Graciak

"Pas tant que ça. Ronaldo et Higuain défendent pas vraiment contre le Barça et ça joue pas au petit bonheur la chance. Eto'o à Inter-Barça s'est projeté vers l'avant, il laissait Pandev ou Sneijder jouer dans les petits espaces avec le reste de l'équipe et il apportait du poids avec Milito." Je comprends pas pourquoi tu me parles de défendre ? Moi je trouve justement que le real à tendance à sauter des lignes trop rapidement face au barça via le jeu long d'alonso notamment et ce genre de jeu c'est un peu au petit bonheur la chance si je trouve. "J'insiste bien dessus : il n'est intelligent que par intermittence. Je peux prendre un autre exemple : quel jeu a la plus grande réussite celui de City ou du Real ? Grâce à qui ? Ronaldo et Di Maria tout comme Higuain font partie intégrante de la réussite du Real même ça n'est pas QUE eux, loin de là, mais ils sont tout aussi importants que Xabi Alonso, Ozil ou Benzema. "Moui si tu veux mais ça même Walcott l'est. C'est vrai que c'est un bon exemple je trouves pas grand chose à redire là-dessus. Même si justement moi je trouve que le jeu du Real n'est pas assez abouti pour plein de raison(leur milieu notamment que je trouve un peu trop faible, Alonso n'est pas super bien exploité, mourino n'a pas trouvé de vrai pendant à son côté et Ozil est vachement surcôté je trouve). Mais la qualité individuelle du Real pour moi elle vient d'abord d'un joueur comme Benzema, Alonso ou Marcelo que d'un CR7/Di Maria(surtout le second évidemment) "Là on va se fâcher Nasri au top (donc sa période à Arsenal) était capable de marquer et passer comme le fait Bale, mais il a besoin d'un bon collectif pour briller là où Bale peut briller individuellement. Et là on les compare bien individuellement" Je vois pas vraiment d'ou tu sors qu'il à besoin d'un bon collectif pour briller. Lui aussi peut briller individuellement d'ailleurs. Bale c'est justement ça que je lui reproche, d'être capable de briller mais indépendamment du collectif dont il est assez déconnecté. Après si tu veux dire que dans l'exploit individuel pur Bale est meilleur alors oui. Mais ça n'en fais pas un meilleur joueur que Nasri pour autant. D'ailleurs Micah R je suis d'accord avec ce que tu reproches au Français mais dans ses meilleurs périodes ces défauts étaient bien moins présents quand même, il lâchait bien plus vite la balle et moins latéralement, avec un jeu bien plus entre les lignes. "Justement c'est là qu'est la différence, toi tu considères le barça comme un cas particulier. Moi je dis que vu leur réussite ces dernières années on devrait plutôt considérer que c'est un modèle vers lequel il faut tendre(ça veut pas dire qu'on doit tous jouer en 433 ou sans vrais attaquants ect, mais qu'on doit viser un collectif intelligent) Et encore une fois je suis pas certain que t'ai bien compris que je veux dire ça, mais un football de contre n'autorise pas à s'appuyer d'abord sur des qualités individuels plutôt que collectives." Non seulement ils peuvent se le permettre mais c'est indispensable si ils veulent maintenir la qualité de leur jeu. T'as d'autres équipes qui n'ont pas cette culture de formation et qui pourtant pratiquent un jeu très abouti aussi. On peut penser au arsenal de 2007/2008 entre autre. "Ils ne sont pas favorables au jeu certes, mais ils permettent d'obtenir un résultat. Sans pour autant que le reste de l'équipe joue mal, la preuve avec Gomez ou même Crespo. Comme je l'ai dis dans mon précédent poste, il y a une variation entre joueur qui fait la diff' collectivement celui qui la fait individuellement. Gomez étant de la première catégorie comme Crespo et Inzaghi." Oui mais là justement je trouve que ces joueurs assez souvent(même si ils ont une certaine qualité de déplacement qu'on ne peut leur reprocher) ils ne font pas la différence ils profitent d'une différence déjà crée.

