Graciak

C'est marrant Jil parce que je suis un des instigateurs du "mouvement" dont tu parles mais aujourd'hui ça me fait limite flipper aussi, j'ai l'impression qu'effectivement on en fait trop sur lui, quand on en parle comme d'une légende par exemple... Moi je suis admiratif de son talent, j'adore sa détermination sur le terrain aussi mais je suis conscient qu'il n'a jamais vraiment pu l'exprimer régulièrement et que sa carrière n'aura pas été à la hauteur de ses capacités. Maintenant sur la question de son temps de jeu je ne suis pas d'accord. 35 ans ou pas il était en train de faire une de ses meilleurs saisons à Arsenal sur les matchs qu'il à pu enchainer, jusqu'à...Ben rien en fait, il n'a pas baissé de pied, ses concurrents n'ont pas été plus convaincants qu'avant, rien du tout, il à juste arrêté de jouer. C'est totalement faux de parler de concurrence pour le cas Rosicky. Les performances du tchèques ne sont en rien inférieures à celles de ses concurrents surtout quand on vois les difficultés de Ramsey cette saison, la tendance à l'irrégularité de Cazorla et Ozil qui à limite traversé le désert pendant un an. Rosicky n'est pas victime de la concurrence mais de son âge et de la volonté d'Arsène de voir sur le long terme. Si le tchèque avait 27ans et qu'Arsène était juste dans son évaluation des performances il serait titulaire. Maintenant que tout ça est mis au clair, le point qu'il reste à débattre c'est si Wenger à, dans ce cas précis, raison de favoriser le long-terme vis-à-vis du court terme. C'est un parti pris que je trouve déjà plus défendable. Je ne suis pas d'accord avec son choix personnellement, je pense que quand un joueur apporte autant il doit jouer au moins un peu. Arsène, comme je l'ai dit, n'a accordé strictement aucune confiance à Rosicky cette saison. Il ne l'a fait joué qu'une seule fois en cup tout le début de saison, et il n'a pu obtenir une titularisation en PL qu'à un moment ou l'Alsacien, accablé par les blessures, n'avait strictement aucune autre solution(on peut remarquer qu'Arsène à davantage confiance en Rosicky qu'en Crowley, donc, mais pour le reste...). Malgré les grosses performances du tchèque, il à disparu dès le retour d'une seule autre solution, à savoir Ramsey, qui pourtant fait une saison assez dégueulasse.

C'est là ou tu te trompes pour moi :C'est obligatoire dans une équipe mais pas plus fondamentalement pour le 9 que pour les joueurs autour de lui.

Tu as raison Ezio mais tu ne devrais pas te formaliser pour Giroud uniquement. Ce n'est pas moins inquiétant que Ramsey et Alexis fassent peu d'appels que Giroud.

Pourtant toute l'année dernière on était en 4231 et il fait une saison plutôt moyenne. Combien de matchs a-t-il joué en 433 cette saison ? Moins de 5 je dirais limite. Je penses qu'un 433 bien organisé lui conviendrait très bien d'ailleurs. Mais surtout il faut pas occulter qu'avec Ozil, très bon depuis un moment, il y à eu un déclic individuel qui est quand même assez indépendant du collectif. D'ailleurs ou sont les gens qui pensaient qu'Ozil était excusable de ses mauvaises performances sous prétexte qu'il ne pouvait pas exister tant qu'il n'avait pas 15Walcott devant lui pour faire des appels ?

Enfin à côté de ça t'as une interview récente d'un joueur(je sais plus qui, Rosicky je crois ?) qui te dis que les joueurs travaillent beaucoup plus la tactique qu'avant, et notamment dans les périodes précédant les gros matchs. Limite sous-entendu avant on s'en foutait, si je surinterprète un peu. Donc pour le coup le problème collectif... D'ailleurs hier on fait un match très moyen contre Burnley. Je serais curieux de savoir si Wenger à insisté sur la préparation tactique de ce match.

