[Débat] Le double pivot Flamini - Arteta, indispensable ou trop défensif ?

[GBC]

On relance ce "corner" avec un débat sur ce fameux duo ... Que pensez-vous du double pivot ? L'association des deux est-elle indispensable à l'équilibre de l'équipe ?

[Trèfle]

Ca peut paraître trop défensif sur le papier. Mais en réalité ils amènent une énorme sérénité au milieu de terrain.

On voit bien quand ils sont alignés tous les deux, les offensifs se libèrent et osent beaucoup de choses en sachant qu'ils n'ont pas trop à s'en faire car derrière eux c'est du solide.

Et au contraire nos joueurs offensifs semblent moins à l'aise quand ce double pivot n'est pas aligné derrière eux.

C'est uniquement sur le papier que ça parait trop défensif, la réalité du terrain en a décidé autrement.

[COYG]

Puis Arteta et Flamini, en plus de savoir défendre (à peu près pour Arteta, Flamini maîtrise cet art ), ont vraiment une qualité de passe et de relance très très intéressante, qui permet de ressortir très bien sur les contres notamment. Et comme l'a dit Trèfle, avoir Flamini-Arteta derrière ça libère tous les joueurs offensifs, voir même les latéraux.

[Jil]

Cette association est pour moi indispensable car ce sont deux garçons avec une science tactique de très haut niveau et lorsque une équipe joue avec un duo de récupérateur/relanceur et même organisateurs il est recommandé de ne pas titularisé des joueurs trop dispersés ( Wilshere, voir Ramsey qui aime parfois partir au duel et délaisser son poste, cela s’amplifie avec la fatigue )

 

Ce serait excellent si Arteta prenait un poil plus de risque dans son jeu. En tous les cas j'espère que son successeur Olsson en prendra

[Fly]

Moi j'aime beaucoup le duo Arteta/Flamini. C'est sûr qu'offensivement ça peut paraître léger sur le papier, mais faut pas oublier qu'Arteta est un milieu offensif à la base et il sait se rendre disponible offensivement quand il le faut. J'ajouterai que Flamini aime également monté par moment et il a bien plus l'opportunité de le faire quand il est aligné avec Mikel, puisqu'à ce moment là l'espagnol se replace intelligemment le pour couvrir. C'est également vrai dans le cas inverse, et sachant que tous possèdent une qualité de frappe significative. Après je ne vais pas vanté les qualités de chacun, je crois que tout le monde le connait.

 

Pour moi le double pivot Flamini/Arteta n'est pas indispensable dans la mesure où on dispose de deux joueurs très talentueux au milieu, en la personne de Wilshere et Ramsey. Le premier est clairement excellent lorsqu'il évolue à son poste (relayeur) et le second est dans une forme exceptionnelle sur le plan offensif, mais il ne faut pas oublier que la saison passée son association avec Arteta au milieu fonctionnait plutôt bien en fin de saison. On peut donc dire qu'on a pas mal d'option sur ce plan, ce qui est un avantage certain d'un point de vue tactique puisqu'on peut changer de système en cours de match avec soit un milieu qui sera plus tranchant offensivement (Wilshere/Arteta par exemple), soit plus solide défensivement (Arteta/Flamini par exemple). Ce qui nous permet de nous adapter à notre adversaire et ainsi d'installer un turn-over entre les joueurs.

 

Cela permet également de ne pas se retrouver dans une situation délicate en cas de blessure, même si pour le moment on a vu que l'absence de Flamini sur les deux derniers matchs nous a posé quelques petits soucis. Je pense que ce n'est qu'une question de temps, mais on devrait être capable de se passer de lui, le match fasse à Dortmund en est d'ailleurs la preuve. On en a bavé en première période, mais on s'est bien reprit par la suite et on aurait très bien pu l'emporter. Ça s'est joué à pas grand chose, peut-être qu'avec Mathieu on l'aurait gagné ce match (sûrement même), mais bon malgré tout on a montré de belles choses sans notre bulldog.

 

Après je pense que l'utilité de ce fameux double pivot interviendra en fonction de nos adversaires. Par exemple face à des défenses regroupés (comme ce sera certainement le cas demain), on devrait pouvoir se passer d'un des deux (plutôt Arteta de mon point de vue pour de demain) et titulariser Jack aux côtés de l'autre. En revanche contre des équipes réputés pour se déplacer rapidement vers l'avant, il me paraît pas indispensable, mais c'est clair que ce serait la meilleure option pour nous étant donné que ce sont eux joueurs à vocations défensives, avec une très bonne qualité de relance.

 

A voir ce que ça donnera prochainement, mais contre Liverpool par exemple, je pense que la paire idéale à aligner serait clairement Arteta et Flamini, pour toutes les raisons que j'ai expliqué plus haut. Quitte à faire un changement en cours de match avec Wilshere ou Ramsey, pour moi c'est bien ces deux là qui devront débuter face aux Reds.

[The Wilsh]

Intéressant ce débat.

