe, je t'écris plus haut que c'est justement PARCE QUE je tiens compte de sa Coupe du Monde que je le vois faire un podium.

 

Maintenant, c'est évident que c'est la finale qui les départage, que ce soit une victoire en 90 minutes ou aux tab, c'est une finale de Coupe du Monde dont on parle, c'est LE match de la saison, LE match a gagner. Bien évidemment que Messi va logiquement récolter plus de points que Mbappe pour le Mondial. Une finale, ce n'est pas la dernière marche, c'est le titre qui est au sommet.

 

Et c'est Messi qui est allé chercher ce titre. Et ce n'est pas juste parce qu'il s'appelle Messi, il n'a pas squatté le banc de la compet, non. C'est le capitaine, le meneur de son équipe, meilleur joueur et meilleur buteur de son pays pendant le tournoi, élu meilleur joueur de la compétition, le fait qu'il prenne le titre sublime en plus un magnifique parcours.

 

Mbappe a été meilleur en Ligue 1, oui, si tu veux. Ils sont coéquipiers après donc ils partagent leur succès et leurs échecs, Messi a été impliqué dans le titre, là encore, on ne parle pas d'un joueur qui était sur le banc ou en réserve, il a aussi eu de très bonnes perf malgré son état d'esprit discutable, surtout à son retour du Qatar.

 

Mais qu'il soit meilleur en Ligue 1, ça n'en fait pas un Ballon d'Or. C'est dans les plus grandes compétitions qu'on attend ceux qui prétendent être les meilleurs, et la Ligue 1 n'est pas comparable à une Ligue des Champion ou un tournoi en sélection, c'est même un championnat bien loin derrière les références européennes comme la PL ou la Liga. Il peut continuer à écraser le championnat de France pendant 10 ans, ça ne lui ouvrira jamais les portes du Ballon d'Or.

 

Pour l'écart statistique entre Mbappe et Haaland, là encore, tu cherches à atténuer la chose chose en faveur du Français, mais c'est bien Haaland qui est premier, même si il n'y a qu'un but d'écart, c'est lui le numéro 1, et Mbappe le numéro 2. 

 

On ne donne pas deux médailles d'or dans une finale de JO, il y a un vainqueur et un perdant, c'est la loi du sport. Mbappe est derrière Haaland statistiquement, il est derrière Messi à la Coupe du Monde, il n'a pas performé en Ligue des Champions -gagnée en plus par Haaland, son "rival statistique"- mais il a cartonné en Ligue 1. Il n'a absolument pas le profil pour être sacré meilleur joueur de la saison parce qu'il y a trop de lacunes sur son bilan 2022-2023, tout simplement.

 

 

[Axelou]

il y a 33 minutes, Fly a dit :

Cette récompense ne signifie rien et est totalement biaisée. Elle ne récompense pas le meilleur joueur, mais celui le plus apprécié du moment. Il n'y a aucune cohérence d'une année sur l'autre dans l'établissement du classement et la remise du trophée. 

 

Le BO est à l'image du reste, une vulgaire escroquerie paraphée par des instances corrompues dont la seule préoccupation de leurs dirigeants est de s'assurer de préserver leur pouvoir et les privilèges qui vont avec. 

 

Bref, tout ça pour dire que votre débat ne sert à rien. Tout est joué d'avance et ce depuis belle lurette. Ce sera Messi le BO, c'est la volonté du système, comme c'était la volonté du système de voir l'Argentine soulever la CdM de la honte.

 

Bah oui, le Qatar a orchestré la victoire de l'Argentine, je te savais pas adepte du complot à notre âge, choupinou.

 

Le lien entre le Ballon d'Or, la Coupe du Monde au Qatar et l'Argentine ?

Pourquoi "les puissants" auraient subitement décidé de faire gagner Messi alors qu'il a échoué tout au long de sa carrière jusqu'en 2021 ? Pourquoi avoir pris le risque d'aller jusqu'aux tirs aux buts si le projet c'était de faire gagner l'Argentine ? Pourquoi Mbappe emmène le match en prolongation ? Pourquoi l'arbitre nous donne deux penalty durant le match ? Pourquoi Messi plutôt que Ronaldo ou Neymar, ou Mbappe qui est la nouvelle star du foot et la star du PSG (donc du Qatar) ?