"Si j'ai bien compris, par la première ligne défensive tu parles des attaquants voir des milieux et donc tu fais référence au pressing intense du Barça et je suis d'accord. Mais est-ce à Bale de faire ça ? Je ne crois pas. Le rôle de Bale c'est de prendre les fameux espaces dont tu parles derrière la défense ou le milieu, c'est plus à Parker, Dembélé/Huddlestone/Livermore + éventuellement Sigurdsson de faire ça." Mais non justement c'est à tout les joueurs de faire ça sinon ton jeu sera très vite bloqué par ce pressing qui offrira une nette supériorité numérique si t'as des joueurs de côtés(par exemple) qui n'ont pas l'intelligence et la qualité technique suffisante pour offrir des solutions contre ce pressing là. Exploiter les espaces derrière c'est facile pas besoin d'être un génie pour ça, t'y arrivera très bien avec des joueurs moins fort physiquement mais plus intelligents. Par contre si t'as pas cette première base t'es contraint à jouer long et un peu au petit bonheur la chance j'ai envie de dire. "Je ne trouve pas Ben Arfa débile (dans le jeu). La différence entre lui et Silva (mis à part le talent) c'est que HBA est intelligent par intermittence alors que Silva est "constamment dans la réflexion" je veux dire par là qu'il voit toujours le bon déplacement au bon moment alors que HBA ne le voit pas toujours. Encore une fois, je reprends l'exemple d'un Silva, l'espagnol dans un jeu comme celui d'Everton serait probablement moins intéressant car il n'a pas les qualités athlétiques pour gagner des duels comme Bale ou Ronaldo par exemple. Bale n'a tout simplement pas le profil pour jouer dans une équipe de possession de balle, AVB l'a comprit et il a remanié son système pour qu'il puisse s'exprimer tout comme Defoe." Mouais faire un bon choix de temps en temps ça ne fais pas un joueur intelligent pour moi quand même. Il serait moins intéressant qu'un Bale oui mais justement lequel des jeux est le plus abouti et à la plus grande réussite, le jeu d'Everton ou de city ? Et grâce à qui ? Si j'excepte la régularité et que je prends les deux joueurs au top alors oui. "Voila où je voulais en venir quand j'ai dis que je vous répondrais globalement à la fin de mon post : c'est votre façon de voir le football, j'ai la mienne également et force est de constater que vu notre débat elle est différente. Je ne vous ferais pas changer d'avis sur façon de voir le jeu et vous non plus, ce qui est normal." Oh tu sais c'est possible de changer d'avis je pensais la même chose que toi ya pas si longtemps. Mais dans tout les cas qu'on tombe d'accord ou pas ça reste intéressant " Néanmoins ça ne m'empêche pas d'être un peu plus tolérant à l'égard des autres façons de jouer, je veux dire ce n'est pas parce que David Silva ou même Nasri si on veut prendre un exemple plus faible serait peut-être moins bon dans un jeu direct et rapide basé un peu plus sur les individualités que je vais dire que l'un ou l'autre est limité. Etre versatile tactiquement c'est important, le Real par exemple a un mélange de joueurs capables de faire la diff' individuellement (Ronaldo, Di Maria, Higuain...) et collectivement (Xabi Alonso, Ozil)... Le Barça c'est un cas particulier, leur équipe est probablement celle qui se connait le mieux, il y a toute une formation et une idéologie de jeu travaillée depuis des années le tout pour former un collectif presque parfait, mais on peut constater qu'ils ont eu quelques pannes et que parfois leur salu venait d'un exploit individuel ou alors le salu n'est pas venu du tout, mais encore une fois, leur collectif est tellement bien rôdé que ça leur arrive très rarement." Oui mais être intelligent et avoir un vrai apport collectif n'exclut pas d'être capable de trouver des solutions individuels quand le collectif est bloqué pour une raison ou une autre. D'ailleurs Silva ou Nasri en sont des bons exemples, tu peux prendre celui de Messi aussi qui brille collectivement tout en étant capable de débloquer des situations. Justement c'est là qu'est la différence, toi tu considères le barça comme un cas particulier. Moi je dis que vu leur réussite ces dernières années on devrait plutôt considérer que c'est un modèle vers lequel il faut tendre(ça veut pas dire qu'on doit tous jouer en 433 ou sans vrais attaquants ect, mais qu'on doit viser un collectif intelligent) Et encore une fois je suis pas certain que t'ai bien compris que je veux dire ça, mais un football de contre n'autorise pas à s'appuyer d'abord sur des qualités individuels plutôt que collectives. "Prenons alors un autre exemple, une équipe qui joue ce football : la votre. Il y a un collectif bien rôdé, ça a pas empêché Walcott qui a plus ou moins le même profil que Bale (voir que Defoe quand il joue en pointe) de briller ici, si vous voulez un exemple plus régulier on peut parler de Podolski qui est un joueur qui fait plus la diff' individuellement que collectivement. Je ne pense pas que vous ayez la prétention de dire que votre équipe ait un collectif aussi bien rôdé que celui du Barça, et c'est bien pour ça que comme le Real il y a des joueurs qui font la diff' collectivement (Wilshere, Cazorla, Arteta) et individuellement (Podolski, Giroud) mais là au niveau attaquant ça pêche un peu, Giroud c'est pas régulier, Podolski est bon, Gervinho est pas mal, Walcott encore irrégulier, Chamakh vient de sortir de sa grotte. L'année dernière vous aviez aussi un collectif bien rôdé mais un mec comme Van Persie était capable de faire la différence individuellement de par ses buts ou même ses accélérations et c'est bien la preuve que ce genre de joueurs restent important dans un collectif." Van Persie c'est surtout un joueur exceptionnel dans l'intelligence de jeu et l'aspect collectif justement. Ses déplacements sont monstrueux par exemple. Walcott ou Podolski moi justement j'estime qu'ils nuisent à notre collectif. Surtout que c'est pas des très bons exemples, eux ils n'apportent pas tellement de solutions individuels non plus. "'Fin je sais pas... A vous lire on croirait presque Mario Gomez, Pippo Inzaghi ou Hernan Crespo c'est des boulets " Des boulets non mais ils gênent l'aboutissement du jeu par leur manque de qualités. Et leurs équipes seraient sans doute meilleurs avec des joueurs qui marquent moins mais qui sont meilleurs dans le jeu.

