Opposition [Lire les règles]

[Micah]

Pour comparer le niveau de 2 buteurs prendre en compte uniquement le championnat c'est bien trop peu ou alors Llorente est inférieur à Yakubu ...

 

Ce serait beaucoup trop simple faut voir le niveau de jeu le style de l'équipe le profil des attaquants est ce que l'on cherche particulièrement à jouer pour tel joueur

etc...

 

Pour en revenir au sujet :

 

Les décrochages de Podolski ne lui ont pas touché et bonifié des ballons et n'ont pas libéré d'espace pour un autre joueur c'était donc inutile.

Très peu d'attaquants savent parfaitement quand décrocher et quand se retrouver aux avant-postes l'équilibre est dur à trouver les deux.

 

Mieux vaut alors un attaquant qu'une n'occupera principalement qu'une fonction et dézonera de temps en temps seulement.

 

 

Pour le moment le seul argument que je vois en sa faveur pour le mettre devant Giroud c'est la frappe de balle mais c'est insuffisant ca peut lui permettre de marquer au mieux quelques buts moins d'en tenter autant que CR7 peut-être ce qui serait pénalisant pour le collectif. Ou de savoir qu'on est dangereux de loin ferait peut-être sortir les défenseurs de leur zone pour presser et créerait des brèches mais trop d'incertitudes et on a déjà Cazorla et Arteta pour ca.

[GBC]

Je vais tenter de relancer ce topic, en proposant un sujet de débat qui va un peu déroger à la règle du topic (rien à fout', je suis modo ). Voici l'opposition:

 

Tiki-taka vs Toque 

 

On relance la branlette intellectuelle (c'est une blague hein, ne le prenez pas mal) en parlant donc tactique. L'idée n'est pas lancer un vrai duel en comptabilisant des points, mais juste de débattre de la chose. 

 

Quel système préférez-vous et pourquoi ? 

 

Pensez-vous, comme Juanma a pu me le dire en discutant de ces sujets-là en MP, que le Toque soit "l'évolution ultime du Tiki-Taka" ? (je ne te prends pas à parti pour te ridiculiser hein ) 

 

Quel système conviendrait le mieux à Arsenal également ? 

[ayoubaoui]

C'est quoi le tiki-taka, c'est quoi la toque ?

 

Faudrait définir les termes avant, ce sera mieux pour le débat, sinon tout le monde débarquera avec sa définition "personelle".

 

Je donnerais mon avis après.

[Auré]

C'est sûr que chacun a sa propre définition et puis ce sont 2 styles de jeu très très proches.

 

Il me semble que le tiki-taka c'est une invention d'un journaliste qui a appelé le style de jeu de l'espagne (ou du Barça, je ne sais plus) comme ça. On peut penser qu'il a donné un nouveau nom à une des versions appliquées du Toque, non? Ou plutôt à une évolution moderne du Toque.

 

Après on a fait la différenciation en attribuant au tiki-taka un objectif ultime, celui de s'assurer une conservation de balle exclusive pour fatiguer l'adversaire, ne pas s'exposer et "attendre la faille", alors que le Toque cherche plutôt à déstabiliser directement l'adversaire par une succession de passes très rapides.

 

Ca c'est ma vision des 2 styles, ce n'est peut-être pas juste, après tout je ne suis pas un branleur moi

Mais si je me basais sur cette vision personnelle, je dirais que je préfère le toque, pour son côté plus "spectaculaire", plus direct aussi. Il me semble que le Toque demande plus de technique et le tiki-taka plus d'endurance, car on est pas sur les mêmes périmètres de jeu (toque très rapproché, tiki-taka plus éloigné, là encore c'est ma vision à moi), je privilégierais donc aussi le toque pour ça.

 

Après des équipes pratiquant le Toque je n'en ai pas vu beaucoup, peut-être l'argentine à un moment donné, et puis j'ai assez de mal à me situer par rapport à la différenciation, j'ai l'impression que les 2 sont liés et qu'on appeler Toque Tiki-taka, et vice-versa.