Oui enfin la on parle quand même d'une chute de niveau vraiment impressionnante. Pour moi il est passé de notre meilleur joueur au pire en quelques mois. Si c'est pas la fatigue c'est autre chose mais il y à un truc qui à changé. Il me donne l'impression de courir moins qu'avant d'ailleurs malgré ce que tu dis. C'est peut-être faux.

Enfin depuis 2015 c'est pas juste qu'il marque moins Ezio quand même, c'est souvent notre moins bon joueur sur le terrain. Je pense que c'est essentiellement la fatigue et franchement je comprends pas qu'il joue autant, on a plus autant besoin de lui qu'à une époque et il faudrait clairement le reposer.

La question que tu devrais te poser Madao c est plutot a quel point pouvoir dribbler pour un attaquant peut être utile à son équipe.

Regarde son match contre city par exemple cette saison là, le 1-0 à l'Emirates. Je te cite celui-là parce que je l'ai revu deux fois depuis. Dans les duels il était super fort. Il récupérait beaucoup de ballons comme ça d'ailleurs et c'était franchement dur de le passer. Et franchement il était partout. J'ai vraiment un souvenir net de cet Arteta là et je me rappelle d'un joueur très fort physiquement.

Busquets en-dessous défensivement du Coquelin actuel ? Euh... Je sais plus quoi dire en fait, je crois vraiment qu'on regarde ou vois pas les mêmes choses. Ben oui je t'ai dis que je prenais des exemples extrêmes pour que tu saisisses mieux l'importance que ça peut avoir. Carrick il est plus important offensivement pour son équipe que Rooney ou Mata hein. Offensivement. Alors qu'il joue 6. La relance c'est fondamental. Le jeu n'avance pas tout seul. Et du coup Schnederlin relance mieux que Coquelin ? Donc il est à 8 ? Schnederlin relance aussi bien que Carrick, à peine moins bien que Kroos et Alonso ?

Après, je parle d'une moyenne de clubs plus ou moins grand quand même, dans mon raisonnement je n'inclue évidemment pas les relanceurs de Bolton. Donc oui, par rapport aux joueurs d'autres clubs, je dirais que Coquelin est peut-être légèrement au-dessus de la moyenne...Un petit 6 disons. Ce qui veut dire que je ne lui reproche rien, qu'il n'a aucun défaut dans ce domaine, mais qu'on est quand même très très loin des meilleurs. Il à des solutions de passe que soit il ne vois pas soit il n'essaie pas par manque de sûreté technique, à un jeu long assez pauvre(c'est peut-être son plus gros défaut d'ailleurs je trouve qu'il en rate beaucoup des transversales et ça m'agace), est disponible mais n'a pas non plus un jeu sans ballon exceptionnel à l'image d'un Busquets... C'est un bon relanceur quoi. Sans plus. Je ne nie pas qu'il est propre et qu'il sait aller de l'avant. Mais il n'a rien de particulier quand on le compare à beaucoup d'autres joueurs.

J'avais bien saisi tes nuances, t'inquiète pas. Seulement pour moi ça reste faux, dans le sens ou par exemple, si tu as une bonne relance, tu as une bonne relance quand tu es pressé également. Pour le marquage, soit, j'avais mal compris ton raisonnement du coup. Par contre, créer des espaces monstrueux, c'est aussi faire une énorme boulette hein...Ce qu'il fait contre Monaco c'est une boulette énorme. Sa tendance à lâcher le marquage viens d'une carence de vitesse, soit...Mais surtout d'une volonté de jouer le hors-jeu ! C'est le réflexe normal, quand tu joues à 40m de tes buts, de mettre hors-jeu l'attaquant qui fait un appel dans ton dos. Ce que Koscielny fais aussi...Et souvent moins bien que Mertesacker d'ailleurs. Quant à ce que tu dis sur Koscielny quand il est pressé, franchement, tu fantasmes le joueur là. Il en a le potentiel, bien plus que Mertesacker, mais il le fait très rarement et il à tendance à bien trop dégager.