Moi j'aimais bien Shea qui à l'air très bon sur sa ligne mais je crois que le club ne compte pas sur lui.

C'est vrai que c'est intéressant. Outre les trucs sur lesquels Micah R t'as répondu et sur lesquels je suis 100% d'accord(décidément c'est une habitude) : Si POUR MOI il y à une manière ultime de jouer je pense quel que soit le jeu pratiqué, direct ou non, un jeu élaboré face à des équipes élaborés se fera forcément dans des petits espaces à un moment donné. Regarde par exemple le barça laisse beaucoup d'espaces derrière leur défense et derrière leur milieu mais si tu veux maximiser tes possibilités contre eux il va te falloir passer leur première ligne défensive très dense et donc user des espaces réduits sans sauter cette ligne par le jeu long. Ca reste un jeu direct et de contre mais tu passes par ce jeu court et au sol. Pour le profil de Ben Arfa je vois pas comment tu peux considérer qu'un joueur débile à le profil d'un meneur. A moins que pour toi être un meneur excentré c'est uniquement rentrer dans l'axe et être fort techniquement. Mais moi je te parle d'autres qualités qui sont pour moi absolument indispensable à tout les joueurs si on veut se rapprocher au maximum d'un idéal foootbalistique, à savoir l'intelligence de jeu avec et surtout sans ballon. Ensuite quand je dis que Bale se trouverait limité dans un jeu plus élaboré ça veut pas dire qu'il deviendrait mauvais et raterait tout ses dribbles mais qu'il gênerait davantage un collectif mieux dessiné. Si il était plus intelligent et moins percutant ce serait absolument bénéfique à ton équipe qui marquerait sans doute plus et prendrait sans doute moins de but aussi(parce que maîtrise supérieur). Et tu peux faire ça avec tout les joueurs, Ribéry y compris que je trouve assez mauvais moi même si j'aime bien son abnégation. Nasri moi je trouve que outre son irrégularité c'est un bon exemple de joueurs qui à de la variété dans son jeu et qui en plus d'être assez bon dans les intervalles(bon c'est très loin d'être Silva quand même) prend bien la profondeur. La dernière phrase de Micah R dont tu parles je pense qu'elle résume bien l'idée qu'on à, c'est à dire partir vers un idéal de jeu. Plus tu te rapproches de cet idéal, mieux tu joueras et outre les paramètres indépendants du profils des joueurs et de la tactique employés(la forme physique/mentale/la finition) tu auras de meilleurs résultats. Il te faut le fameux carré d'as de busby (si je me trompe pas :Vision du jeu, mouvement, passe, contrôle), chez tout les joueurs du central a l'avant centre, sinon tu as un jeu basique uniquement basé sur les duels sans vrai rapport collectif entre les joueurs. Et donc t'es ultra dépendant de ta qualité individuelle, ce qui est problématique pour plein de raisons, surtout que tu seras la plupart du temps inférieur à un collectif supérieur.

