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Je parle de bilan qui juge la progression vu qu'on parlait de progression notamment. Le bilan sur ces deux saisons c'est que l'un progresse et l'autre régresse (mais violemment en plus). J'ai pas besoin d'expliquer pourquoi on ne prend pas en compte les 6 premiers mois (même si c'est pas cata d'ailleurs), ça me parait juste normal de juger à partir de la première saison pleine avec prépa, mercato etc. Là encore tu réponds qu'à la première phrase (j'ai répondu juste au dessus pour ça). La question ici était pas de savoir si la saison était très réussie ou moyenne ou pas, la question est de savoir si on avait progressé. Par rapport à l'année d'avant c'est limite incontestable, dans énormément de domaines sur le terrain et hors du terrain. Et pourquoi minimiser cela en mettant en avant la saison d'après où la progression était encore plus fulgurante. Au final en deux ans on est passé de 8ème à candidat au titre sur deux années consécutives (sans compter tout le reste derrière). Forcément si on attendait en un été à passer de 8ème à l'équipe qu'on est maintenant, oui la progression est moindre. Et encore une fois on s'écarte du débat Manchester. La réalité c'est que sous ETH tout est pareil mais à l'envers, la régression est limite vertigineuse, blessés ou pas. Je te parle ni du fait qu'il ne progressera pas (même si effectivement j'en doute intimement), ni du fait que la cup sauvera pas sa tête (je l'espère même) c'est complètement HS là et j'ai jamais parlé de la cup de Mikel la preuve je la rentre même pas dans l'équation. Je te parle du fait qu'il a régressé et pas qu'un peu si on reprend TA manière de construire un bilan. Encore une fois j'ai pas dit que ça allait super à Manchester. je bondis sur la phrase où tu dis presque de manière ultra affirmée que leur situation de l'époque est 10 fois pire que la situation dans laquelle Mikel arrive. Si je voulais aller dans le simpliste pour te prouver le contraire je ferai juste une comparaison des effectifs respectifs, mais ça me semblerait injuste de le faire tant y a plein d'autres facteurs à prendre en compte. En tout cas quand on compare les deux époques des deux clubs je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Toujours pareil, tu contextualises pour l'un et pas pour l'autre c'est dommage. Arrête avec tes faits, ce sont TES faits en fonction de TON avis, n'en fais pas une réalité sinon y a pas lieu d'avoir de débat. Moi selon mes faits Arteta progresse de belle manière en deux ans, et Ten Hag régresse de maboule et passe de top 3 à 8ème avec l'une des saisons comptablement les plus catastrophiques de l'histoire de Man U. Voilà, ce sont mes faits. Ça apporte pas grand chose au débat. Selon mes faits, deux ans après le début de sa première saison (pleine j'insiste) : Arteta = 5ème, ETH = 8ème. On peut aller loin comme ça avec nos "faits". Ça c'est du foot fiction. Et puis quitte à faire du foot fiction autant faire par rapport à la situation actuelle pas celle d'il y a un an. Encore une fois la réalité c'est que son équipe a régressé. Et ses recrues depuis son arrivée n'ont pas du tout (encore pour certains) donné satisfaction.