 

Pour ma part, je trouve que ce duo est extrêmement fort tactiquement, et il assure un équilibre impressionnant pour l'équipe. Il n'y a qu'à voir les matchs contre Naples ou la première demi-heure contre Norwich, l'adversaire est absolument asphyxié. Mais ce duo comporte ses défauts. D'abord, sans être mauvais dans la création, loin de là (les deux orientent plutôt bien le jeu, surtout Arteta), ça manque de tranchant, de prises de risques, et donc le danger doit venir encore plus des latéraux. Autant à gauche, on est bien servi avec Nacho et surtout Gibbs qui peuvent animer leur couloir de manière conséquente, autant à droite, c'est un peu plus compliqué. Avec ce binôme, on a vu Sagna énormément monter sans forcément apporter beaucoup, et donc c'est plus difficile de perturber le bloc adverse.

 

Si on avait un latéral aussi offensif que Gibbs à droite, avec ce duo au milieu, on serait extrêmement dangereux sans être déséquilibré, et ça ce serait très intéressant. Peut-être que Bellerin aura sa chance dans un match de Coupe cette saison, qui sait.

 

Ensuite, on a deux milieux relayeurs très talentueux, en la personne de Jack Wilshere et Aaron Ramsey. Pour le second, je ne pense pas que ce soit le poste ou il est le plus d'avenir, mais il a quand même fait un grand nombre de matchs de qualité à ce poste, mais ces derniers temps, avec sa faim de but, il joue peut-être encore plus haut qu'à l'accoutumée, il ne déséquilibrait pas autant l'équipe aux côtés d'Arteta en fin de saison dernière, alors que dans sa très bonne entrée contre Norwich, il a malgré tout, laisser Arteta à l'abandon devant sa défense bien trop souvent. Donc il est une solution tout à fait viable à ce poste, mais peut-être pas pour très longtemps encore.

 

Et Wilshere, lui est amené à jouer dans le futur titulaire à ce poste chez nous. Et lui sait être discipliné, comme il l'a montré en 2010/2011, il est très fort dans les duels, il aime partir de bas, il apporterait plus en créativité que le Basque, et sans non plus être très intelligent tactiquement, il ne devrait pas non plus déséquilibrer l'équipe outre mesure. Une fois qu'il aura atteint la plénitude de ses moyens physiquement bien sûr, et en gageant que Wenger le replace enfin à son vrai poste.

 

Mais pour l'heure, le duo Flamini-Arteta me semble être le meilleur choix pour la majeure partie des matchs, surtout les grosses confrontations, peut-être moins contre les équipes très faibles. Tactiquement il y a encore quelques défauts en tant qu'équipe (l'apport offensif de Sagna par rapport à ce qu'on lui demande avec ce double-pivot), mais ça reste le moins perfectible à l'instant T. Ils couvrent les montées des latéraux, et les leurs (mutuellement), ils sont toujours bien placés (ou presque), ils orientent bien le jeu, ils grattent des ballons, sont forts dans les duels, bref, c'est tout de même très intéressant et ça libère les joueurs offensifs.

[Krasus]

Au début , on pensait que ca serait ultra-défensif , mais en réalité , c'est bien offensivement , ça permet une bonne récupération et une relance rapide .

 

Vu la qualité offensive des autres milieux , pas besoin d'aligner Ramsey-Wilshere .

 

Ils assurent aussi une capacité a garder la balle et à résister au pressing , enfin bon pour moi c'est un " must have " .

[FreeCuddleforWilshere]

Moi en somme ça ne tient qu'à moi mais je ne suis pas ultra convaincu. On ne l'a pas encore assez vu aligné ce duo, défensivement tactiquement c'est bon, mais je trouve et notamment contre Naples qu'ils sont trop sur la même zone, ils se sont marché dessus sur quelques phases. Mais on ne les a pas encore vu assez jouer pour tirer des conclusions hatives.

 

Après offensivement c'est surtout là que ça me pose problème on fait trop de passes verticales, on a deux relanceurs mais aucune touche dynamique. C'est pas assez tranchant ça accélère pas assez le jeu et je suis convaincu que le jeu se doit d'être dynamité et accéléré à partir de la relance. C'est trop rare de voir Arteta ou Flamini percer les lignes par une passe ou un dribble et c'est pour moi nécessaire pour se porter vite vers l'avant.

 

Les deux joueurs sont excellents mais sur le long terme je PENSE que ça peut un peu brider l'équipe. Malgré les quelques passes longues latérales d'Arteta on a un vrai manque de percution. Wilshere pour moi (qui a prouvé qu'il pouvait être rigoureux) devrait être aligné à son poste à coté du Français. J'adore Arteta ça me fait chier de le voir sur le banc, mais pour moi Flamini-Wilshere me semble être la paire la plus complémentaire sur le papier. Après faudrait la tester c'est sûr. Sàns compter que l'Anglais ne me semble pas moins bon dans les duels et dans le pressing que l'ibère. Et il apporterait cette touche de percution importante pour les phases offensives, tout en les jaugeant à bon escient. Je pense que Flamini-Wilshere serait donc une paire optimisée sur le papier avec un presseur dynamiteur, et un chef tactique couvreur et relanceur.