[GBC]

Pour ce qui est du Tiki-Taka c'est un modèle de jeu, une tactique développée évidemment aux Pays-Bas, évidemment à l'Ajax, mais pas en premier lieu par un Hollandais ... Enfin, celui qui a entamé la refonte c'est un certain Jack Reynolds, un Britannique, suivi de Vic Buckingham, encore un Anglais, qui ont tous les deux du repenser la manière de jouer dans l'optique de compenser un déficit en terme de qualité d'effectif par rapport à Rotterdam, si je ne dis pas de bêtises. 

 

Ces deux personnes avaient une vision particulière qui a évidemment inspiré celui qui leur a succédé, Rinus Michels: insister sur la discipline, les mouvements, les déplacements, le jeu sur les côtés etc ... Ils travaillaient énormément la technique, l'encourageaient à l'entraînement et pensaient que 90% du boulot était fait quand son équipe avait la possession ... C'est sans doute réducteur et ça n'explique pas dans sa totalité ce qu'est le Total Futball/Tiki-taka mais ça rend compte au moins d'une partie de cette pensée-là: l'idée d'avoir le ballon qui n'est pas présente en ce qui concerne le Toque. 

 

Rinus Michels est considéré comme le père du Tiki-Taka pour une raison simple: il est le premier à avoir matérialiser ce bouleversement dans la philosophie de jeu par un nouveau schéma tactique. Michels était dans le staff de Reynolds donc il a aussi "subi" cette influence Britannique mais c'est lui qui a mis de côté le W-M de Chapam exporté aux Pays-Bas pour lancer d'abord un 4-2-4, avec notamment Cruyff devant ... 

 

Il s'inspire ensuite du coach de Rotterdam pour passer à ce qui est aujourd'hui le plus souvent assimilé au Tiki-Taka: le 4-3-3. Ce 4-3-3 était modulable et en phase offensive l'équipe changeait de système vers un 3-4-3 avec notamment la montée au milieu d'un des défenseurs, qui avait par ailleurs était recruté récemment. 

 

C'est sous cette impulsion que s'est développé l'un des autres aspects importants du Total Futball: le pressing. Il s'est construit d'abord autour d'un joueur dont le rôle était strictement défini et qui devait marquer le mieux possible le meneur de jeu adverse ... L'équipe a fini par suivre, à jouer plus haut et le pressing et l'agressivité qui sont aujourd'hui une réelle marque du Tiki-Taka (c'est également le cas du Toque mais la manière de défendre m’apparaît personnellement assez différente). 

 

Donc globalement, même si Michels est celui qui a réellement instauré le Total Futball, il est aussi d'influence Britannique. 

 

Suite de cette "histoire" du Total Futball, c'est le fait que Rinus Michels ait pris sous son aile dès le départ Johan Cruyff, et est devenu son mentor. C'est par Michels mais surtout J.Cruyff que le modèle hollandais du Total Futball s'est exporté vers l'Espagne à Barcelone évidemment, raison pour laquelle on parle de Tiki-Taka. 

 

 

Pour parler du Toque, je vais laisser Juanma prendre le relais qui est un plus grand amateur de ce système que moi ... Comme défini schématiquement par Juanma, c'est l'idée de toujours aller vers l'avant, avec ou sans ballon ... 

C'est là l'une des différences avec le Tiki-Taka, c'est cette idée de ne pas vouloir à tout prix garder la possession ... Donc il peut entraîner une sorte de jeu de contre-attaque par moments ... 