Bah si on veut rester dans le factuel comme tu le fais. Arteta pour ses deux premières saisons pleines c'est 8ème --> 5ème et ETH c'est 3ème --> 8ème. Donc d'un point de vue progression si on s'en arrêtait à un simple "bilan" désolé mais ça te donne tort. Faut arrêter de prendre les 6 premiers mois comme référence donc on va partir de cette année là. Au niveau du bilan je suis 100% d'accord, sa première année est globalement cata avec un contexte ignoble, des joueurs pas impliqués, des stars qui n'ont plus envie de jouer au foot, une institution qui se casse la gueule et j'en passe. Donc là on pose un contexte. Encore que c'est sa première saison, ETH fait une saison tout autant catastrophique avec MU (avec pourtant des équipes aux fraises comme Chelsea, des équipes en reconstruction comme Tott etc) mais en deuxième saison, après une première saison disons "encourageante". Donc même là si on compare les deux ça va jamais en la faveur du hollandais. À moins que t'estimes que la saison d'Arteta est cata mais que celle de ETH ne l'est pas. On rate le top 4 d'accord, grosse déception, mais si on estime pas qu'il y a eu une nette progression dans beaucoup de domaines (et surtout vu notre début de saison) cette année là je n'y comprends plus rien. Oui mais il régresse, il fait sa comm qu'on connait et finit avec une saison cata (oui c'est pas une cup qui va sauver le reste). Il fait pas un meilleur parcours car il se fait éliminer au même stade ou alors j'ai pas compris cette phrase. Il est là le problème c'est que tu prends une partie du contexte qui est favorable à ton argumentaire tout en omettant tout le reste et notamment pour Arsenal. Après là pareil si tu me dis que le contexte était positif et que rien n'allait mal dans le fond à Arsenal je ne te suivrai pas. Y a juste à citer quelques noms et on comprendra rapidement qu'il y avait un couac. Sans compter le nombre de joueurs qui soit effectuaient leur première saison en Angleterre, soit était encore très très jeunes et inexpérimentés. Et je parle même pas du contexte dans un autour du club Arsenal. Donc ok soit on fait analyse et on prend TOUT en compte mais on peut pas choisir 1% d'une analyse pour en faire un argumentaire complet. Encore une fois selon TA manière de faire des bilans, ce qui n'est par exemple PAS DU TOUT la mienne. Donc faut pas annoncer ça de manière si péremptoire si ça n'engage que toi, y a 0 faits dans ce que tu dis. Alors ça j'aimerais que tu développes parce que sans dire qu'Arsenal était au fond du fond du trou et que tout roulait à Man U je ne suis absolument pas d'accord avec ça. Encore une fois c'est quoi les faits. Ce sont les faits selon TA vision ça n'en fait pas des faits. Sinon je peux dire que Saka est le meilleur ailier du monde et que c'est un fait. Alors que non c'est juste un avis. C'est très journaliste sportif TV ça d'ériger son propre avis en fait incontestable. Et comme @Markeuls je suis pour qu'ETH reste, parce que si on suit sa courbe de progression, l'an prochain il finit 13ème et sans trophée mineur.

Puis Deschamps n'est pas un sélectionneur qui fait en fonction de l'aura des clubs. Y a qu'à voir les équipes "types" depuis 2017. On peut pas dire que ce soient toujours des mecs qui jouent dans des clubs avec des auras de malade. Et ceux qui y sont n'ont pas toujours un statut incroyable en EDF. Je le vois plus comme un mec qui du copinage qu'en fonction de l'aura des clubs.

En fait je pense qu'il y a différentes manières de faire des saisons blanches. Quand tu finis à 2 mini points de la meilleure équipe du monde et 7 points devant l'une des meilleures de ces dernières années, quand tu sais d'où on vient c'est pas rien. Tout ça couplé avec un retour en C1 où avec des difficultés certes et 0 expérience on finit en quart et on perd d'un but face au Bayern de Munich rien que ça (une équipe qui nous foutait 2 fois 5-1 sous Wenger). Le tout avec une grosse marge de progression et de l'expérience engrangée. Je pense que les Saka, Saliba etc resteront plus dans une configuration comme cella là que si on gagne une pauvre Carabao cup. D'ailleurs moi même je suis 100% plus satisfait d'une saison comme ça que de la saison où on gagne la cup après X années de disette (même si le titre était beau).

Avant de faire le bilan je voudrais revenir sur deux points qui m'ont particulièrement marqué pendant cette saison et assez peu soulevés j'ai l'impression : 1) La discipline : Dans la continuité de l'année dernière franchement à ce niveau là c'est top. Quasiment pas de carton rouge (j'ai le souvenir de celui de Vieira en fin de match plus sur quelque chose de maladroit). L'an dernier on en a aucun en PL. C'est quand même dingue quand on connaissait pendant des décennies notre faculté à se foutre dans la m**** et à ruiner nos matchs avec des rouges bêtes. 2) La solidité de notre colonne vertébrale : Alors oui, on a toujours notre lot d'injury prone (Jesus, Partey, Tomi voire Ziny) ou alors notre lot de malchance (Timber). Mais globalement notre colonne vertébrale a été franchement épargnée. Alors oui White et Saka ont joué des matchs blessés suivant ce qu'il s'est dit. Mais p***** quand tu vois nos meilleurs joueurs qui ont joué à un niveau d'intensité énorme la plupart des matchs sans (quasi) blessure : Saka, Odegaard, Rice, Saliba, Gabriel, White, Havertz, Trossard, Marti (même si il a eu quelques indispos). Je ne sais pas si c'est dû à la chance, à une prépa énorme ou à un cocktail des deux mais j'espère que ça va continuer dans ce sens.