 

C'est trop bancal cette théorie du complot. Tu penses pareil de notre victoire en 98 ? 

 

Mais sinon, juste comme ça, tu dois bien avoir un avis, c'est qui "ton" Ballon d'Or ? Plutôt que de balancer comme ça que c'est truqué. 

 

Les récompenses individuelles dans le foot, elles existent depuis des décennies. On élit un Ballon d'Or comme on élit le meilleur joueur du championnat en PL, ou n'importe quelle autre compétition.

C'est forcément ouvert à la discussion et au débat dans la mesure où plusieurs joueurs ont des arguments à faire valoir.

 

T'as aussi le droit d'avoir ton avis sur la question sans forcément cracher dessus, non ?

[arsenewho]

Il y a 3 heures, Axelou a dit :

Pour l'écart statistique entre Mbappe et Haaland, là encore, tu cherches à atténuer la chose chose en faveur du Français, mais c'est bien Haaland qui est premier, même si il n'y a qu'un but d'écart, c'est lui le numéro 1, et Mbappe le numéro 2

tu ne sembles à pas avoir lu la correction que j’ai faite sur mon poste. 
 

pour le reste , il a y’a un gagnant certes mais il y’a un second. Et le perdant (2e) a une médaille , il ne se retrouve pas sans rien.

 

pour finir , pour éviter des titre subjectif , il faudrait que les spécialistes mettent en place un système de notation claire , qui prendra en compte ,la performance des joueurs  par rapport aux compétitions auxquelles  ils participes et aussi par rapport a l’enjeu du moment. 
ça serait facile de pouvoir le faire en vraie.

 

Avec les entreprises comme opta , ce ne sont pas les données qui manques pour établirent un classement en fonction des performances.

 

 

[Axelou]

Le problème d’une notation purement mathématique, c’est que tu vas forcément devoir exclure les joueurs qui ne sont pas des attaquants.

 

Et quand bien même, comment tu opposes un but d’attaquant à un arrêt de gardien, l’interception d’un défenseur ou le nombre de passes d’un milieu de terrain, par exemple ?

 

Il y a un moment, t’es obligé de trancher, de prendre une décision et ça va être sur des éléments qui ne sont pas forcément quantifiable. Le ressenti que tu as pu avoir face à un joueur, qui t’as fait bondir du canapé, qui t’as bluffé par un geste ou une action de grande classe, un but décisif dans un match à haute tension, la régularité, la sensation de puissance qu’il dégage etc…

 

Parce que si on s’arrête juste à des chiffres ou un système de notation, alors il est impossible d’avoir Courtois, Ruben Dias, Bernardo Silva, Messi ou Mbappe dans une même compétition pour un trophée individuel vu qu’on ne peut pas les juger sur les mêmes statistiques.

[arsenewho]

Il y a 2 heures, Axelou a dit :

 

Le problème d’une notation purement mathématique, c’est que tu vas forcément devoir exclure les joueurs qui ne sont pas des attaquants.

 

Non pas forcément.

 

Il y a 2 heures, Axelou a dit :

Et quand bien même, comment tu opposes un but d’attaquant à un arrêt de gardien, l’interception d’un défenseur ou le nombre de passes d’un milieu de terrain, par exemple ?

L’arrêt est lié à un xg je suppose . 
donc possible de faire un lien avec tt ça .

L’interception pareille en fonction de la dangerosité de l’action, un 2vs1 ou un 1vs1 n’est pas pareil qu’un interception classique.
 Ils y’a pas mal d’éléments maintenant avec les stats pour ressortir le joueurs qui a été le plus performant dans l’année.

Après c’est normal qu’un but soit peut être plus pondérer qu’une autre action, mais par exemple l’arrêt que fait un gardien  sur un XG de 0,90 doit autant compter qu’un but par exemple, ou doit compté double. 
 

 

T’inquiète qu’il y a des gens suffisamment intelligent pour mettre en place un modèle mathématique plus cohérent que le ressentit d’une personne. C’est juste un manque de volonté.