 

C'est donc, selon moi, un football très très exigeant, beaucoup plus physique et que je trouve peut-être moins "intelligent" (ce n'est pas forcément péjoratif) ... Ce que je veux dire par là, c'est que le Toque repose sur une intensité physique, sur une vivacité et des accélérations très fortes qui sont très demandeuses et qui peut, selon moi, plus facilement trouver ses limites ... C'est pourquoi quand je parle de manque d'intelligence, je le cantonne à l'aspect défensif de la chose ... Je trouve plus intelligent de défendre comme le font les joueurs qui jouent selon la philosophie du Tiki-Taka, c'est-à-dire mettre une grosse intensité dans le pressing sur un court laps de temps en jouant le surnombre défensif à tous les coups ... Et ça demande une très très bonne coordination défensive, quand le Toque repose davantage sur une défense physique en 1vs1. 

 

Parce qu'offensivement, c'est tout aussi demandeur que le Tiki-Taka, voire plus ... La possession que le Tiki-Taka érige en principe fondateur de cette philosophie, à laquelle j'adhère totalement, permet surtout de se donner plus de temps dans les mouvements ... Une plus grande liberté de construction permet de mieux gérer ses déplacements ... Il faut les faire au bon moment mais le joueur dispose d'un certain temps pour le faire ... 
Le Toque demande une grande intelligence dans les mouvements très rapidement selon moi ... L'idée de base ne permettant aucun répit et visant à aller vers le but le plus rapidement possible, chaque joueur doit lâcher le ballon très rapidement une fois reçu et surtout se déplacer de telle façon que cette attaque rapide se développe le mieux possible ... 

 

Rapidement pour finir, un autre avantage du Toque que je reconnais volontiers, c'est que du fait qu'il ne prône pas la possession à outrance, il gère sans doute mieux les moments faibles et surtout les moments sans possession ... Je pense que le Tiki-Take est très vite mis en danger quand le pressing à la perte du ballon ne fonctionne pas correctement ... Et c'est là où le Toque évite les écueils d'une possession à outrance qui deviendrait vite stérile par manque de mouvements ... Dans cette optique le Toque profite des déplacements et ouvertures "données" par les adversaires pour se développer et trouver les meilleures zones à rapidement occuper.

 

Pour ce qui est du schéma d'Arsenal, on essaiera de développer quand le débat sera plus ouvert. 

[Auré]

Je me rends compte que je suis à côté de la plaque pour l'aspect "endurance" du toque et aussi pour sa philosophie globale car je ne m'étais jamais posé la question de savoir quelles en étaient les spécificités au niveau du jeu sans ballon.
 

C'est cool, on va pouvoir apprendre, moi je commence déjà.

Par contre, la question me vient, où se situerait le "pass & move" par rapport au Toque?

[Kampberg]

Tout ce dont je me souviens perso c'était que le Toque avait été inventé à Villarreal d'après ce que j'avais pu lire, mais à confirmer.

 

Les deux systèmes semblent intéressant, et pour le coup le débat peut l'être tout autant.

[Stravoguine]

@GBC: t as définition du toque ressemble pas mal à ce que Bielsa fait à l'OM non? Notamment la verticalité et cette importance des duels 1vs1 en défense.

 

Sans tomber dans la caricature, le Tiki-Taka semble se rapprocher plus de ce que peut proposer Pep

[GBC]

@GBC: t as définition du toque ressemble pas mal à ce que Bielsa fait à l'OM non? Notamment la verticalité et cette importance des duels 1vs1 en défense.

 

Sans tomber dans la caricature, le Tiki-Taka semble se rapprocher plus de ce que peut proposer Pep

Ah mais c'est totalement ça ... Bielsea, Valderrama sont les deux figures du Toque. 

 

Guardiola c'est effectivement, le Tiki-Taka. 

[Kampberg]

Ah mais c'est totalement ça ... Bielsea, Valderrama sont les deux figures du Toque. 

 

Guardiola c'est effectivement, le Tiki-Taka. 

 

Pourtant Guardiola certifie qu'il n'utilisait pas le Tiki-taka à Barcelone:

 

http://www.sofoot.com/guardiola-n-aime-pas-le-tiki-taka-190435.html

[GBC]

Pour le coup, ça ne veut pas dire grand-chose ce qu'affirme Guardiola là ... Tiki-taka n'est pas synonyme de passer la balle pour passer le ballon ... Tu peux avoir une possession avec un objectif clair et précis qui peut aller dans le sens de ce que dit Guardiola dans cette interview ... 

