[Manchester United]

[Stretford]

Ça reste subjectif et je suis d'accord avec toi, mais la saison ou RVP vous fait gagner le titre, moi je vous ai trouvé vraiment moche à regarder avec un minimum de football par match. La possession n'indique pas qu'une équipe joue bien, au contraire (hier ASSE 88% de possession contre Toulouse en première, j'suis persuadé sans avoir vu le match que les verts ont mal joué tant cette équipe est la négation de football sous Galtier), mais à l'inverse, le nombre de but marqué n'est pas un facteur pour dire si l'on joue bien ou non. Par exemple l'année passée, il y a pas mal de matches d'Arsenal ou malgré 2-3 buts marqués on jouait mal (Swansea en tête). Bien jouer c'est avant tout avoir un jeu collectif poussé, être capable de ressortir d'un pressing proprement, savoir attaquer que ce soit des attaques placées ou des contres (et les excellentes équipes de contre ne sont pas plus moche à regarder qu'une équipe de possession). Le soucis de votre dernier titre c'est que dans le jeu c'était très poussif et vous vous reposiez énormément sur RVP qui claque 26 buts et 10 assist de mémoire (à vérifier), bref le fer de lance de votre attaque comme nous la saison d'avant ou pareil on a énormément marqué mais on jouait mal au foot, on espérait juste un exploit du batave, c'était pareil pour vous. Enfin pour Scholes, j'ai pas dis qu'il n'y avait pas un problème d'effectif à l'époque, mais vous aviez aussi de gros problèmes dans le jeu la presse en parlait pas mal de mémoire.

 

Après je ne critique pas MU sur le reste des années 2000, c'était de loin le meilleur club anglais, Arsenal n'a pas réussi à sa transition post 2010, Liverpool galère toujours, Chelsea fut assez instable niveau coach et City ça reste assez récent encore.

 

Le fait est qu'aujourd'hui MU doit aspirer à retrouver les sommets (malgré tout mon respect pour eux, Leicester en LDC quoi... MU et Liverpool manquent), mais je ne sais pas si avoir pris Mourinho est la bonne solution pour vous.

 

On pensait qu'en prenant LVG on pourrait revenir sur le devant de la scène. Que LVG remettrait l'équipe sur les rails sportivement parlant et qu'il permettrait au club de perfectionner sa structure (formation, optimisation de la performance, ...) avant de faire place nette à Giggs digne descendant de l'icône Ferguson.

 

Le bilan est que LVG s'est complètement trompé (il a quand même déclaré que les supporters avaient trop été habitués à voir MU gagner et qu'il fallait revenir à des choses réalistes) tant sur le plan du jeu que sur tout le reste, qu'il n'a lancé des jeunes que parce qu'il n'avait pas d'autres choix (Rashford émerge parce que Martial se blesse lors d'un échauffement en coupe d'Europe).

 

Donc on ne peut pas savoir si Mourinho est la bonne solution ou pas. En tout cas ce que je vois c'est que sur son nom, on a réussi à faire venir des bons joueurs, que MU a gagné ses 4 premiers matchs officiels. Je vois également que MU recommence à faire peur. Avoir autant d'avis négatifs et de pics acerbes montrent que ce MU inquiète quand même la concurrence.

 

On peut aussi se pencher sur les faits. Avec Mourinho aux commandes :

 

- Les jeunes seraient placardisés et seraient bradés --> Fact : Rashford entre dans la rotation, Lingard a débuté en MO à la place de Mata et Mkhitaryan, Pereira a été prêté en Espagne après que Mourinho ait reçu les assurances qu'il jouerait régulièrement, Fosu-Mensah blessé actuellement entrera dans la rotation ou sera prêté sous garantie de temps de jeu assuré, Borthwick-Jackson a aussi été prêté. Le seul à avoir été vendu c'est Blackett. Et Mourinho dit garder un oeil sur Tuanzebe un futur jeune prometteur.

 

- On pouvait faire une croix sur l'histoire de MU --> Fact : Carrick a été prolongé, Rooney joue alors que son niveau de performance n'est pas top, on vient de signer McKenna l'entraineur très côté des jeunes à Tottenham signe qu'on compte vraiment sur le développement de l'académie.

 

- On allait débourser des sommes folles en transfert --> Fact : Oui il y a eu Pogba qui reste dans l'imaginaire de tous mais qui si on rétabli la vérité se chiffre à c'est 90M€ + 30M€ destinés à payer la commission de Raïola pour la Juve. Mkhitaryan a couté 42M€ mais à titre de comparaison on a Xhaka à 45M€, Batshuayi à 40M€, Benteke à 32M€, Bolasie à 30M€, Mané à 42M€, Sané à 50M€, ... Est-ce que le prix payé pour l'arménien est au dessus du marché? Zlatan est arrivé gratuitement et quand on voit la sinistrose sur le marché des 9 on se dit que c'est une très bonne pioche. Bailly est un transfert comme Ferguson l'a fait en son temps : une bonne pioche comme le fut Stam par exemple.