 

Edit : @Krasus : je ne suis pas d'accord sur tout. Si on laisse la créations aux offensifs on les oblige à redescendre bas car c'est dur de creer haut ou d'entamer une phase. C'est bien de la ligne des "défensifs" que le jeu doit être accéléré, c'est là selon moi qu'une action commence vraiment, là où il doit y avoir un début de mouvement et de percution, et Wilshere pourrait jouer ce rôle de "premier créateur".

[Krasus]

@FreeCuddleforWilshere

 

Moi personnellement , je pense qu'avec les offensifs que nous avons , pas besoin d'avoir une autre ligne " offensive" plus bas sur le terrain .

On a remarqué qu'avec Wilshere-Ozil-Ramsey , il y avait toujours un joueur pour assurer le relais milieu-attaque .

Avec Flamini-Arteta , on a une capacité a garder le ballon assez énorme , surtout quand devant tu as d'autres milieux et aucun ailier ( ce que je déplore d'ailleurs ) .

 

Avec Cazorla-Ozil , ca permute beaucoup et au moins un des deux redescends pour créer avec devant lui les deux autres milieux et Giroud ( but de Norwich par exemple ) .

 

En plus , avec cette paire AF , nos offensifs n'ont presque pas à se cramer en revenant défendre , ce qui nous permet de mieux contrer nos joueurs étant déjà dans le terrain adverse .

 

Après Flamini-Wilshere est aussi une très bonne paire , mais je pense qu'on aurait une moins bonne assise qu'avec Flamini-Arteta.

 

Après on pourrait jouer comme cela :

 

Flamini

Wilshere Arteta/ Ramsey

 

Ozil Cazorla

 

Giroud

 

Ca permettrait une bonne relance ainsi qu'une assez bonne assise défensive .

Le problème serait l'attaque par les ailes , mais on voit bien qu'actuellement on peut jouer sans .

 

Enfin bon , gros dilemme de riche entre Flamini-Arteta ou Flamini-Wilshere , sans oublier ma paire de rêve qui serait Ramsey-Wilshere .

[FreeCuddleforWilshere]

@FreeCuddleforWilshere

 

Moi personnellement , je pense qu'avec les offensifs que nous avons , pas besoin d'avoir une autre ligne " offensive" plus bas sur le terrain .

On a remarqué qu'avec Wilshere-Ozil-Ramsey , il y avait toujours un joueur pour assurer le relais milieu-attaque .

Avec Flamini-Arteta , on a une capacité a garder le ballon assez énorme , surtout quand devant tu as d'autres milieux et aucun ailier ( ce que je déplore d'ailleurs ) .

 

Avec Cazorla-Ozil , ca permute beaucoup et au moins un des deux redescends pour créer avec devant lui les deux autres milieux et Giroud ( but de Norwich par exemple ) .

 

En plus , avec cette paire AF , nos offensifs n'ont presque pas à se cramer en revenant défendre , ce qui nous permet de mieux contrer nos joueurs étant déjà dans le terrain adverse .

 

Après Flamini-Wilshere est aussi une très bonne paire , mais je pense qu'on aurait une moins bonne assise qu'avec Flamini-Arteta.

 

Après on pourrait jouer comme cela :

 

Flamini

Wilshere Arteta/ Ramsey

 

Ozil Cazorla

 

Giroud

 

Ca permettrait une bonne relance ainsi qu'une assez bonne assise défensive .

Le problème serait l'attaque par les ailes , mais on voit bien qu'actuellement on peut jouer sans .

 

Enfin bon , gros dilemme de riche entre Flamini-Arteta ou Flamini-Wilshere , sans oublier ma paire de rêve qui serait Ramsey-Wilshere .

Après c'est une question de goût c'est sûr, mais moi pour créer la base des actions sur la ligne défensive je préfèrerais un relanceur/distributeur couplé à un box to box qui percute et perce les lignes. Sachant que Wilshere à l'époque où il suppléait Song sur cette ligne était très rigoureux dans le repli, dans le pressing et dans les duels, son agressivité devenait une énorme qualité pour le collectif. Et là on l'en prive partiellement en le mettant sur un coté. Justement c'est à partir de la relance que c'est intéressant d'accélérer et si Wilshere peut le faire ça permettra au quatuor offensif de proposer plus de solutions et de se créer plus d'espaces.

Donc offensivement avoir deux distributeur c'est sympa mais à part une ou deux passes latérales le jeu n'est pas assez accéléré à mon goût.

