Graciak

Oui enfin la on parle quand même d'une chute de niveau vraiment impressionnante. Pour moi il est passé de notre meilleur joueur au pire en quelques mois. Si c'est pas la fatigue c'est autre chose mais il y à un truc qui à changé. Il me donne l'impression de courir moins qu'avant d'ailleurs malgré ce que tu dis. C'est peut-être faux.

Enfin depuis 2015 c'est pas juste qu'il marque moins Ezio quand même, c'est souvent notre moins bon joueur sur le terrain. Je pense que c'est essentiellement la fatigue et franchement je comprends pas qu'il joue autant, on a plus autant besoin de lui qu'à une époque et il faudrait clairement le reposer.

La question que tu devrais te poser Madao c est plutot a quel point pouvoir dribbler pour un attaquant peut être utile à son équipe.

Regarde son match contre city par exemple cette saison là, le 1-0 à l'Emirates. Je te cite celui-là parce que je l'ai revu deux fois depuis. Dans les duels il était super fort. Il récupérait beaucoup de ballons comme ça d'ailleurs et c'était franchement dur de le passer. Et franchement il était partout. J'ai vraiment un souvenir net de cet Arteta là et je me rappelle d'un joueur très fort physiquement.

Busquets en-dessous défensivement du Coquelin actuel ? Euh... Je sais plus quoi dire en fait, je crois vraiment qu'on regarde ou vois pas les mêmes choses. Ben oui je t'ai dis que je prenais des exemples extrêmes pour que tu saisisses mieux l'importance que ça peut avoir. Carrick il est plus important offensivement pour son équipe que Rooney ou Mata hein. Offensivement. Alors qu'il joue 6. La relance c'est fondamental. Le jeu n'avance pas tout seul. Et du coup Schnederlin relance mieux que Coquelin ? Donc il est à 8 ? Schnederlin relance aussi bien que Carrick, à peine moins bien que Kroos et Alonso ?

Après, je parle d'une moyenne de clubs plus ou moins grand quand même, dans mon raisonnement je n'inclue évidemment pas les relanceurs de Bolton. Donc oui, par rapport aux joueurs d'autres clubs, je dirais que Coquelin est peut-être légèrement au-dessus de la moyenne...Un petit 6 disons. Ce qui veut dire que je ne lui reproche rien, qu'il n'a aucun défaut dans ce domaine, mais qu'on est quand même très très loin des meilleurs. Il à des solutions de passe que soit il ne vois pas soit il n'essaie pas par manque de sûreté technique, à un jeu long assez pauvre(c'est peut-être son plus gros défaut d'ailleurs je trouve qu'il en rate beaucoup des transversales et ça m'agace), est disponible mais n'a pas non plus un jeu sans ballon exceptionnel à l'image d'un Busquets... C'est un bon relanceur quoi. Sans plus. Je ne nie pas qu'il est propre et qu'il sait aller de l'avant. Mais il n'a rien de particulier quand on le compare à beaucoup d'autres joueurs.

J'avais bien saisi tes nuances, t'inquiète pas. Seulement pour moi ça reste faux, dans le sens ou par exemple, si tu as une bonne relance, tu as une bonne relance quand tu es pressé également. Pour le marquage, soit, j'avais mal compris ton raisonnement du coup. Par contre, créer des espaces monstrueux, c'est aussi faire une énorme boulette hein...Ce qu'il fait contre Monaco c'est une boulette énorme. Sa tendance à lâcher le marquage viens d'une carence de vitesse, soit...Mais surtout d'une volonté de jouer le hors-jeu ! C'est le réflexe normal, quand tu joues à 40m de tes buts, de mettre hors-jeu l'attaquant qui fait un appel dans ton dos. Ce que Koscielny fais aussi...Et souvent moins bien que Mertesacker d'ailleurs. Quant à ce que tu dis sur Koscielny quand il est pressé, franchement, tu fantasmes le joueur là. Il en a le potentiel, bien plus que Mertesacker, mais il le fait très rarement et il à tendance à bien trop dégager.