Ben Arfa n'a rien d'un milieu excentré il à encore beaucoup moins d'intelligence de jeu que Bale lol. Suso je le connais pas vraiment. Benayoun celui que je voyais la saison dernière non plus, je l'ai adoré mais il n'a rien d'un meneur excentré, pas une énorme vision, des déplacements pas géniaux non plus. Donc trouve d'autres exemples si tu veux me convaincre Peut-être qu'il marque et qu'il fais des différences mais la question qu'on doit se poser c'est est-ce-qu'il n'aurait pas été plus profitable au collectif si il avait davantage cherché justement ce mouvement dans les intervalles et cette recherche de combinaison dans des petits espaces dont je parle ? Surtout que très honnêtement les blocs défensifs de PL et encore plus de Norwich ou Southhampton ne sont pas des références. Quand je parle d'un jeu élaboré et de passer un pallier je parle évidemment de grosses équipes de C1 par exemple, vu qu'on en trouve de moins en moins en PL. Et je pense que face à ce genre d'équipes, les lacunes de Bale desserviront le collectif.

Pour moi c'est plus qu'une question de profil. Ou alors un profil est forcément plus efficace que l'autre. Jouer le jeu de Bale justement c'est insuffisant, si tu veux un jeu élaboré que t'es forcé d'avoir pour faire sauter de véritables blocs défensifs(qu'on voit assez peu en PL faut quand même concéder ça à Bale, en PL il à de quoi s'éclater) t'es forcé d'avoir des joueurs forts dans les petits espaces. Surtout que dans le duel je trouve pas Silva moins bon moi d'ailleurs, Bale n'a pas sa qualité pour éliminer dans des petits espaces encore une fois. Tottenham collectivement passerait bien plus facilement un pallier avec un Silva sur l'aile qu'avec un Bale. A partir de là l'un des profils me paraît de toute évidence meilleur que l'autre non ? Il faut des joueurs qui savent prendre la profondeur et qui sont intéressants dans la finition des actions pour conclure, si tu n'as que des constructeurs ton jeu trouvera des limites dans les derniers mètres comme ça à pu être le cas avec l'Espagne par exemple. Mais ça n'autorise pas ces joueurs à être faible quand les espaces se réduisent.

Ben non pas tellement lol. Le fait est qu'un Silva aura bien plus d'influence sur le jeu de son équipe. Et même la profondeur je trouve qu'il la prend assez bien même si ses qualités athlétiques font que dans le "duel" avec son défenseur il est moins bon qu'un Bale, le tempo de ses courses est plus intelligent. C'est juste un maître des petits espaces, un mec comme Bale quand il y en aura moins sera trop vite limité.

Non il à progressé dans la variété de ses mouvements, comme tu le dis par ses rentrées dans l'axe, et dans son jeu dans la profondeur. Mais dans les intervalles il est toujours assez moyen. Je sais pas si c'est clair, je parle globalement de ses mouvements dans les petits espaces, entre les lignes, par exemple. Ce qui fais la très très grande supériorité d'un Silva sur lui par exemple c'est ça pour moi. Dans un jeu de possession c'est absolument indispensable une grosse intelligence de mouvement dans les intervalles pour moi. Enfin dans le jeu tout court mais forcément en contre t'as plus d'espaces et des prises de profondeur plus direct donc c'est parfois moins nécessaire.

Oui c'est de ses déplacements que je parle quand j'évoque sa progression mais c'est insuffisant pour un joueur censé être un des meilleurs du championnat/un des meilleurs à son poste pour moi. Il est intéressant mais ses déplacements dans les intervalles ne sont pas très bon par exemple, ses choix balle au pied pas toujours les meilleurs non plus. Après c'est pas un tout droit débile non plus, particulièrement depuis quelques temps ça je ne le nie pas. Mais il est encore bien loin du statut qu'on lui donne je trouve.