J'ai l'impression qu'il résume le Tiki-taka à une possession sans but précis, alors qu'il y a quand même un objectif qui est justement ce dont parle Guardiola dans l'interview. 

[ayoubaoui]

Pep répond à ce qu'on fait les journalistes du Tiki Taka, cette idée nouvelle qui est apparue dernièrement pour nous dire que c'était de se passer la balle pour aucune raison.

 

C'est exactement le concept véhiculé par les médias sportifs, et Pep leur répond qu'ils racontent de la m****, comme souvent. Sinon, oui, c'est un élève de Cruyff, mais je préfère le terme de Football Total, plutot que tiki-taka.

[Kampberg]

Après, faut savoir qu'il tiens ce genre de propos il me semble parce que beaucoup on caricaturé son barca en équipe qui "faisait des passes pour faire des passes" du moins c'est comme ça que j'interprète ses propos.

 

Je pense aussi que le Tiki-taka peut avoir un but et surtout c'est un système qui est intelligent et plutôt efficace. Et contrairement aux idées reçues c'est un système qui fonctionne à merveille défensivement: si l'adversaire est privé de ballon, comment peut-il attaquer ?

 

EDIT: du coup ayoub m'a devancé

[GBC]

Pep répond à ce qu'on fait les journalistes du Tiki Taka, cette idée nouvelle qui est apparue dernièrement pour nous dire que c'était de se passer la balle pour aucune raison.

 

C'est exactement le concept véhiculé par les médias sportifs, et Pep leur répond qu'ils racontent de la m****, comme souvent. Sinon, oui, c'est un élève de Cruyff, mais je préfère le de Football Total, plutot que tiki-taka.

C'est aussi ce que je me suis dit en postant ... C'est davantage une question de contexte autour du Tiki-taka. 

[Darwan]

Parler de football total, je trouve ça arrogant et faux. Cela sous entend que pour jouer un football parfait, il faut pratiquer le tiki-taka !

[ayoubaoui]

Parler de football total, je trouve ça arrogant et faux. Cela sous entend que pour jouer un football parfait, il faut pratiquer le tiki-taka !

 

Arrogant et faux ? Pourquoi ?

 

C'est du football total, y'a rien d'arrogant là-dedans, c'est juste un nom.

[Darwan]

Le nom est mal choisie. En quoi c'est du football total ? Le tiki-taka est représenter par le fait d'avoir une possession total. Donc de manière logique, si c'est ça le football total. On sous entend le fait que le football, c'est la possession. Or le football, ce n'est pas que ça.

 

Le titre me dérange à cause de son sous entendu mais après je sais bien que c'est pas forcement ce qu'il veux dire. Mais c'est bien ce qu'il dit.

[ayoubaoui]

Tu mélanges tout. Le football total c'est le football pratiqué par l'Ajax et les pays-bas dans les années 70. Avec l'innovation de ne donner aucun poste (quoique, y'avait des consignes) à personne. Cruyff commencait au milieu et se retrouvait libéro, latéral, buteur, milieu offensif, bref, il jouait partout, les autres aussi.

 

Le tiki-taka que tu limites à la possession, c'est parce que tu as lu ce que nous balance les médias depuis quelques années, comme quoi c'était la possession. Non, c'est faux. Ce n'est pas synonyme de possession.

[Darwan]

Je connais le football total de l'ajax mais je le met pas dans le même sac que le tiki-taka version barça de pep. D'ailleur, je trouve la version du Bayern de pep, plus proche du football total que du tiki-taka.

 

Et je te parle de la vision que la majorité des gens ont du tiki-taka qui est celle de possesions. Et l'avis de la majorité est supérieur à celle de la minorité, même si c'est cette minorité qui à inventer le tiki-taka et qui en à définie les caractéristiques.