De quel Arteta on parle Stravoguine ? Moi je parle du joueur de 2011 2012. Donc d'un joueur qui à un gros coffre et qui n'est pas du tout lent. Tib. Le Flamini actuel, oui, clairement, et surtout il à des appuis ridicule ! T'as l'impression qu'il va tomber à chaque changement de direction. Mais intrinsèquement, c'est un joueur plutôt vif et très rapide pour un 6, ce qui à son importance. Pour les notes que tu donnes...Alors clairement on va pas être d'accord ! Soit tu surcôtes Coquelin dans la relance, soit tu sous-côte clairement ces joueurs, en tout cas pour moi il est à des années lumières des joueurs que tu cites, qui sont vraiment la crème de la crème(je suis moins d'accord sur Verrati mais c'est un autre débat) dans la relance. Il y a un plus grand gouffre que trois petits points, pour moi.

Mets en rapport les points que j'ai mis en gras. Tu n'as pas l'impression que c'est contradictoire ? Bien sûr que si, puisque tu parles de deux Mertesacker différents comme si c'était toujours le même. Il fait très peu d'erreurs mais se jette bêtement, il à un bon placement et une bonne vision du jeu mais laisse des joueurs libre de tout marquage, sa relance est bonne mais elle est brouillonne...Ca ne veut rien dire ! C'est exactement comme si je te disais que Ramsey est un joueur très bon techniquement, qui est par contre particulièrement mauvais dans sa conduite de balle, qui loupe énormément de passes facile et rate plein de gestes techniques audacieux.

1)Je parle de vitesse, j'aurais du parler de vivacité(même si la vitesse rentre aussi en compte). Bien sûr que ça rentre en compte dans les duels ! Si tu as du mal à te retourner ou à changer d'appuis, évidemment que tu vas avoir plus de mal que dans le cas inverse. Mais bon, admettons, je visualises ce que tu veux dire et quand je te dis que ce n'est pas ça le placement c'est plus une question de terme. Dans tout les cas, on ne parle pas du même placement dans ce cas ! Tu as conscience j'espère que bien se placer ce n'est pas juste ce que tu décris, à savoir, majoritairement, être dans le bon timing d'intervention ? Je sais de quoi je parle en plus je jouais 6 en club et j'avais des appuis de m****, je peux te dire qu'au moindre crochet j'étais dans le vent haha. Et j'étais placé comme une brêle en plus. Flamini est devenu pataud et Coquelin est très vif, évidemment que ça facilite ses interventions. 3)Encore une fois, j'ai du mal à me faire comprendre j'ai l'impression. Coquelin me fait l'effet d'un très bon joueur et je n'ai pas spécialement envie de le remplacer. Là ou je ne suis pas d'accord c'est quand tu me parles de "bonus". Savoir relancer, ce n'est pas du bonus, c'est fondamental au jeu d'une équipe, d'autant plus dans l'axe à un poste aussi central. Tu qualifies Coquelin de très bon dans la relance...Pour qu'on se comprenne mieux, comment le noterais tu dans ce domaine sur 10 ? Comment noterais-tu Busquets, Alonso ? C'est vous qui faîtes une fixation sur Carrick les mecs. Je l'ai cité parmi d'autres joueurs, c'est vous qui vous focalisez sur lui. Je n'essaie pas de comparer Coquelin à ces joueurs. J'essaie, en citant des exemples extrêmes, de te faire comprendre que la technique et l'intelligence sont fondamentales, y compris pour un 6.

Cette saison il a aussi fait des erreurs monstrueuses sur des actions banales contre des équipes banales. C'était plus un soucis de forme qu'autre chose, je penses. Tib. Cette question franchement c'est le niveau ras des paquerettes du débat, faut arrêter avec ça(je parle pas uniquement de toi hein, c'est une constante dans ce débat et ce n'est pas le sujet). Oui, vous reconnaissez quand Per fait un bon match. Oui, on reconnaît quand il fait un match catastrophique. Ca n'a jamais été mis en question ça faut arrêter, tout le monde qui regarde attentivement les posts sera d'accord là-dessus. La question c'est quel est le niveau réel de Mertesacker, pas son niveau sur un match donné. Et là je te dirais que des matchs comme celui d'hier pour Mertesacker, que tu qualifies de bon(je pourrais chipoter en disant qu'on est plus proche du très bon ou de l'excellent, mais soit), l'Allemand en à fait des tonnes pendant deux saisons et que c'est plutôt une constante pour lui.

Et quand est-ce que l'avis de Desailly t'as intéressé ? Je veux dire, précisément ?