 

- On ne verrait une équipe défensive : Fact : On est la 3ème attaque du championnat. On est en moyenne à 18 tirs par matchs. Mourinho défensif c'est un peu un cliché aussi. Là il faut rétablir une vérité. Saison 2010/2011 son Réal termine meilleure attaque avec 102 buts (2.7 buts par matchs ) devant le Barça avec 95 buts. Saison 2011/2012 son Réal termine meilleure attaque avec 121 buts (3.2 buts par matchs ) devant le Barça avec 114 buts. Saison 2012/2013 son Réal termine seconde attaque avec 103 buts (2.7 buts par matchs ) devant le Barça avec 115 buts. Il faut cesser un peu ces clichés.

[La_Pulga]

Le contraste de fou entre les messages de Juanma passées et présent.
Il défonçait Ferguson qui ne pensait qu'à sa gueule pour son titre sans se projeter, la qualité du jeu de United depuis plusieurs saisons et le foot business. Et maintenant, il a un avis opposé sur tous ces points.

 

Pareil assez fou, je crois que c'est pas la meme personne... ^^

 

D'ailleurs je vais faire un test;  Juanma c'est qui ton joueur préféré toute époque confondu ? 

[Fred76ers]

Ca devient lourd à force, "anti ci", "anti ça" ... Anti capitaliste et ça supporte United, Arsenal ou n'importe quel club de foot :whistling: .
Ca va 2 minutes les mecs qui font des leçons de morale sur ce qu'est un club de foot, ce qu'est le "business" (j'adore ce mot), ce qui est décent ou pas. Genre claquer 50M sur un mec ça va mais 100M c'est dégueulasse, horrible. A croire que l'indécence commence à ce que font les autres.
Non mais vraiment je suis le seul de mon groupe de pote à supporter United, les autres c'est la Juv, L'inter, le Barca, Arsenal, le Réal, avec eux on parle de foot, de résultat, de style de jeu, ici on est sur un forum de foot et les mecs te parlent de philosophie et de décence alors que pour voir un match de foot dans leur club faut saigner sa famille.

Je trouve ça plus scandaleux un mec a l'indignation sélective qui te justifie des transferts à 40M mais condamne ceux à 70 qu'un gars qui sait que c'est dégueulasse dans son ensemble, du mode de fonctionnement du MHSC à celui du Réal, mais ne prend pas la tête à tout le monde.

Après on a compris, MU c'est immonde à voir jouer, désolé de vous faire subir tout ça. Surtout que les matchs on les a tous vu, on a besoin de personne pour savoir qu'on jouait pas comme le Barca après le départ de Ronaldo, Tevez etc... Vraiment, je vous jure on les voit les matchs.
Certains diront que c'etait "horrible", d'autre que c'est "direct" mais au final on s'en tape pas mal aujourd'hui.

Hum, ça va mieux ?
Va lire les posts de ton collègue mancunien d'il t a quelques années, et tu comprendras peut-être qu'on note surtout la tonalité diamétralement opposé entre ses messages passés et présent, et ceux peu importe le sujet.

D'ailleurs, la base de cette discussion c'était de dire que le United de Mourinho, gagne mais joue mal (perso jai pas vu les deux premiers match donc je n'ai pas gagné mon avis) en le comparant au United de Ferguson.
Donc ne retiens pas ce qui t'arrange et tu verras que la base de la discussion c'était bien le jeu.

[Jidao]

Utiliser le nombre de buts marqués pour définir le style d'une équipe, c'est du même niveau que de mettre en avant ses stats de possession pour se prétendre plus "joueur" que les autres.

 

A titre d'exemple, en 12/13, Arsenal marque autant de buts qu'en 03/04 en jouant très nettement moins bien.

 

La comparaison Barca/Real est incorrecte à mon sens. En 10/11, le Barca s'est régulièrement retrouvé en position de gérer ses fins de matchs après avoir rapidement fait la différence. Pourquoi conserver une grosse intensité quand tu as déjà trois ou quatre buts d'avance ?

 

En 11/12, le Real procédait en contre et affrontait des équipes très joueuses. Et au regard de leur qualité individuelle, nettement supérieure à quasiment tous leurs adversaires, il est fort logique que les madrilènes aient beaucoup marqué (même en étant, par moments, très moyen collectivement). Sur les attaques placées, j'ai pratiquement toujours vu une équipe limitée.