[ayoubaoui]

Ah mais je m'en fous de la majorité, elle a tort. Y'a aussi des millions de personnes qui achètent les disques de Minaj, ca n'en fait pas une bonne chanteuse, ca n'en fait même pas une chanteuse.

 

Le médias racontent tout et n'importe quoi sur le Barca de Pep, le Tiki-Taka, ou le football tout simplement. Et ils sont loin de la vérité. 

[Darwan]

Le problème, c'est que les choses existe que par rapport aux regardes des autres. Si demain tout le monde dit que jusqu'a hier t’était noir ben sache que t'as été noir. Pareil pour le barca de pep, si demain 99% de la population à la même avis que ces journalistes de m**** sur le barca de pep ben sache que c'est eux qui auront raison.

 

Mais on s'écarte du sujet parce que là on rentre dans mon cour de  sémiologie et philosophie aha.

 

Fin bref, j'avais juste un problème avec le nom de football total

[White Choc]

Dani Alves commençait latéral, il finissait ailier droit, Abidal de latéral à défenseur central, Messi d'attaquant à milieu offensif, Villa de ailier à attaquant, la même pour Pedro, Xavi de milieux centre à quatro à défenseur central. Quand même, si c'est pas du football total, ça s'en rapproche beaucoup.

[Kroos_39]

Je vote Messi et je m'enfou que ce soit trop tard car il est de loin plus complet que le Portugais.

 

Ronaldo est meilleur dans le jeu aérien et en vitesse de pointe (sans la balle) mais c'est tout. La liste de ce que sait faire Messi et que ne sait pas faire Ronaldo est longue :

 

- jouer dans les espaces

- mener le jeu tel un n°10 (Ronaldo incapable)

- dribbler deux ou trois joueurs pour réaliser un décallage (Ronaldo 90% du temps c'est des grigri)

- les CF, on en fait une spécialité de Ronaldo mais ceux de Messi sont bien plus redoutables et il en met bien moins dans les nuages

 

De plus il n'est pas arrogant, Ronaldo c'est l'arrogance à l'état pur comme on a pu le voir en finale de C1 où à sa place beaucoup se serait fait petit. J'ajouterais que Messi c'est le joueur qui peut me faire rêver dès qu'il touche la balle, tout peut arriver, Ronaldo non. Il me fait pas rêver une seconde comme Messi, Robben, Iniesta.

[Heisenberg]

Je vote Messi et je m'enfou que ce soit trop tard car il est de loin plus complet que le Portugais.

 

Ronaldo est meilleur dans le jeu aérien et en vitesse de pointe (sans la balle) mais c'est tout. La liste de ce que sait faire Messi et que ne sait pas faire Ronaldo est longue :

 

- jouer dans les espaces

- mener le jeu tel un n°10 (Ronaldo incapable)

- dribbler deux ou trois joueurs pour réaliser un décallage (Ronaldo 90% du temps c'est des grigri)

- les CF, on en fait une spécialité de Ronaldo mais ceux de Messi sont bien plus redoutables et il en met bien moins dans les nuages

 

De plus il n'est pas arrogant, Ronaldo c'est l'arrogance à l'état pur comme on a pu le voir en finale de C1 où à sa place beaucoup se serait fait petit. J'ajouterais que Messi c'est le joueur qui peut me faire rêver dès qu'il touche la balle, tout peut arriver, Ronaldo non. Il me fait pas rêver une seconde comme Messi, Robben, Iniesta.

 

Messi est largement au dessus on est d'accord mais Ronaldo n'est pas un peintre non plus, quand tu dis que le portugais est incapable de jouer dans les espaces, ça me choque un peu. 

Après le côté arrogance, ça n'a rien à voir avec le football. 

[ayoubaoui]

Moi je confirme, il sait jouer dans les espaces, mais c'est loin d'être une des ses qualités. Après, Messi aussi sait jouer de la tête, mais ce n'est pas sa principale qualité.

 

Rien de choquant donc dans ce que dit Kroos.