 

Après défensivement je pense que Wilshere apporterait une touche de complémentarité à l'équipe aux cotés de Flamini. Sa force dans les duels, son agressivité, s'il a la rigueur d'en-temps ce sera le parfait condiment à l'apport de Flamini. Arteta est très rigoureux tactiquement plus que Wilshere mais il défend trop bas je trouve, même contre Naples il défendait trop près des défenseur, alors que pour moi son rôle serait plus de presser le porteur avec Flamini en couverture.

 

Voilà défensivement c'est une question de goût moi je préfère associer un couvreur à un presseur, pour asseoir une complémentarité défensive au milieu. Après Flamini Arteta c'est très rigoureux tactiquement et dans le repli mais pas assez agressif dans le pressing sur le porteur. Mais c'est clairement offensivement que je doute car oui c'est propre, on perd pas la balle, mais le jeu pourrait être dynamiter avec plus de percutions ou de passes qui transpercent les lignes. Ce que sait très (savait du moins) bien faire Wilshere tout en gardant une rigueur tactique défensive dans le placement.

[ThWilshere]

Intéressant ce débat et se qui se dit. Pour moi, ça peut être une paire très intéressante, surtout lors de gros matchs. Je rejoint la majeur partie des avis d'au dessus.

 

Moi se qui m’embête un peu, c'est que pour l'instant en phase offensive, sur se que j'ai vus je le précise, c'est plus Flamini qui a tendance à monter, ( voir même très haut par moment ) et Arteta qui couvre. Hors il semblerait logique que se soit l'inverse, car Flamini a peut être plus de qualité que l'espagnol pour couvrir, et il doit certainement être aussi plus rapide, se qui est utile si on se fait contrer. Et Arteta a de meilleurs qualités offensive que Mathieu, que se soit au niveau de la frappe ( car Flamini avec Arteta à ses côtés s'est retrouvé plusieurs fois en position de frappe ), et dans le jeu tout simplement. Alors je ne sais pas si c'est une consigne du coach de laisser Flamini plus monter qu'Arteta, mais je trouve ça un peu bête.

[Krasus]

Après c'est une question de goût c'est sûr, mais moi pour créer la base des actions sur la ligne défensive je préfèrerais un relanceur/distributeur couplé à un box to box qui percute et perce les lignes. Sachant que Wilshere à l'époque où il suppléait Song sur cette ligne était très rigoureux dans le repli, dans le pressing et dans les duels, son agressivité devenait une énorme qualité pour le collectif. Et là on l'en prive partiellement en le mettant sur un coté. Justement c'est à partir de la relance que c'est intéressant d'accélérer et si Wilshere peut le faire ça permettra au quatuor offensif de proposer plus de solutions et de se créer plus d'espaces.

Donc offensivement avoir deux distributeur c'est sympa mais à part une ou deux passes latérales le jeu n'est pas assez accéléré à mon goût.

 

Après défensivement je pense que Wilshere apporterait une touche de complémentarité à l'équipe aux cotés de Flamini. Sa force dans les duels, son agressivité, s'il a la rigueur d'en-temps ce sera le parfait condiment à l'apport de Flamini. Arteta est très rigoureux tactiquement plus que Wilshere mais il défend trop bas je trouve, même contre Naples il défendait trop près des défenseur, alors que pour moi son rôle serait plus de presser le porteur avec Flamini en couverture.

 

Voilà défensivement c'est une question de goût moi je préfère associer un couvreur à un presseur, pour asseoir une complémentarité défensive au milieu. Après Flamini Arteta c'est très rigoureux tactiquement et dans le repli mais pas assez agressif dans le pressing sur le porteur. Mais c'est clairement offensivement que je doute car oui c'est propre, on perd pas la balle, mais le jeu pourrait être dynamiter avec plus de percutions ou de passes qui transpercent les lignes. Ce que sait très (savait du moins) bien faire Wilshere tout en gardant une rigueur tactique défensive dans le placement.

 

Aujourd'hui , on a vu que dès la sortie de Mathieu ( bon, pas forcément révélateur vu le peu de temps qu'il a joué ) , on arrivait moins a garder le ballon .

Ramsey en relayeur c'est pas bon et ça c'est senti dès qu'il a prit le poste .

 

Wilshere offensivement c'est dans le Top 3 mondial des boxtobox , mais défensivement il a perdu cette rigueur .

Il a beaucoup pris physiquement , et peut donc faire un bon supplément défensif a un 8 .

 

Mais a coté de ça , il est encore immature , et le problème est là .

Face au BVB par exemple , il n'y avait qu'Arteta pour défendre car Ramsey était monté .

 

Face a des petites équipes , ou quand il faut remonter au score , Wilshere-Flamini

Face aux équipes solides offensivement , Flamini-Arteta , avec une entrée de Wilshere en fin de match

 

@Thom : Ouai très bonne idée ce débat .

[Graciak]

Plusieurs choses quant à ce débat.

 

FCFW, si je comprends bien tu apprécierai une paire Flamini-Wilshere par exemple parce qu'elle serait plus créatrice.