 

Ces dernières années, Mourinho est devenu une caricature de l'entraîneur qui refuse de jouer dés qu'il a une équipe un minimum compétitive en face. Sa réputation de technicien défensif, il l'a créée tout seul. Cela n'a rien d'une idée reçue.

[Pohl]

Hum, ça va mieux ?
Va lire les posts de ton collègue mancunien d'il t a quelques années, et tu comprendras peut-être qu'on note surtout la tonalité diamétralement opposé entre ses messages passés et présent, et ceux peu importe le sujet.

D'ailleurs, la base de cette discussion c'était de dire que le United de Mourinho, gagne mais joue mal (perso jai pas vu les deux premiers match donc je n'ai pas gagné mon avis) en le comparant au United de Ferguson.
Donc ne retiens pas ce qui t'arrange et tu verras que la base de la discussion c'était bien le jeu.

 

Ca va mieux.

 

Du coup quand tu auras fini d'essayer de me tourner au ridicule tu me répondras peut etre sur ce que tu appelles "le foot business" et ce qu'est être "anti capitaliste" quand tu supportes un club de football ?

Ca m'avancerait car ça doit être que je ne connais pas la définition de ces mots.

 

Le base de discussion c'était, si tu veux, le jeu, agrémenté de toutes ces tournures de phrases et ses mots balancés au hasard sans savoir ce qu'ils signifient. On dirait des phrases de politiciens, re-tweetables en moins de 140 caractères, pleines de démagogie. 

C'est sur ça fait rêver de dire que les autres clubs sont pro capitalistes, qu'ils ont vendu leur âme et que leur mercato est à vomir car on peut claquer 40M sur un mec mais pas 100 sur un autre, mais dans les faits c'est du vent.

Donc pense que je ne retiens que ce que je veux, je te réponds que je ne vois de l'intérêt que dans la mise en avant des points sur lesquels je tique.

 

Par contre si il y a une règle obligeant à citer les 10 lignes avec lesquelles on est d'accord pour pouvoir légitimement reprocher les 4 phrases qui nous gênent alors je vous prie de m'en excuser. Je ne le savais pas.

[Stretford]

Utiliser le nombre de buts marqués pour définir le style d'une équipe, c'est du même niveau que de mettre en avant ses stats de possession pour se prétendre plus "joueur" que les autres.

 

A titre d'exemple, en 12/13, Arsenal marque autant de buts qu'en 03/04 en jouant très nettement moins bien.

 

La comparaison Barca/Real est incorrecte à mon sens. En 10/11, le Barca s'est régulièrement retrouvé en position de gérer ses fins de matchs après avoir rapidement fait la différence. Pourquoi conserver une grosse intensité quand tu as déjà trois ou quatre buts d'avance ?

 

En 11/12, le Real procédait en contre et affrontait des équipes très joueuses. Et au regard de leur qualité individuelle, nettement supérieure à quasiment tous leurs adversaires, il est fort logique que les madrilènes aient beaucoup marqué (même en étant, par moments, très moyen collectivement). Sur les attaques placées, j'ai pratiquement toujours vu une équipe limitée.

 

Ces dernières années, Mourinho est devenu une caricature de l'entraîneur qui refuse de jouer dés qu'il a une équipe un minimum compétitive en face. Sa réputation de technicien défensif, il l'a créée tout seul. Cela n'a rien d'une idée reçue.

 

J'utilise le nombre de but car c'est la donnée la plus objective possible par rapport à la subjectivité du soi-disant "beau jeu". Je ne connais pas beaucoup d'équipe cumulant les 0-0 ou les 1-0 qui soit sympa à regarder. Les chiffres vont dans le sens de Mourinho et contre Guardiola alors du coup tu dis "ça compte pas". Un peu facile.

 

Par rapport au Réal de  2011/2012 où tu avances qu'ils jouaient en contre. Certes c'est vrai. Mais en quoi le contre et le jeu direct serait synonyme de qualité de jeu médiocre? C'est ça que je bats en brèche. Moi j'aime ce style plutôt que la possession pour se gargariser d'avoir le ballon. Ce style m'ennuie mais d'une force.

 

Par rapport à la critique que tu formules à ta dernière phrase sur Mourinho, je pense au contraire que c'est une idée reçue de ta part. Mourinho est victime de clichés :

 

1- Le premier c'est quand il élimine le Barça avec l'Inter (avec Etoo qui joue latéral notamment) --> Pouvait il en être autrement vu le contexte du match?

2- Le second c'est la manita et le fait d'avoir été face au Barça de Guardiola --> Il est face à une équipe qui survole le championnat et qui domine. Il est aussi à mon sens victime de la "bien pensance" du foot alors qu'à l'époque on se gargarise de la possession et du nombre de passes réussies. Mourinho faisait différemment au plus grand plaisir des consultants et commentateurs qui pouvaient le critiquer à volonté.