Mon dernier match à l'Emirates 5-0 contre AV, super souvenir. Mikel qui marque un but casquette pour sa dernière.

Oui en soit je suis d'accord avec toi, et si Timber est vu comme un joueur qui va principalement jouer à droite ça me semble effectivement logique. Néanmoins j'ai l'impression qu'il est (par les supporters principalement) beaucoup plus vu comme un mec pouvant être le titulaire à gauche (sachant que White est presque indéboulonnable) et que du coup ça enlève une option sur la droite. Et que d'ailleurs le peu de match qu'il a joué mais si c'est un contexte particulier de début de saison il était le titulaire à gauche.

J'ai une question bête mais on parle souvent d'un arrière gauche pour se renforcer en estimant que Zinchenko n'a plus le niveau. Mais quid du coté droit ? On a eu une chance infinie que Ben White ne se blesse pas cette saison mais est-ce que ce sera toujours le cas. Sa doublure, Tomiyasu est quand même pas très fiable physiquement et si Timber est installé à gauche il nous manquera toujours une doublure fiable de White. Pour moi le coté droit est tout aussi "indispensable" voire plus que le coté gauche. Là où en plus de nos deux polyvalents (Tomi, Timber) on a quantativement plus de monde à gauche (Zinchenko, Kwior) qu'à droite (Ben White). Sans compter aussi que White est peut-être considéré comme la doublure directe de Saliba... C'est une vrai question, c'est juste que je trouve bizarre que personne n'ait mentionné le coté droit au même titre que le coté gauche.

À ce compte là City c'est pareil, à part Foden y a pas beaucoup de jeunes qui ont intégré l'équipe première. Palmer mais il s'est barré.

Pas pour minimiser leur performance mais c'est TTC puis surtout c'est en : - Bundesliga - C3 Trop nul. Nous c'était en PL et puis d'ailleurs notre streak c'est qu'en PL. On verra si ils y arrivent juste sur les matchs de championnat ahah. Nan mais en vrai c'est incroyable cette équipe qui sort de nulle part et qui rase tout. Hâte de les voir affronter le gratin en C1 l'an prochain vraiment car si ils continuent sur leur lancé ça va être quelque chose.

Caicedo non ? C'était surtout en hiver et je me rappelle plus du timing qui l'envoie à Chelsea mais il était dans les tuyaux. Lavia également. Le reste je ne me rappelle plus non plus. Ce qui est sûr c'est que c'était notre cible N1 et que c'était plutôt une bonne idée.

Pour moi à son prime c'est un des meilleurs du monde (sauf en finition) et notre meilleur offensif. Et je ne suis pas résigné à l'idée qu'il le retrouve un jour, notamment sur ce qui se dit au sujet d'une opération cet été et il est encore jeune. Je serais dégouté si il part.