De quel Arteta on parle Stravoguine ? Moi je parle du joueur de 2011 2012. Donc d'un joueur qui à un gros coffre et qui n'est pas du tout lent. Tib. Le Flamini actuel, oui, clairement, et surtout il à des appuis ridicule ! T'as l'impression qu'il va tomber à chaque changement de direction. Mais intrinsèquement, c'est un joueur plutôt vif et très rapide pour un 6, ce qui à son importance. Pour les notes que tu donnes...Alors clairement on va pas être d'accord ! Soit tu surcôtes Coquelin dans la relance, soit tu sous-côte clairement ces joueurs, en tout cas pour moi il est à des années lumières des joueurs que tu cites, qui sont vraiment la crème de la crème(je suis moins d'accord sur Verrati mais c'est un autre débat) dans la relance. Il y a un plus grand gouffre que trois petits points, pour moi.

Mets en rapport les points que j'ai mis en gras. Tu n'as pas l'impression que c'est contradictoire ? Bien sûr que si, puisque tu parles de deux Mertesacker différents comme si c'était toujours le même. Il fait très peu d'erreurs mais se jette bêtement, il à un bon placement et une bonne vision du jeu mais laisse des joueurs libre de tout marquage, sa relance est bonne mais elle est brouillonne...Ca ne veut rien dire ! C'est exactement comme si je te disais que Ramsey est un joueur très bon techniquement, qui est par contre particulièrement mauvais dans sa conduite de balle, qui loupe énormément de passes facile et rate plein de gestes techniques audacieux.

1)Je parle de vitesse, j'aurais du parler de vivacité(même si la vitesse rentre aussi en compte). Bien sûr que ça rentre en compte dans les duels ! Si tu as du mal à te retourner ou à changer d'appuis, évidemment que tu vas avoir plus de mal que dans le cas inverse. Mais bon, admettons, je visualises ce que tu veux dire et quand je te dis que ce n'est pas ça le placement c'est plus une question de terme. Dans tout les cas, on ne parle pas du même placement dans ce cas ! Tu as conscience j'espère que bien se placer ce n'est pas juste ce que tu décris, à savoir, majoritairement, être dans le bon timing d'intervention ? Je sais de quoi je parle en plus je jouais 6 en club et j'avais des appuis de m****, je peux te dire qu'au moindre crochet j'étais dans le vent haha. Et j'étais placé comme une brêle en plus. Flamini est devenu pataud et Coquelin est très vif, évidemment que ça facilite ses interventions. 3)Encore une fois, j'ai du mal à me faire comprendre j'ai l'impression. Coquelin me fait l'effet d'un très bon joueur et je n'ai pas spécialement envie de le remplacer. Là ou je ne suis pas d'accord c'est quand tu me parles de "bonus". Savoir relancer, ce n'est pas du bonus, c'est fondamental au jeu d'une équipe, d'autant plus dans l'axe à un poste aussi central. Tu qualifies Coquelin de très bon dans la relance...Pour qu'on se comprenne mieux, comment le noterais tu dans ce domaine sur 10 ? Comment noterais-tu Busquets, Alonso ? C'est vous qui faîtes une fixation sur Carrick les mecs. Je l'ai cité parmi d'autres joueurs, c'est vous qui vous focalisez sur lui. Je n'essaie pas de comparer Coquelin à ces joueurs. J'essaie, en citant des exemples extrêmes, de te faire comprendre que la technique et l'intelligence sont fondamentales, y compris pour un 6.

Cette saison il a aussi fait des erreurs monstrueuses sur des actions banales contre des équipes banales. C'était plus un soucis de forme qu'autre chose, je penses. Tib. Cette question franchement c'est le niveau ras des paquerettes du débat, faut arrêter avec ça(je parle pas uniquement de toi hein, c'est une constante dans ce débat et ce n'est pas le sujet). Oui, vous reconnaissez quand Per fait un bon match. Oui, on reconnaît quand il fait un match catastrophique. Ca n'a jamais été mis en question ça faut arrêter, tout le monde qui regarde attentivement les posts sera d'accord là-dessus. La question c'est quel est le niveau réel de Mertesacker, pas son niveau sur un match donné. Et là je te dirais que des matchs comme celui d'hier pour Mertesacker, que tu qualifies de bon(je pourrais chipoter en disant qu'on est plus proche du très bon ou de l'excellent, mais soit), l'Allemand en à fait des tonnes pendant deux saisons et que c'est plutôt une constante pour lui.