 

 

Il y a 3 heures, Axelou a dit :

 

Parce que si on s’arrête juste à des chiffres ou un système de notation, alors il est impossible d’avoir Courtois, Ruben Dias, Bernardo Silva, Messi ou Mbappe dans une même compétition pour un trophée individuel vu qu’on ne peut pas les juger sur les mêmes statistiques.

 

Pas les meme stat mais possible de faire un modèle qui permettrait d’ aligner tt le monde.

[Fly]

Il y a 8 heures, Axelou a dit :

 

Bah oui, le Qatar a orchestré la victoire de l'Argentine, je te savais pas adepte du complot à notre âge, choupinou.

 

Le lien entre le Ballon d'Or, la Coupe du Monde au Qatar et l'Argentine ?

Pourquoi "les puissants" auraient subitement décidé de faire gagner Messi alors qu'il a échoué tout au long de sa carrière jusqu'en 2021 ? Pourquoi avoir pris le risque d'aller jusqu'aux tirs aux buts si le projet c'était de faire gagner l'Argentine ? Pourquoi Mbappe emmène le match en prolongation ? Pourquoi l'arbitre nous donne deux penalty durant le match ? Pourquoi Messi plutôt que Ronaldo ou Neymar, ou Mbappe qui est la nouvelle star du foot et la star du PSG (donc du Qatar) ?

 

C'est trop bancal cette théorie du complot. Tu penses pareil de notre victoire en 98 ? 

 

Mais sinon, juste comme ça, tu dois bien avoir un avis, c'est qui "ton" Ballon d'Or ? Plutôt que de balancer comme ça que c'est truqué. 

 

Les récompenses individuelles dans le foot, elles existent depuis des décennies. On élit un Ballon d'Or comme on élit le meilleur joueur du championnat en PL, ou n'importe quelle autre compétition.

C'est forcément ouvert à la discussion et au débat dans la mesure où plusieurs joueurs ont des arguments à faire valoir.

 

T'as aussi le droit d'avoir ton avis sur la question sans forcément cracher dessus, non ?

 

Il faut te réveiller mon copain, tout est toujours plus ou moins mis en place pour faciliter une équipe ou un joueur en particulier. Y'a tellement d'enjeux financiers derrière. En 98, notre parcours est biaisé, Platini l'a lui-même avoué. Évidemment, derrière il faut gagner les matchs, mais ne pas voir que l'Argentine a été ultra favorisé toute la compétition... 

 

Messi affronte Mbappé en finale, les deux stars du PSG et donc du Qatar. La France sans être brillante est parvenu à se hisser en finale. Dans les deux cas, ça aurait été un joueur du PSG, donc ça leur allait. Mais même sur la finale, les argentins ont été grandement favorisés. Le deuxième but de Messi est HJ. La VAR aux abonnés absents. Les penos sifflés sont indiscutables en revanche. 

 

Maintenant si Kolo Muani marque son face à face, l'histoire aurait été différente. C'est le football. Mais des magouilles dans ce milieu, favoriser une équipe/sélection, ça a toujours existé. On n'imagine pas tous les intérêts économiques que génèrent ce genre de compétition, mais on parle de milliards d'euros. Évidemment, que ça magouille à foison, ce n'est pas une question de théorie du complot. Tu as vu la gueule des dirigeants des instances et leurs discours ? Infantino en tête d'affiche, c'est le pire ripoux qu'on ait eu. 

 

Concernant les récompensés individuelles, elles n'ont pas lieux d'être pour moi. Et ça fait très longtemps que ça ne veut plus rien dire. On a tellement d'escroqueries qu'on ne les comptes plus. Les Nedved, Figo, Owen, Cannavaro et compagnie, y'a bien longtemps que ça ne veut plus rien dire. Des joueurs d'exception ayant réalisés des saisons exceptionnelles ne l'ont jamais eu, parce qu'il fallait le donner à bidule ou à machin, donc tu m'excuseras, mais cette récompense pour moi, c'est du pipeau absolu. 

 

Le BO tout le monde le connaît déjà, ce sera Messi. Y'a absolument aucun suspens. Tout est pipé d'avance depuis un bon moment, mais libre à toi d'avoir de l'intérêt pour cette vaste fumisterie. 