Dans l'ensemble tu as plutôt raison, Wilshere malgré ses soucis de disponibilité à une technique supérieure au basque et il à vraiment cette capacité de projection et de percussion qui le rend dans l'ensemble plus créatif.

Mais ce sont deux paires dont le fonctionnement ne peut qu'être complètement différent et avec lesquels on ne peut pas du tout jouer de la même façon.

 

La force d'Arteta-Flamini c'est la stabilité. Les deux restent parfaitement en place et ne se projettent que les fois ou l'espace s'ouvre dans l'axe, et jamais tout deux en même temps. Ca peut sembler défensif mais c'est compensé ailleurs. On dit que ça libère les offensifs des charge défensive, mais je trouve ça faux. Dans l'ensemble les offensifs doivent dans tout les cas défendre et beaucoup ne le font pas assez ou pas assez bien. La stabilité de la paire peut à la limite leur offrir plus de temps pour se replier mais c'est tout.

 

Non, ce sont surtout nos défenseurs que libère cette paire :Gibbs et Sagna jouent très haut puisqu'ils sont couverts. A partir de là, oui, ça libère nos offensifs sur les couloirs puisqu'on joue, en même temps, avec des joueurs qui aiment beaucoup prendre l'axe sur les cotés, et avoir des latéraux qui ont autant de libertés ça leur en donne à leur tour puisque l'occupation des couloirs sera toujours un minimum assuré.

 

A partir de là, par sa seule stabilité la paire participe à une créativité plus poussée. Autre paramètre important :Avec cette paire, on contrôle davantage le jeu. Que ce soit Arteta ou Flamini, les deux sont des joueurs presque sans défauts :Très disponible, ils ne perdent presque aucun ballon, sont complets défensivement, font parfaitement circuler la balle, bref, ils nous permettent, à l'image de la paire Schweinsteinger-Martinez du Bayern de Heynckens, une versatilité tactique importante :Avec ces deux là, on peut jouer à la hauteur qu'on veut. Ca sous-entend un rapprochement entre les lignes qui nous à fait du bien dans la création, notamment contre Naples.

 

Petit soucis néanmoins :Nos offensifs, notamment Ramsey et Rosicky, aiment, on le sait, décrocher parfois très bas, amener un surnombre quand les premiers décalages peinent à se faire. Généralement, ce genre de mouvements doit s'accompagner d'une projection d'un des "2" du 4231, ce qu'on à malheureusement trop peu vu. Flamini sait bien le faire, Arteta un peu moins malheureusement. Mais ça peut aller en s'améliorant.

 

La création haute est donc assurée en bonne partie par la stabilité et la versatilité que nous offre cette paire. Maintenant :Quid de la création basse ?

Créer bas sur le terrain, ça demande certes beaucoup de disponibilité mais aussi beaucoup de qualité technique et si les deux sont très bons techniquement ils n'ont pas forcément la qualité de passe de Ramsey ou Wilshere, ni leur qualité de percussion. Mais ça reste parfaitement suffisant. Néanmoins, je trouve qu'il y à un problème dans l'utilisation qu'on fait de ces deux là.

Après la blessure de Walcott, on aligne une paire Flamini-Ramsey mais elle fonctionne différemment :Les deux ne jouent plus sur la même ligne en phase de relance. Désormais, les latéraux montent davantage, et, au contraire, Flamini redescend entre Koscielny et Mertesacker, leur ouvrant de l'espace pour avancer balle au pied, ce qui marchait parfaitement vu la qualité technique des deux. Ramsey, plus haut, est chargé de soutenir les offensifs qui proposent entre les lignes, afin de leur offrir un appui au moment ou ils reçoivent la balle, et éventuellement de se projeter si l'action l'exige, afin de ne pas couper le bloc en deux.

 

Ca marchait très bien même si le manque de solutions apporté par Wilshere et Ozil pouvait être gênant dans ce système, malgré tout le bien que faisait Giroud. Les changements de rythme étaient nettement favorisés.

 

Depuis le retour d'Arteta et l'instauration du double pivot, on a oublié ce système de relance. Les centraux n'ont à nouveau presque plus d'implication dans le jeu, ils se contentent de donner la balle à Flamini et Arteta qui évoluent sur la même ligne, et qui font tourner la balle notamment en se servant des latéraux. La verticalité est trouvée principalement par la liaison latéral-milieu excentré, les latéraux se projetant alors tandis qu'un des milieux offensifs(l'axial ou celui de l'autre côté), ou même parfois Giroud, décroche généralement afin de créer un triangle et de trouver des décalages sur les côtés.

Ca ne fonctionne pas trop mal, seulement ça met en exergue un problème de finition du côté des latéraux, qui jouent très haut alors que(ça vaut particulièrement pour Sagna, évidemment) ils n'ont pas une efficacité offensive particulièrement importante.

D'autre part, avec ce système on peine à trouver des relais axial efficaces, ou alors sur des décrochages d'un des offensifs sur la même ligne que Arteta et Flamini pour créer un surnombre.