Enfin des mecs qui bouffent beaucoup de foot et savent l'analyser(parce que c'est bien joli de regarder les matchs hein, mais il faut savoir ce qu'on vois aussi), doit pas y en avoir beaucoup dans les médias franchement. Ne pas dire de non-sens ce serait juste un minimum syndical, le degré 1 du professionnalisme et déjà ça ils n'y arrivent pas, alors produire une analyse construite... Je suis quelque part d'accord avec toi Tib dans le sens ou cette saison même dans ses meilleurs matchs il à été très moyen et trop précipité dans la relance. Mais c'est aussi le cas de Koscielny dont on loue la relance mais qui fais souvent n'importe quoi ou ne se mouille pas dans ce domaine. C'est agaçant et je pense clairement que Wenger n'insiste pas assez sur ça parce qu'ils ont de grosses qualités intrinsèques dans ce domaine. Surtout le Français. Qui d'ailleurs je trouve relance toujours mieux en EDF que chez nous, presque à chaque fois que je le vois.

1)Mais tu me parles de duel là, pas de placement ! S'il est en retard c'est parce qu'il est devenu lent, qu'il à des appuis de m**** et qu'effectivement il anticipe mal et gère mal son agressivité...Pas parce qu'il se place mal. Regarde son positionnement par rapport à ses partenaires, aux joueurs adverses dans sa zone et derrière lui. 2)Ce n'est juste pas la question. Carrick, en plus d'être vieillissant et pas à son meilleur niveau, n'est comme tout le monde pas un super-héros et n'est pas le seul gageure de la réussite de son équipe. Ca n'empêche pas de regarder spécifiquement ce qu'un tel joueur apporte. Si tu préfères prends Busquets, Alonso ou Pirlo. Mon propos est de montrer la différence énorme qui existe entre l'apport offensif de ces joueurs et celui de Coquelin, pour démontrer l'intérêt d'avoir un tel relanceur devant la défense. Quand on vois ce que des joueurs aussi techniques et intelligents apportent, on ne peut pas dire qu'on se fous que notre titulaire ne soit pas plus proche de ce niveau là ! 3)Bien sûr que Coquelin doit savoir défendre, il joue devant la défense dans un rôle de sentinelle, je n'ai jamais nié ça. Mais ça n'empêche pas que savoir relancer et faire avancer son équipe est également obligatoire. Il sait relancer et faire avancer son équipe. Bien, juste bien. S'il savait le faire de façon exceptionnelle, ce serait un joueur exceptionnel, qu'il joue à côté d'Ozil ou de Cissoko. 4)Je dois répéter que je trouve Coquelin satisfaisant dans la relance ou c'est bon ? Je ne nie pas les qualités de Coquelin, je combats ton idée du 6 et du coup, du foot en général. Strav' Ben, à la place de Coquelin, ça me semblait évident en fait. Si le français réussit dans ce système je ne vois pas l'espagnol en pleine possession de ses moyens échouer. Comprenez moi je veux pas qu'Arteta foute Coquelin sur le banc hein avant qu'on m'accuse. Ca me plairait juste, principalement par affection pour le joueur, de voir un Arteta à son meilleur niveau enfin bien entouré.

C'est le cas de la plupart des joueurs, encore une fois ! Forcément dans une équipe sans collectif les individualités sont plus à la peine... Après oui, l'unique vrai défaut de Mertesacker est d'autant plus pénalisant quand les espaces(autour de lui, et pas seulement derrière) sont plus grands. Comme un joueur qui se place mal se verra plus pris souvent en défaut, ou un joueur faible techniquement perdra plus de ballons quand il aura moins de solutions de passes... Ce qui m'embête c'est la tendance à faire passer cette réalité, commune à plein de joueurs, pour un problème mental. D'ailleurs je trouve ça faux pour Ozil :En début de saison dernière on ne jouait pas moins bien que maintenant, et Ozil était à un tout autre niveau. Le joueur à surtout évolué.