[Axelou]

@Fly outre la théorie du complot sur les compétitions et les prix individuels, tu as quand même un avis sur celui que tu vois comme le meilleur joueur de la saison par rapport à ce que tu as regardé de la saison, non ?

 

Après toi t'es capable de dire Saka Ballon d'Or aussi... 

 

Le coup de l'Argentine favorisée... Pendant 28 ans, ils n'ont rien gagné. Messi a perdu 3 finales durant 15 ans, de 2007 à 2021.

Quand il ne gagnait pas, c'était un loser qui ne savait pas jouer hors de Barcelone sans Xavi-Iniesta, et quand il gagne, c'est pipé.

 

Pourquoi on ne fait pas passer l'Argentine en Russie 4 ans plus tôt ? Pourquoi ils perdent en finale 4 ans encore avant ?

Et les finales de Copa America ?

 

Que les instances magouilles pour faire du profit, oui, je le conçois. Je vois pas pourquoi subitement, ils décideraient de choisir UNE équipe qui serait favorisée alors qu'elle n'a fait qu'enchainer des échecs pendant près de 30 ans.

 

C'est du même niveau que les arbitres qui favorisent MU, le Real, le Barca, City, le PSG etc... Ca ne s'est jamais vérifié (j'entends par là des enquêtes, des preuves et des sanctions en cas de triche avérée), c'est toujours resté du fantasme de supporters.

[Fly]

il y a 6 minutes, Axelou a dit :

@Fly outre la théorie du complot sur les compétitions et les prix individuels, tu as quand même un avis sur celui que tu vois comme le meilleur joueur de la saison par rapport à ce que tu as regardé de la saison, non ?

 

Après toi t'es capable de dire Saka Ballon d'Or aussi... 

 

Le coup de l'Argentine favorisée... Pendant 28 ans, ils n'ont rien gagné. Messi a perdu 3 finales durant 15 ans, de 2007 à 2021.

Quand il ne gagnait pas, c'était un loser qui ne savait pas jouer hors de Barcelone sans Xavi-Iniesta, et quand il gagne, c'est pipé.

 

Pourquoi on ne fait pas passer l'Argentine en Russie 4 ans plus tôt ? Pourquoi ils perdent en finale 4 ans encore avant ?

Et les finales de Copa America ?

 

Que les instances magouilles pour faire du profit, oui, je le conçois. Je vois pas pourquoi subitement, ils décideraient de choisir UNE équipe qui serait favorisée alors qu'elle n'a fait qu'enchainer des échecs pendant près de 30 ans.

 

C'est du même niveau que les arbitres qui favorisent MU, le Real, le Barca, City, le PSG etc... Ca ne s'est jamais vérifié (j'entends par là des enquêtes, des preuves et des sanctions en cas de triche avérée), c'est toujours resté du fantasme de supporters.

 

Mais ce sera jamais vérifié, sinon tu imagines le scandale que ce serait ? Suffit de voir l'affaire Tapie, plus de 30 ans après, on en parle encore aujourd'hui. Pour autant, quand on voit tout ce qui sort au niveau des magouilles des clubs et des instances, on sait pertinemment que y'a beaucoup de corruption dans ce milieu.

 

Les années précédentes, l'Argentine était tellement nulle qu'il n'y avait aucun espoir et surtout ça ne se jouait pas au Qatar. Maintenant, comme je l'ai dis, tu peux être favorisé, mais faut gagner les matchs derrière malgré tout. 

 

Maintenant moi personnellement, j'ai jamais critiqué Messi. C'est un joueur exceptionnel et y'a bien qu'en France qu'on remet en question le joueur.

 

Le BO, si je devais en choisir un, ce serait Haaland. Première saison en PL, meilleur buteur avec 56 buts inscrits en 57 matchs joués cette saison (sélection comprise). 36 buts en 35 matchs de PL. 12 buts en 11 matchs de C1. Il a tout gagné, LDC, Cup, championnat, y'a même pas de débat quand tu analyses sa saison et que tu compares avec celle des autres. 

 

La CdM ça dure un mois, on ne peut pas remettre une récompense en tenant compte uniquement de cette compétition. Mais bon, c'est exactement ce que font les abrutis qui organisent cette supercherie. 