Et quand est-ce que l'avis de Desailly t'as intéressé ? Je veux dire, précisément ?

Enfin des mecs qui bouffent beaucoup de foot et savent l'analyser(parce que c'est bien joli de regarder les matchs hein, mais il faut savoir ce qu'on vois aussi), doit pas y en avoir beaucoup dans les médias franchement. Ne pas dire de non-sens ce serait juste un minimum syndical, le degré 1 du professionnalisme et déjà ça ils n'y arrivent pas, alors produire une analyse construite... Je suis quelque part d'accord avec toi Tib dans le sens ou cette saison même dans ses meilleurs matchs il à été très moyen et trop précipité dans la relance. Mais c'est aussi le cas de Koscielny dont on loue la relance mais qui fais souvent n'importe quoi ou ne se mouille pas dans ce domaine. C'est agaçant et je pense clairement que Wenger n'insiste pas assez sur ça parce qu'ils ont de grosses qualités intrinsèques dans ce domaine. Surtout le Français. Qui d'ailleurs je trouve relance toujours mieux en EDF que chez nous, presque à chaque fois que je le vois.

1)Mais tu me parles de duel là, pas de placement ! S'il est en retard c'est parce qu'il est devenu lent, qu'il à des appuis de m**** et qu'effectivement il anticipe mal et gère mal son agressivité...Pas parce qu'il se place mal. Regarde son positionnement par rapport à ses partenaires, aux joueurs adverses dans sa zone et derrière lui. 2)Ce n'est juste pas la question. Carrick, en plus d'être vieillissant et pas à son meilleur niveau, n'est comme tout le monde pas un super-héros et n'est pas le seul gageure de la réussite de son équipe. Ca n'empêche pas de regarder spécifiquement ce qu'un tel joueur apporte. Si tu préfères prends Busquets, Alonso ou Pirlo. Mon propos est de montrer la différence énorme qui existe entre l'apport offensif de ces joueurs et celui de Coquelin, pour démontrer l'intérêt d'avoir un tel relanceur devant la défense. Quand on vois ce que des joueurs aussi techniques et intelligents apportent, on ne peut pas dire qu'on se fous que notre titulaire ne soit pas plus proche de ce niveau là ! 3)Bien sûr que Coquelin doit savoir défendre, il joue devant la défense dans un rôle de sentinelle, je n'ai jamais nié ça. Mais ça n'empêche pas que savoir relancer et faire avancer son équipe est également obligatoire. Il sait relancer et faire avancer son équipe. Bien, juste bien. S'il savait le faire de façon exceptionnelle, ce serait un joueur exceptionnel, qu'il joue à côté d'Ozil ou de Cissoko. 4)Je dois répéter que je trouve Coquelin satisfaisant dans la relance ou c'est bon ? Je ne nie pas les qualités de Coquelin, je combats ton idée du 6 et du coup, du foot en général. Strav' Ben, à la place de Coquelin, ça me semblait évident en fait. Si le français réussit dans ce système je ne vois pas l'espagnol en pleine possession de ses moyens échouer. Comprenez moi je veux pas qu'Arteta foute Coquelin sur le banc hein avant qu'on m'accuse. Ca me plairait juste, principalement par affection pour le joueur, de voir un Arteta à son meilleur niveau enfin bien entouré.

C'est le cas de la plupart des joueurs, encore une fois ! Forcément dans une équipe sans collectif les individualités sont plus à la peine... Après oui, l'unique vrai défaut de Mertesacker est d'autant plus pénalisant quand les espaces(autour de lui, et pas seulement derrière) sont plus grands. Comme un joueur qui se place mal se verra plus pris souvent en défaut, ou un joueur faible techniquement perdra plus de ballons quand il aura moins de solutions de passes... Ce qui m'embête c'est la tendance à faire passer cette réalité, commune à plein de joueurs, pour un problème mental. D'ailleurs je trouve ça faux pour Ozil :En début de saison dernière on ne jouait pas moins bien que maintenant, et Ozil était à un tout autre niveau. Le joueur à surtout évolué.