 

Retour maintenant sur le tout début de saison, la période entre l'arrivée de Flamini et la blessure de Walcott :On évoluait déjà dans un système de relance assez proche, avec Ramsey et Flamini sur la même ligne à la base des actions. Différence fondamentale :Ramsey se projetait beaucoup plus qu'Arteta, ce qui permettait aux joueurs excentrés comme à ceux proposant un appui dans l'axe d'être plus soutenu, et son volume de jeu arrivait en partie à combler l'espace un peu trop important entre nos lignes, favorisant donc davantage les combinaisons dans l'axe, donc les décalages dans l'axe, qui offrent des solutions de finition plus évidentes que sur les côtés ou il faut forcément revenir dans l'axe pour se trouver proche du but. La présence de Walcott, joueur qui part souvent du côté pour finir dans l'axe, allait dans ce sens également.

 

Tout ça pour dire que Arteta-Flamini ont les qualités pour offrir une création basse très largement suffisante, mais pas en étant aussi peu soutenu. Aucun d'eux n'a le volume de jeu, l'activité et la qualité de déplacement et de projection de Ramsey, et ils ne peuvent pas, à eux seuls, combler les espaces qui peuvent exister, dans l'axe, entre les deux parties de notre blocs. On à besoin de se rééquilibrer dans la création, ou, actuellement, on néglige beaucoup trop l'axe au profit des côtés, et si on continue dans ce système on y arrivera pas, surtout avec, dans l'axe, un joueur comme Ozil qui n'arrive pas à apporter du liant. Pour ça, les deux ont besoins du soutien des centraux, on à besoin d'utiliser leur relance pour annuler le pressing de l'adversaire tout en permettant à un des deux milieux(Arteta, sans doute) d'évoluer plus haut en phase de construction.

 

Actuellement, grosso modo, on joue comme ça en phase de construction :

 

Mertesacker Koscielny

 

Arteta Flamini

Sagna Gibbs

 

 

Offensif1 Offensif2 Offensif 3

 

On voit bien qu'il y à un soucis, que, pour relier les deux parties du bloc, on manque de variations, qu'on passe trop par les côtés. Moi j'aimerais plutôt qu'on joue comme ça :

 

Mertesacker Flamini Koscielny

 

Sagna Arteta Gibbs

 

 

 

Avec le positionnement plus haut d'Arteta, et plus bas de Flamini, nos centraux pourraient davantage monter, ils auraient du temps et de l'espace face au pressing adverse ce qui manque pas mal lorsque les deux milieux sont sur la même ligne. Les milieux offensifs auraient plus de libertés pour aller propose, notamment dans l'axe, par exemple par le décrochage des joueurs excentrés. Une fois le premier décalage crée, les latéraux peuvent se projeter en utilisant l'espace tandis qu'Arteta et Flamini se retrouvent sur la même ligne pour assurer la couverture. Arteta serait ainsi plus libéré du pressing, et aurait davantage de temps et de possibilités pour fournir un appui pour lancer le jeu.

 

Ca contribuerait largement à rééquilibrer une création trop excentré, comme ça s'est vu contre Palace hier. Parce que oui, dans l'état actuelle des choses, il y à effectivement un soucis de création dans la paire Flamini-Arteta, et on peut donc, pour répondre à la question posée par ce topic, la considéré comme "trop défensive". La différence c'est que, pour moi, ce n'est pas une fatalité et qu'on peut plus que compenser ce problème en réorganisant notre façon de construire.

 

Autre problème que je crois tu soulevais, Free, c'est le manque de complémentarité défensivement, un manque de pressing. Là pour le coup, je ne vais pas y aller par quatre chemins, je pense que tu te trompe carrément. Wilshere est peut-être un peu meilleur dans les duels que Flamini et Arteta(et encore, c'est très discutable), mais il à moins de rigueur, il laisse davantage d'espaces, quoi qu'on en dise, et dans le pressing c'est le plus important, il ne s'agit pas que de récupérer la balle dans les pieds de l'adversaire, mais de mettre ce dernier sous pression. Et là, je pense que Arteta-Flamini ça ne peut qu'être meilleur que Wilshere-X.

On à vu quelques légers soucis de placement chez Flamini-Arteta lors du match contre Naples, mais n'oublions pas que le basque reviens de blessure, qu'il est loin de faire un grand match quand on le compare à ses deux dernières sorties. Dans les duels, il à été énorme par la suite, dans le pressing aussi.

 

Maintenant, Flamini-Wilshere, pourquoi pas, de toute façon il faudrait faire tourner entre ces trois là. Mais Flamini-Wilshere comment ? Parce que dans le système ou on joue actuellement, avec des milieux offensifs qui aiment prendre l'axe et des latéraux qui se projettent énormément et très haut, aucune paire ne peut être meilleure que Flamini-Arteta. Que ce soit Wilshere ou Ramsey, ils n'ont pas la rigueur pour évoluer dans ce système ou la couverture, le repli et l'organisation du pressing sont si importants.