[Axelou]

il y a 8 minutes, Fly a dit :

 

Mais ce sera jamais vérifié, sinon tu imagines le scandale que ce serait ? Suffit de voir l'affaire Tapie, plus de 30 ans après, on en parle encore aujourd'hui. Pour autant, quand on voit tout ce qui sort au niveau des magouilles des clubs et des instances, on sait pertinemment que y'a beaucoup de corruption dans ce milieu.

 

Les années précédentes, l'Argentine était tellement nulle qu'il n'y avait aucun espoir et surtout ça ne se jouait pas au Qatar. Maintenant, comme je l'ai dis, tu peux être favorisé, mais faut gagner les matchs derrière malgré tout. 

 

Maintenant moi personnellement, j'ai jamais critiqué Messi. C'est un joueur exceptionnel et y'a bien qu'en France qu'on remet en question le joueur.

 

Le BO, si je devais en choisir un, ce serait Haaland. Première saison en PL, meilleur buteur avec 56 buts inscrits en 57 matchs joués cette saison (sélection comprise). 36 buts en 35 matchs de PL. 12 buts en 11 matchs de C1. Il a tout gagné, LDC, Cup, championnat, y'a même pas de débat quand tu analyses sa saison et que tu compares avec celle des autres. 

 

La CdM ça dure un mois, on ne peut pas remettre une récompense en tenant compte uniquement de cette compétition. Mais bon, c'est exactement ce que font les abrutis qui organisent cette supercherie. 

 

Pourtant c'est peut-être l'effectif le plus faible, sur le papier, qu'ils ont présenté en Coupe du Monde depuis longtemps. D'ailleurs, on retient davantage leur hargne, leur "grinta", la manière dont ils se sont défoncés sur le terrain dans le sillage d'une grosse individualité, bien loin d'un collectif ultra huilé et dominateur comme les espagnols en 2010 ou les allemands en 2014, par exemple.

 

Je ne comprends toujours pas le lien entre l'Argentine et le Qatar.

 

Aaaaah on a quand même ton avis sur le sujet, merci mon casse couilles !

Modifié le 28 juillet 2023 par Axelou

[Fly]

il y a 8 minutes, Axelou a dit :

 

Pourtant c'est peut-être l'effectif le plus faible, sur le papier, qu'ils ont présenté en Coupe du Monde depuis longtemps. D'ailleurs, on retient davantage leur hargne, leur "grinta", la manière dont ils se sont défoncés sur le terrain dans le sillage d'une grosse individualité, bien loin d'un collectif ultra huilé et dominateur comme les espagnols en 2010 ou les allemands en 2014, par exemple.

 

Je ne comprends toujours pas le lien entre l'Argentine et le Qatar.

 

Aaaaah on a quand même ton avis sur le sujet, merci mon casse couilles !

 

Bah on le sait ça qu'ils sont nazes. Jamais ils ne doivent aller en finale d'ailleurs, mais la FIFA en a décidé autrement. 

 

Le lien c'est Qatar-Messi, c'est tout. Et puis c'était la dernière chance de Lionel de la remporter, donc tout à été mis en place pour que ça arrive. Après il a eu le mérite de porter son équipe et de réussir à aller au bout. 

[sinestro]

Surtout ça en fait une coupe du monde dont les gens se souviendront.

 

C'est un coup marketing exceptionnel pour le Qatar.

Même si la CDM était pas ouf, ça reste celle où Messi a gagné.

 

En prime ils ont eu le triplé de Mbappe et cette fin de match exceptionnelle.

 

Est-ce qu'il y'a eu une volonté d'avantager l'argentine ou non ? Je sais pas, j'ai pas plus d'infos que vous.

 

Mais des raisons, il y en a. Et vu le pays qui l'organise, ça ne m'étonnerait pas (j'ai rien contre le Qatar, mais disons que vu la gestion du psg, l'argent qui coule à flot, et les ambitions du pays, disons que c'est un pays plus à risque de faire ça que d'autres)

[Axelou]

Il y a 12 heures, sinestro a dit :

Surtout ça en fait une coupe du monde dont les gens se souviendront.