Carrick se place quand même bien mieux que Coquelin. Et au final défend mieux. Mais bon ce joueur est assez sous-côté. Et Coquelin est loin de faire la moitié de ce qu'il fait à la relance aussi Non justement je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement. C'est la même que pour le débat de la fameuse "complémentarité" des défenses centrale, le coup du "stoppeur/libéro". Moi ce que je vois c'est juste que le stoppeur à un gros défaut à la relance que le libéro n'a pas, et que tu serais bien meilleur avec deux "libéros". Applique le même raisonnement à Cazorla/Coquelin :Si Coquelin relance mal(ce n'est pas non plus le cas mais je vais dans l'extrême pour mieux illustrer l'idée) et Cazorla super bien, ben si tu isoles Cazorla ton équipe ne bouge plus. Ou beaucoup moins bien. Plus tu as de qualités de technique et d'intelligence, mieux ton équipe se portera; ceci est une vérité indépendante de la notion(très surfaite pour moi) de "complémentarité". Ca veut pas dire que les profils n'existent pas, mais la division du travail du foot est beaucoup moins absolue que ce qu'on à tendance à penser, le comble étant d'imaginer que les attaquants doivent marquer, les milieux faire des passes et les défenseurs défendre. Ca vaut évidemment pour l'ordre inverse, c'est pour ça que des joueurs comme Ozil ou Cazorla(de moins en moins certes), très faibles défensivement, posent des problèmes dans le foot. Dans l'équipe parfaite qui n'existe pas, il n'y a pas de complémentarité :Tout le monde attaque et défend parfaitement(je schématise évidemment !). Sacrifier l'un pour l'autre, c'est bricoler. Tout le monde le fait et doit le faire, mais le but ça doit être de bricoler le moins possible. Bon je m'écarte à mort du sujet en mode philosophie du foot là, j'avais plus envie de parler de ça que de Coquelin en fait.

Ben, oui, effectivement, quand Mertesacker est en difficulté physiquement, il est moins bon. Comme à peu près tout les joueurs du monde...

Ah non je le trouve plutôt satisfaisant en fait Coquelin dans la relance. Ce que je veux souligner c'est : 1)Le gouffre qui existe dans ce domaine entre lui et les meilleurs à son poste. 2)La différence ENORME que ça produit sur le jeu offensif(et défensif d'ailleurs du coup) d'une équipe. Avoir un joueur de la technique et l'intelligence de Carrick ou Alonso devant la défense ça t'apporte une plus value incroyable. A partir de là, partant de l'idée qu'on doit viser le plus haut possible, on ne peut pas dire que "ce n'est pas à lui de prendre le jeu en main".

Ben oui j'ai toujours admis qu'il faisait une mauvaise saison. Ce que j'ai trouvé écoeurant c'est la vague de non-sens qu'on à dit sur Mertesacker. Paraît que c'est un joueur sans talent, que jouer haut avec lui c'est nous condamner à(je sais même plus. Le bûcher ? L'apocalypse ?), que ses deux dernières saisons il à été tout au plus régulier dans le moyen, que Koscielny doit faire le boulot pour 2, qu'il ne peut pas être bon sans le Français, qu'il à une relance de m****... C'est une belle accumulation de trucs totalement faux quand même.

Je suis totalement d'accord. Ca n'invalide pas mon propos pour autant Je ne trouve pas Kampberg la différence avec Arteta elle est surtout technique mais je trouve que le Français(à leurs meilleurs niveau) défend mieux. Je serais curieux de voir le basque dans notre système actuel d'ailleurs, c'est dommage quand on arrive à retrouver un milieu un peu équilibré le pauvre(qui à passé deux saisons à défendre quasi tout seul) se blesse.