Franchement ils ont pas surdominé non plus on peut dire que globalement ils ont été légèrement meilleur. Mais encore une fois, si on se base juste sur le contexte hors talent, et qualité de jeu sur la saison, c'est le Bayern Munich, en quart de final, face à un Arsenal qui retrouve la compétition (qui est dans plein d'aspect complètement différente de la PL) avec une très jeune équipe. Au final le match aller on marque d'entrée puis on donne des cadeaux. On aurait pu sombré (on a souffert en contre) au final on égalise et on est pas loin de gagner le match dans le temps additionnel. Au retour la première MT on se regarde en chiens de faïence mais on domine une bonne partie. En deuxième MT on perd nos jambes, on est sous pression sans trop concéder et il y a ce but. Au final c'était pas un quart one sided, l'expérience a primé mais ça aurait très bien pu basculer de notre coté aussi ça aurait pas été complètement déconnant. Mais oui c'est décevant. Enfin au vu de tout ce contexte, de l'adversaire, de cette expérience, pour moi c'est difficilement comparable aux désillusions passées en coupe d'Europe. D'ailleurs c'est pas propre à Arteta, avec Wenger en C1 depuis 2011 c'était cata. Contre Porto oui mais pour moi c'est la même chose contre un adversaire qui ferme tout, plein de vice et d'expérience qu'on a pas. Ça ne se joue pas que tactiquement loin de là. Face au Bayern, et en prenant tout en considération, ça me paraissait peu probable qu'on les surdomine sur la double confrontation. C'est le Bayern en C1 qui n'a rien à jouer en championnat dans une compétition spéciale avec un arbitrage spéciale, qui nécessite de l'expérience. Face à un Arsenal jeune, inexpérimenté, qui n'a pas joué cette compet depuis des années et avec très peu de joueurs qui l'ont jouée, avec peu d'absents mais des joueurs cramés qui jouent des matchs couperets à haute intensité tous les week-ends (y a qu'à voir City face au Réal qui se fait sortir aussi). Alors oui on sait qu'intrinsèquement et dans les formes de l'année on est meilleur. Mais c'est pas ça qui prime en C1. En tout cas pas que. D'ailleurs je pense que la transition PL --> CL est la plus dure parmi les gros championnat. Y a une telle différence sur plein de niveau entre les deux. Pas pour rien qu'Arsenal, City et Pool leaders incontestés de PL se trouent en même temps en Europe.

Kane est fantomatique hier. Kane n'a pas de trophée, Kane a juste eu un excellent niveau avec Tottenham pendant des années. Exactement comme Saka en plus vieux (donc encore bien plus de temps pour Saka de briller aussi). Saka a permis de réélever Arsenal à un niveau inespéré aussi il a été l'un des artisans majeurs de notre renouveau. Je ne vois pas la différence à ce niveau là avec Kane si ce n'est le rôle sur le terrain, le poste et la longévité (Kane étant plus vieux). Je ne pense pas que le statut de top player doit être exclusivement réservé aux joueurs ayant une grosse armoire à trophées collectifs ou aux joueurs ayant surperformé dans un club présumé pas à leur niveau.

Entre sortir face à l'Olympiakos ou le Sporting en huitièmes et sortir face au Bayern de Munich d'un but d'écart, en quart pour ton retour en C1 depuis des années avec une équipe jeune (entraineur compris), y a un écart. On peut quand même dire qu'à ce niveau là y a du progrès. Ça n'a rien à voir avec la C3.

Du coup MU passe de 2,341 days à 1 day !

Perso ça fait des années que je me fais chier devant l'EDF. Oui il y a les résultats c'est super mais je ne suis pas assez "supporter" de l'EDF (quand on compare à Arsenal) pour m'en contenter vu la palette de joueurs talentueux qu'on a en France. La dernière coupe du monde on fait finale, mais dans le jeu c'est pauvre. Après on sait que les sélections nationales c'est particulier, mais on a toujours été loin en termes de style de l'Espagne ou l'Allemagne dominante. Bon c'est une question de goûts après tout. Pour ce qui est de Saliba le système défensif est complètement différent de celui qu'il a chez Arsenal, du milieu à la défense en passant par le pressing. Clairement il manque d'automatisme c'est clair, hier il lançait des opérations un peu solo.

C'est trop facile je pense. Partant du principe qu'il y a eu des résultats sans prendre en compte le contexte pour dire que quelqu'un est légitime et que son avis n'a pas le droit d'être controversé c'est très facile. Puis c'est pas Guardiola non plus. La dernière coupe du monde on fait finale mais on peut tout autant dire que le contenu est dégueulasse et que vu l'effectif qu'on avait (dans le jeu notamment) on aurait pu espéré beaucoup beaucoup mieux. D'accord avec la suite de son interview et son constat sur ce que Saliba a montré en EDF. Ça rien à dire. Pour sa première phrase, moi je vois pas ça comme quelqu'un qui essaye d'être objectif avec le joueur, mais qui se défend lui même d'un choix qu'il a fait et qui pourrait être contesté. Ne pas sous-estimer l'égo de Deschamps il a toujours été quelqu'un comme ça. Southgate il a la chatte de Deschamps en quart, il passe et il fait finale aussi, c'est pas pour autant qu'il n'est pas critiquable.