Bale je le trouve un peu limité moi. C'est pas un vrai tout droit pur et dur mais son jeu est quand même un peu stéréotypé, même si il à tendance à corriger ça ces dernières années. Il n'a pas une énorme intelligence de jeu, bien qu'elle ne soit pas non plus faible.

Gnabry est bien plus intelligent que Chambo à ses débuts chez nous oui mais il à beaucoup de déchets encore, de mauvais choix. C'est normal à son âge. Eisfeld en à beaucoup moins je trouve, il est moins percutant mais bien plus posé et intelligent. Cela dit Gnabry aussi peut jouer 10 hein.

Oui mais quand tu commences à prendre une place dans l'effectif comme ça tu as quand même une certaine chance de débuter des matchs. Et je trouve qu'en terme de niveau de jeu, malgré son talent, Gnabry n'est pas encore tout à fait prêt pour ça, à moins(c'est très possible hein, plus rien ne m'étonnes quand on voit la progression de certains joueurs chez nous) de progresser très rapidement dans les prochains mois. Ben oui et c'est bien pour ça qu'on peut trouver injuste qu'il soit passé devant vu que lui à déjà eu sa chance. Oui enfin il n'est pas rentré dans des conditions très favorables Eisfeld, sachant que c'est un 10 ou un ailier droit, jouer devant la défense comme ça, dans un 442 très orienté combat physique, il n'est pas vraiment mis dans les meilleurs dispositions pour briller non plus, moi je pense qu'il peut montrer bien plus. Vu le peu que l'on voit de nos jeunes c'est difficile de remettre en cause l'avis du staff et de Wenger sur eux alors que nous on voit des résumés de 10minutes et qu'eux voient les matchs complets+tout les entrainements. Mais moi si je me base sur ça alors je trouve Eisfeld plus talentueux et surtout plus "prêt" à commencer à jouer en A(ce qui est normal ayant 2ans de plus) que Gnabry. Et ça fais un moment que je le pense ça. Je trouve que le jeu d'Eisfeld est plus simple est épuré, là ou Gnabry a l'image d'un chamberlain quand il à commencé chez nous à encore beaucoup de choses à apprendre.

Fais pas genre tu reconnais pas la patronne Très heureux de te voir ici mondoudou, en souhaitant que tu participes comme tu sais si bien le faire à réhausser le niveau des débats. J'espère que tu resteras un peu et passeras souvent Notre forum va devenir VIP les gars, on à des stars de tout les horizons qui arrivent ! A croire qu'on à été racheté par Mansour Par contre tu t'es trompée de topic, c'est ici pour la présentation des membres non supporters d'arsenal : http://forum.gunners.fr/topic/272-presentation-autres-membres/page__st__1400

Mouais il lui manque un peu une vrai intelligence de déplacement quand même. Mais il à l'intelligence de choix et le sens collectif pour c'est vrai.

Bellerin était sur le banc hier soir. Sinon les deux sont pas mal pour le moment, très prometteurs.

Ce qui me saute aux yeux aussi sur cette vidéo c'est la qualité de ses contrôles, qui sans être exceptionnels de précisions se font constamment dans le sens du jeu. L'intérieur pied droit ou pied gauche, toujours pour avancer. Ca correspond vraiment à ses qualités.

Ah carrément, indiscutable dans notre 11 ? Parce que moi même en forme je lui préfère nettement Roisicky ou Cazorla.

D'accord merci pour les infos Par contre tu me dis deux trucs différents, il à 19 ou 21ans ?

Eisfeld moi il me fais pensé à Iniesta. En un peu moins intelligent, un bon cran en-dessus techniquement, mais plus complet aussi, capable de jouer plus proche du but de façon efficace. Gnabry par contre je suis toujours pas convaincu sur le fait qu'il soit prêt. Un peu comme Chamberlain à ses débuts chez nous, trop brouillon pour être titulaire. Eisfeld par contre...