 

C'est un coup marketing exceptionnel pour le Qatar.

Même si la CDM était pas ouf, ça reste celle où Messi a gagné.

 

En prime ils ont eu le triplé de Mbappe et cette fin de match exceptionnelle.

 

Est-ce qu'il y'a eu une volonté d'avantager l'argentine ou non ? Je sais pas, j'ai pas plus d'infos que vous.

 

Mais des raisons, il y en a. Et vu le pays qui l'organise, ça ne m'étonnerait pas (j'ai rien contre le Qatar, mais disons que vu la gestion du psg, l'argent qui coule à flot, et les ambitions du pays, disons que c'est un pays plus à risque de faire ça que d'autres)

Des raisons il y en a, oui, mais ça n’explique pas pourquoi l’Argentine plutôt que la France ou le Bresil, si on part dans l’idée que c’est le Qatar qui veut avantager les stars du PSG.

 

Messi et leur plus « petit » contrat sur les trois, Mbappe et Neymar étant déjà au club de longue date. Tu peux très bien faire un story telling sur Mbappe qui prend une deuxième CDM consécutive ou Neymar qui porte le Bresil à sa 6e étoile, en plein sur la fin de vie de Pelé, y avait tout autant de quoi se faire de la pub.

 

Donc le soit disant lien Messi-Qatar, il n’a rien de plus que lien Mbappe-Qatar ou Neymar-Qatar.

 

@Fly Messi HJ sur le 2e but ? Ca sort d’où ça ? T’en es vraiment à racler les fonds de tiroir, mon copain .

[Saha]

Il y a 22 heures, arsenewho a dit :

pour finir , pour éviter des titre subjectif , il faudrait que les spécialistes mettent en place un système de notation claire , qui prendra en compte ,la performance des joueurs  par rapport aux compétitions auxquelles  ils participes et aussi par rapport a l’enjeu du moment. 
ça serait facile de pouvoir le faire en vraie.

 

Avec les entreprises comme opta , ce ne sont pas les données qui manques pour établirent un classement en fonction des performances.

 

Si c'est ça l'alternative je crois que je préfère le titre subjectif 

 

Il y a 19 heures, arsenewho a dit :

T’inquiète qu’il y a des gens suffisamment intelligent pour mettre en place un modèle mathématique plus cohérent que le ressentit d’une personne. C’est juste un manque de volonté.

 

Je crois surtout qu'une grande partie des gens pense que c'est une terrible idée. Le ballon d'or c'est subjectif par nature, c'est une histoire de vibe, de qui a marqué les esprits. C'est pour ca que pour moi c'est évident que Messi doit l'avoir cette année. Et si les Bleus avaient mis leurs pénalties, Mbappé l'aurait probablement eu. C'est subjectif, cruel même. Mais c'est du sport, c'est une question d'émotions, pas de Xg et de pourcentage de passe vers l'avant. 

 

Il y a 17 heures, Fly a dit :

 

Concernant les récompensés individuelles, elles n'ont pas lieux d'être pour moi. Et ça fait très longtemps que ça ne veut plus rien dire. On a tellement d'escroqueries qu'on ne les comptes plus. Les Nedved, Figo, Owen, Cannavaro et compagnie, y'a bien longtemps que ça ne veut plus rien dire. Des joueurs d'exception ayant réalisés des saisons exceptionnelles ne l'ont jamais eu, parce qu'il fallait le donner à bidule ou à machin, donc tu m'excuseras, mais cette récompense pour moi, c'est du pipeau absolu

 

J'ai l'impression que comme tu peux pas admettre que les gens puissent avoir un avis différent du tien, tu vois les complots comme la seule explication possible. Pour moi les pages ci-dessus, comme des milliers d'autres sur l'arbitrage sur ce forum, montre bien qu'on est jamais d'accord sur rien. D'un coup, le fait que Owen ait été ballon d'Or je pense pas que c'était par ce que la Reine d'Angleterre avait graissé des pattes. Juste que les mecs qui votaient avaient un avis différent du miens. 

 

En réalité il y a pas de "vérité" de qui est le meilleur joueur, comme parfois, même avec la VAR, il y a pas de réponse absolue si c'était un pénalty ou pas.