Carrick se place quand même bien mieux que Coquelin. Et au final défend mieux. Mais bon ce joueur est assez sous-côté. Et Coquelin est loin de faire la moitié de ce qu'il fait à la relance aussi Non justement je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement. C'est la même que pour le débat de la fameuse "complémentarité" des défenses centrale, le coup du "stoppeur/libéro". Moi ce que je vois c'est juste que le stoppeur à un gros défaut à la relance que le libéro n'a pas, et que tu serais bien meilleur avec deux "libéros". Applique le même raisonnement à Cazorla/Coquelin :Si Coquelin relance mal(ce n'est pas non plus le cas mais je vais dans l'extrême pour mieux illustrer l'idée) et Cazorla super bien, ben si tu isoles Cazorla ton équipe ne bouge plus. Ou beaucoup moins bien. Plus tu as de qualités de technique et d'intelligence, mieux ton équipe se portera; ceci est une vérité indépendante de la notion(très surfaite pour moi) de "complémentarité". Ca veut pas dire que les profils n'existent pas, mais la division du travail du foot est beaucoup moins absolue que ce qu'on à tendance à penser, le comble étant d'imaginer que les attaquants doivent marquer, les milieux faire des passes et les défenseurs défendre. Ca vaut évidemment pour l'ordre inverse, c'est pour ça que des joueurs comme Ozil ou Cazorla(de moins en moins certes), très faibles défensivement, posent des problèmes dans le foot. Dans l'équipe parfaite qui n'existe pas, il n'y a pas de complémentarité :Tout le monde attaque et défend parfaitement(je schématise évidemment !). Sacrifier l'un pour l'autre, c'est bricoler. Tout le monde le fait et doit le faire, mais le but ça doit être de bricoler le moins possible. Bon je m'écarte à mort du sujet en mode philosophie du foot là, j'avais plus envie de parler de ça que de Coquelin en fait.

Ben, oui, effectivement, quand Mertesacker est en difficulté physiquement, il est moins bon. Comme à peu près tout les joueurs du monde...

Ah non je le trouve plutôt satisfaisant en fait Coquelin dans la relance. Ce que je veux souligner c'est : 1)Le gouffre qui existe dans ce domaine entre lui et les meilleurs à son poste. 2)La différence ENORME que ça produit sur le jeu offensif(et défensif d'ailleurs du coup) d'une équipe. Avoir un joueur de la technique et l'intelligence de Carrick ou Alonso devant la défense ça t'apporte une plus value incroyable. A partir de là, partant de l'idée qu'on doit viser le plus haut possible, on ne peut pas dire que "ce n'est pas à lui de prendre le jeu en main".

Ben oui j'ai toujours admis qu'il faisait une mauvaise saison. Ce que j'ai trouvé écoeurant c'est la vague de non-sens qu'on à dit sur Mertesacker. Paraît que c'est un joueur sans talent, que jouer haut avec lui c'est nous condamner à(je sais même plus. Le bûcher ? L'apocalypse ?), que ses deux dernières saisons il à été tout au plus régulier dans le moyen, que Koscielny doit faire le boulot pour 2, qu'il ne peut pas être bon sans le Français, qu'il à une relance de m****... C'est une belle accumulation de trucs totalement faux quand même.

Je suis totalement d'accord. Ca n'invalide pas mon propos pour autant Je ne trouve pas Kampberg la différence avec Arteta elle est surtout technique mais je trouve que le Français(à leurs meilleurs niveau) défend mieux. Je serais curieux de voir le basque dans notre système actuel d'ailleurs, c'est dommage quand on arrive à retrouver un milieu un peu équilibré le pauvre(qui à passé deux saisons à défendre quasi tout seul) se blesse.

T'as vraiment du mal avec la notion de placement Tib x). Flamini est loin de courir comme un idiot. On peut lui reprocher plein de choses mais pas ça. Encore hier sur une entrée banale il bouche énormément d'angles de passes. Quant à ce raisonnement sur les 5joueurs offensifs...Regarde ce que peut apporter un Carrick à MU par exemple et demande toi si on peut vraiment se contenter de ça. (Désolé je sais que mon ton peut paraître agressif, c'est pas du tout le cas)

Il l'a faite plus de deux fois déjà cette prestation lol. Grosso modo ça doit faire un mois qu'il est excellent et revenu proche de son meilleur niveau.

Oui mais pas à ce point là GBC. Je suis d'accord il est vraiment trop loin de son couloir sur certains phases défensives, suffisamment pour ne pas pouvoir anticiper et revenir correctement. On l'a vu plusieurs fois un peu en retard hier d'ailleurs.

Je ne l'ai pas trouvé très inspiré sans ballon et très moyen dans sa conduite de balle personnellement. Je ne l'ai pas vu du tout comme un poison pour Pool. C'est toujours le même joueur fatigué pour moi.