Pour le coup je vois les choses plutôt comme Wiz. Deschamps a toujours été un sélectionneur qui avait du mal à se remettre en question et qui a toujours fait le pitre devant la presse en utilisant une sorte de second degré / condescendance d'assez bas étage je trouve. C'est quelqu'un qui dès qu'on remet indirectement son avis ou ses décisions en question qui va chercher des pirouettes et le sarcasme pour se justifier. Donc je vois plutôt cette intervention comme ça. Connaissant Deschamps je le vois mal encore comme une stratégie positive envers Saliba. Dans la défaite il a toujours été mauvais Deschamps pour parler avec les journalistes. Je parle pas de ses sélections et de son jeu même si il y a des choses à dire. Oui il a un gros palmares mais ça n'en fait pas quelqu'un d'incritiquable.

Oui c'est plus ça qui est risible. On a l'impression vraiment de regarder l'interview d'un coach qui n'a pas regardé un seul match de PL cette saison. Il a tellement de fierté ce mec qu'il sera toujours obligé de défendre fermement ses choix au lieu d'ouvrir des portes. Avec une génération comme ça, voir ce contenu là depuis tant d'année (heureusement qu'on a de la réussite) ça me saoule. Et sa gestion d'effectif d'année en année je la trouve de plus en plus moyenne. Je pense juste qu'il est là depuis trop longtemps.

Au delà de ce qu'il fait sur le terrain (pressing, retours défensifs, création bas et haut sur le terrain etc.) ce que j'adore c'est qu'il a un vrai rôle de capitaine. Aidé par Jorgi hier mais il va calmer les joueurs en tension, il parle sur toutes les phases. C'est tellement satisfaisant.

La séquence où il fait le ménage (mais littéralement) sur le coté gauche c'est démonstrateur de sa force physique. Il a balayé tout le monde.

Et Tomi également, si tout le monde est fit ça fait peur ! Sachant que Partey peut même être placé à droite comme au début de saison. Y a 10000 options.

Au temps pour moi alors, je pensais que c'était son époque arrière gauche.

Je comprends ton argumentaire. Mais au final ce qu'il a de plus pour le moment Bellingham c'est surtout de la notoriété publique. Pour moi par rapport à ce que tu dis je vois les choses un peu différemment. Déjà sur le palmares passé : Bellingham a une Coupe d'Allemagne, pas sûr du tout que ça équivaille à la FA Cup de Saka par ex. Bellingham finit dauphin du Bayern en Bundesliga. Pas sûr non plus que ce soit au dessus d'une place de dauphin du City de Guardiola (meilleure équipe d'Europe l'an dernier qui fait le triplé) le tout dans un championnat beaucoup plus relevé. Bellingham a plus joué la C1 que Saka mais au final le bilan final est assez pauvre. Ensuite pour ce qui est de cette saison et même de l'an dernier. L'un jour en Angleterre face à des City / Pool etc qui sont des tops en Europe depuis bien des saisons. L'autre arrive en Liga dans l'équipe qui est censée la surdominer (l'Atlético et le Barça ne sont pas des pleutres mais l'ombre d'eux même depuis des années) face à des oppositions globalement plus faibles et oui il est stratosphérique mais y a pas encore eu de vrais matchs couperets. Enfin si on se penche juste sur le niveau de jeu et qu'on se base sur le fait que Bellingham est un des meilleurs à son poste alors oui c'est un top player et à ça je réponds que je suis d'accord. Mais pour moi Saka est actuellement un des meilleurs ailiers d'Europe aussi qui aurait sa place de titu dans presque tous les gros d'Europe, donc pour moi ça en fait aussi un top player. Tout ça pour dire que je trouve ton argumentaire bon et que je respecte ton avis mais l'exemple Bellingham est pour moi mauvais car c'est très très très similaire au cas Saka. Dans le palmares c'est la même chose (j'aurais tendance à mettre Saka même au dessus), pareil en sélection et pour ce qui est du statut actuel par rapport à leurs postes respectifs ça se tient bien aussi. Je pense également que le facteur championnat doit être pris en compte. Je pense d'ailleurs que Saka a joué du coup plus de matchs au très haut niveau (grâce à la PL) que son compatriote.