Même si Wilshere avait la rigueur pour le faire, ce serait du gâchis de limiter ses projections vers l'avant.

 

Je ne sais pas quelle paire pourrait être la meilleur, et je ne considère pas que Flamini-Arteta est indispensable, mais dans le système actuel, on ne peut pas bien jouer sans eux.

[mesutozil]

Moi je ne le trouve absolument pas défensif ce pivot, c'est un des moins défensifs même. Flamini et Arteta peuvent être également des joueurs de ballons et ils sont très bons dans les combinaisons.

Moi je serais même pour rajouter un mdf face aux gros comme par exemple :

Arteta Flamini et Diaby ou autre avec le même profil.

[FreeCuddleforWilshere]

@Graciak
Je suis entièrement d'accord sur la démonstration que tu fais de notre stratégie de jeu quand on utilise ce double pivot. Et également d'accord, dans ce que tu veux que l'on développe par celà. Cependant dans ton second schéma, ne crois tu pas que Wilshere pourrait être plus adapté à jouer ce rôle? Évidemment quand je dis qu'une paire Flamini-Wilshere serait plus efficace c'est de la pure spéculation tant que l'on ne la pas vu mise en place. Après voilà c'est une question de goût, certains préfèreront laisser le rôle de métronome aux deux joueurs émancipant un temps soit peu les latéraux offensivement mais obligeant les offensifs à redescendre pour entamer la construction, et d'autres comme moi préfèreront un milieu "complémentaire" avec deux profils différents.

Pour moi un métronome/distributeur à cet endroit là c'est largement suffisant, surtout que le Français le fait très bien. Et le problème qui peut se poser lorsque les offensifs redescendent pour créer bas, c'est qu'ils auront forcément moins de solutions axiales. Si admettons, Cazorla redescend dans l'axe bas pour construire, il aurait deux solutions suivant les placements (Ozil/Ramsey) plus les latéraux. Avec Flamini et Arteta qui ne se projettent pas ou très peu (surtout pour l'espagnol). Si Wilshere lui entame la phase en accélérant comme il le fait (faisait) à l'accoutumé partant de sa ligne, il aurait potentiellement 3 solutions plus les latéraux : Et c'est sans compter sa qualité de passes et de combinaisons.

 

Après voilà moi je veux absolument voir cette paire à l'oeuvre, mais pour son bon fonctionnement il faut plusieurs choses :

-que Wilshere dose ses montées avec parcimonie, ce qu'il faisait très bien à l'époque, il le faisait souvent mais dans le bon timing

-qu'il garde une rigueur dans le pressing, dans son placement défensif (pour moi un peu plus sur le porteur que Flamini) et surtout dans le repli si il monte. Après s'il monte "trop" haut pour combiner ou continuer son action il faut suivant où il est placé qu'un des trois offensifs le couvre

 

Ces qualités il les avait à l'époque et la paire Song-Wilshere fonctionnait très bien alors que le Camerounais n'était pas un modèle de rigueur défensive. Là on a la chance d'avoir Flamini qui est un vrai stratège dans ce domaine.

 

Pour ce qui est de défensivement, je n'ai pas dit que Wilshere était plus efficace dans les duels que Flamini qui reste un vrai Ogre affamé lorsqu'il sent de la chaire humaine à travers un maillot, mais je le trouve meilleur qu'Arteta, même si le basque s'est nettement amélioré en témoigne ses dernières performances. Le problème que je soulevais, c'est que Flamini et Arteta défendent trop sur la même ligne sans qu'aucun ne presse véritablement le porteur la plupart du temps. Ils restent tous les deux devant la défense en couverture sans prendre le duel. Wilshere avait justement plus cette capacité de presser le porteur ce qui souvent permettait de neutraliser (ou du moins freiner) les actions avec Song qui ne restait pas trop éloigné pour couvrir l'anglais. Là avec l'excellent sens tactique de Flamini, ça pourrait être pas mal de revenir à ce genre de schéma pour annihiler au plus vite possible les actions sans les laisser poser le jeu proche de la surface, et ainsi repartir promptement dans nos phases offensives. Après voilà c'est pareil c'est une question de goût je soulève juste le "plus" que pourrait apporter une paire comme celle-ci défensivement même si le facteur principal de mon choix se porte plutôt dans le domaine de l'offensif.

 

En ce qui concerne Ramsey par contre j'ai toujours été d'accord. Ramsey est pour moi fait pour jouer plus haut surtout maintenant qu'il a cette précision dans le dernier geste (passe ou tir) qui lui faisait défaut il fut un temps. Mais au vue du passé, des qualités offensives comme défensives (percution, pressing, équilibre, accélération, passe etc...) de l'anglais, et le sens tactique, la science de la couverture, le timing d'intervention, de relance etc... de Flamini cette paire pourrait être sur le passé le lien défense --> attaque et attaque ---> défense le plus complémentaire et le plus optimisé selon mon propre avis.