Bon on peut parler du match de nos jeunes ici sinon ? Faudrait créer un topic à Eisfeld&Gnabry au moins. Gnabry à été intéressant mais à fais pas mal de mauvais choix quand même, il à eu du mal physiquement aussi en première période. Par contre quand il part percuter balle au pied il est impressionnant, sa conduite de balle est vraiment très sûr, il sait constamment ou il va aller. Ses déplacements sont intéressants aussi, dans les intervalles il fais de bonnes choses. Eisfeld, je suis très heureux de sa rentrée, en plus c'était à un poste ou il n'a pas l'habitude de jouer(8) et dans un contexte de combat qui ne convient pas franchement à son jeu. Il a tout de suite ébloui le match de sa classe et de son intelligence. Il n'a fais presque que des bons choix, avec des déplacements toujours très très juste, et on voit bien que techniquement il est vraiment intéressant malgré qu'il ne soit pas du tout bling bling dans ce registre. Le sombrero qu'il met à un moment...Quoi que si on veut chipoter il rate un peu sa seconde touche de balle. Un truc qui m'a surpris aussi chez lui c'est qu'il à très bien défendu. Bon tactiquement c'était brouillon donc forcément son placement laissait à désirer mais dans les phases défensives ou il était proche du porteur c'était pas mal du tout, il pressait intelligemment, sans jamais se jeter. J'aimerais bien le revoir en A, à la place de Ramsey par exemple un jour quitte à faire jouer quelqu'un à droite. Ah et j'aimerais avoir quelques précisions sur Meade aussi. Je le regarde souvent en réserve mais je connais assez peu de choses de lui : Quel âge a-t-il ? Il joue arrière gauche chez nous mais il me semble que c'est pas son poste de formation ? Il est formé au club ? Et, le plus important : Comment le staff le considère-t-il ? Moi je l'ai trouvé plutôt juste malgré une perte de balle complètement débile à un moment en prolongation. Il est rentré dans un contexte difficile et à tout de suite répondu présent, avec vraiment une très belle qualité technique. C'est une pile éléctrique le mec, complètement virevoltant. Une de ses premières actions parle pour lui, sur un second ballon, il fais un sprint de 20mètres pour aller se faire découper, sans hésiter. Et il obtient la faute. Vraiment, on parle de l'attitude d'un Koscielny ou d'un Giroud hier, mais celle des jeunes, excepté peut-être Frimpong et Coquelin, à vraiment été exemplaire aussi. Les mecs ils ont l'air prêts à se battre pour Arsenal et pour leur place. Moi je pense que si on leur donne leur chance, on sera récompensé au centuple. Eisfeld titulaire au prochain tour de capital one, obligé !

Des nouvelles de sa blessure ? Moi hier je l'ai trouvé bien meilleur que ce que certains disent. Il était à l'ouest dans son placement mais bon dans la mesure ou ce n'est pas son poste c'est compréhensible. Dans les duels je l'ai trouvé vachement présent, et intéressant à la relance malgré quelques imprécisions techniques(dans ses contrôles notamment) en début de match. L'une des images du match pour moi c'est l'action ou il se blesse. Le mec il est cramé depuis 30minutes, il trouve la force d'aller remporter son duel, il se fais super mal dessus, l'adversaire récupère la balle. Et qu'est-ce-qu'il fait ? Il tiens sa jambe blessé à une main pour rester debout et faire obstacle. Dans l'attitude c'était splendide. J'espère qu'il n'en à pas pour longtemps.

Moi qui ai pas vu le match tu peux développer ça stp ?

Mais le rôle principal des joueurs, du défenseurs central à l'attaquant, c'est de créer, sans ça ton jeu n'a aucune consistance.

Non mais Gom déjà si pour toi considérer qu'un attaquant doit apporter au jeu c'est rien connaître au foot...Sérieux là ? Nan mais, c'est pas une blague ? Parce que t'aimes jouer à 10 contre 11 ? Si t'as un joueur qui ne crée rien(c'est pas le cas d'higuain non plus) tu perds énormément dans ton jeu, et le poste de ce joueur ça ne change strictement rien. Surtout que t'as déjà Ronaldo au real dans ce registre de buteur qui participe moyennement au jeu alors bon... Sinon votre questionnaire là moi j'y mettrais que deux trucs, apport au jeu et apport défensif. Tout le reste c'est des détails.

Ah oui désolé Gom j'avais oublié que le premier rôle de l'attaquant c'est forcément de marquer, et que donc il à le droit de ne rien apporter au jeu.