 

Avec en phase défensive un truc dans ce genre là :

 

Merte

Sagna Kos' Gibbs

Flamini

Wilshere

Avec Wilshere qui s'occupe plus du porteur suivant d'où vient l'action.

 

Et offensivement où l'on aurait beaucoup plus de solutions si Wilshere est à la base des actions.

[duong]

Moi je n'y connais à peu près rien en tactique, mais ce qui me frappe c'est que Flamini était beaucoup plus offensif et prenait des risques dans sa 1e carrière à Arsenal. J'aimais bien à l'époque le voir à l'attaque et notamment ses frappes : peut-être n'est-il physiquement plus capable d'assumer les deux comme à l'époque ?

 

Alorts qu'aujourd'hui il ne participe plus guère alors que Arteta participe plus à mon sens, au moins au niveau de la passe, ce qui est logique car c'est un bien meilleur passeur.

 

Est-ce indispensable ? disons que quand les deux ont été absents, j'ai quand même été déçu par Ramsey et Wilshere sur le plan défensif, pas au niveau que j'espérais

[The Wilsh]

Flamini a progressé tactiquement depuis son premier passage à Arsenal, notamment à Milan, donc ses prises de risques sont bien mieux calculées, et personnellement je préfère, parce que c'est exactement ce qu'il nous faut, un vrai 6 qui sache se sacrifier, et qui aime faire ça. Il se projette très peu avec nous, seulement quand il est couvert. Physiquement, je pense pas que ce soit le souci, apparemment ses tests physiques étaient meilleurs que ceux de 2008.

 

Arteta participe plus car c'est son rôle naturel à la base, il est plus relayeur que milieu défensif, j'aime bien d'ailleurs le fait qu'il passe plus vite à la transition offensive que l'an dernier avec son très bon jeu long.

[duong]

Flamini a progressé tactiquement depuis son premier passage à Arsenal, notamment à Milan, donc ses prises de risques sont bien mieux calculées, et personnellement je préfère, parce que c'est exactement ce qu'il nous faut, un vrai 6 qui sache se sacrifier, et qui aime faire ça. Il se projette très peu avec nous, seulement quand il est couvert. Physiquement, je pense pas que ce soit le souci, apparemment ses tests physiques étaient meilleurs que ceux de 2008.

 

Arteta participe plus car c'est son rôle naturel à la base, il est plus relayeur que milieu défensif, j'aime bien d'ailleurs le fait qu'il passe plus vite à la transition offensive que l'an dernier avec son très bon jeu long.

Arteta est un bien meilleur passeur et donc effectivement c'est logique qu'il participe plus, et effectivement je l'ai trouvé créatif à ce niveau cette année.

 

Pour Flamini, s'il est vraiment toujours capable d'avoir le volume pour ça, j'aimerais qu'il participe plus aux attaques car il apportait jadis un fighting spirit et une volonté qui avaient été parfois très utiles pour créer des différences (j'ai lu quelqu'un dire qu'Arteta avait une meilleur frappe, mais à l'époque Flamini avait mis des très belles frappes), sachant que c'est toujours ce que je crains le plus à Arsenal (sur le long terme, je veux dire, cette année heureusement on y a échappé jusque là), qu'ils s'empêtrent dans un jeu de construction, sans réussir à faire des différences pour marquer

 

[Nico.]

Contre Naples, pour la première des deux ensemble, l'association fut intéressante (profitant aussi de la faiblesse adverse). Flamini tenait alors un rôle de Relayeur défensif chargé de créer des espaces pour Arteta (dans une autre configuration, Ramsey avait ce rôle en début de saison, cela permettait à Ozil de décrocher sans être suivi, la ligne des milieux adverses ayant l'attention sur Ramsey, c'est notamment visible contre l'OM à l'aller). Le français s'est d'ailleurs retrouvé par 2 fois en situation de tir.

 

Contre United, on a vu néanmoins la "frilosité" relative d'une telle association, défendable sur le papier, mais dans la pratique on aurait je pense pu mieux faire en utilisant Arteta plus haut (option seulement utilisée lors des fins de match contre Swansea mais où on campait devant notre surface et hier contre l'OM). C'est je pense une option à envisager, Ramsey a encore du travail défensif à faire concernant son placement pour couper les lignes de passe (heureux d’ailleurs d'avoir entendu le gallois dire que Wenger pensait pareil et qu'il souhaitait le voir travailler dessus, contre Norwich il me semble, il se fait avoir 2-3 fois bêtement), c'est donc pas forcément l'idéal à chaque match (c'est quitte ou double en fait, ça dépend surtout de notre justesse dans nos attaques et de l'envie collective dans ces dernières et donc si Ramsey ou l'équipe peut se retrouver en position de marquer et le fait pour éviter un contre à notre tour, qui lui peut être stoppé si l'équipe est bien monté lors de notre contre).

 

J'espère que ma dernière phrase est compréhensible