 

Encore une fois la subjectivité du beau jeu ne permet pas à mon avis de dire que Mourinho est chiant ou pas à regarder jouer (enfin ses équipes). En L1 la saison dernière, je préférais voir jouer Caen que le PSG car Caen avec son style direct était très spectaculaire. La possession ne m'intéresse pas.

 

 

 

A chacun sa vision des choses

[Ibra]

Ca va mieux.

 

Du coup quand tu auras fini d'essayer de me tourner au ridicule tu me répondras peut etre sur ce que tu appelles "le foot business" et ce qu'est être "anti capitaliste" quand tu supportes un club de football ?

Ca m'avancerait car ça doit être que je ne connais pas la définition de ces mots.

 

Le base de discussion c'était, si tu veux, le jeu, agrémenté de toutes ces tournures de phrases et ses mots balancés au hasard sans savoir ce qu'ils signifient. On dirait des phrases de politiciens, re-tweetables en moins de 140 caractères, pleines de démagogie. 

C'est sur ça fait rêver de dire que les autres clubs sont pro capitalistes, qu'ils ont vendu leur âme et que leur mercato est à vomir car on peut claquer 40M sur un mec mais pas 100 sur un autre, mais dans les faits c'est de la démagogie pure.

Donc pense que je ne retiens que ce que je veux, je te réponds que je ne vois de l'intérêt que dans la mise en avant des points sur lesquels je tique.

 

Par contre si il y a une règle obligeant à citer les 10 lignes avec lesquelles on est d'accord pour pouvoir légitimement reprocher les 4 phrases qui nous gênent alors je vous prie de m'en excuser. Je ne le savais pas.

 

"On peut bla bla bla, mais on peut pas bla bla bla" Roh : La ferme !

 

Alors déjà pour commencer que tu sois de ManU ou de ManMonCul, on s'en fou un peu. Si tu veux parler de "business", commence déjà par dévoilé tes compétences dans le domaines, car un semblant de soutiens à des méthodes d'achats déréglant le marché, c'est juste qu'il faut être stupide ou très "élitiste".

 

Bref reprenons calmement (Ou pas).

 

"Oh, vous jugez des prix des joueurs indécent quand ça vous arrange"  Encore une fois : La ferme !

 

Pour commencer on juge qui on veut, on est sur un forum de discussion. Mais ensuite si tu utilisais ton cerveau, tu pourrais clairement comprendre quel genre d'achat on critique. Le transfert de Zlatan n'est pas un problème, celui de Mkhi, Mata, Blind, Darmian, Sanchez, Ozil, Perez n'en sont pas aussi...mais Pogba ? Martial ? Di Maria ? (la je parle de ManU car c'est pour toi) comment on peut soutenir de tel achat (financièrement parlant) ?

 

En plus de la probabilité de faire un flop (oui, Arsenal aussi en as eu des flop, mais pas à 80M€ #DiMaria), cela dérégule le marché des transferts en poussant les prix des joueur par le hauts ! Conséquence : Les clubs normaux ne peuvent plus acheter de bons joueurs. (Alors certes on pourrait me dire que les plus petits clubs possèdent de bons réseaux locaux qui leur permettent de recruter des petites pépites, mais celles-ci partiront avant même d'avoir pu dévoiler leur talents) (D'ailleurs c'est le point le plus important, mais je veux pas développer 30lignes dessus)

 

Alors arrête de traiter les gens de démagogue, simplement parce qu'ils ne veulent pas laisser faire l'argent contre le football.

 

"Oui mais l'argent, c'est pas le football, moi j'aime le football, je m'en fou de l'argent nia nia nia" Continuions : La ferme !

 

Alors certes "On s'en fou de l'argent, nous on aime le football, nia nia nia", demande à SFR ou Canal qu'ils te donnent accès à leur programmes gratuitement, on va vite voir si on peut vraiment "s'en foutre de l'argent". L'argent est le centre du football professionnel, qu'on soit d'accord avec ou pas d'ailleurs !

 

Et après tu te rendra compte que c'est les clubs les plus riches qui gagnent tout le temps (Bravo Leicester pour faire chier mon exemple)...Maintenant fait toi la réflexion : Est-ce qu'ils sont riches parce qu'ils gagnent ou est-ce qu'ils gagnent parce qu'ils sont riche ? (Attention à la surchauffe)

 

Bref, l'argent mal utilisé détruit le football. Et on a encore de la chance d'être en UK...si la répartition des primes pour les clubs se faisaient comme en Espagne, la je peux vous dire que des Leicester on risque de plus jamais en revoir.

 

(Oui je veux un ban, ou au moins un averto les modos)

[Auré]

Fact: faire un bilan à 3 journées pour juger le style de Mourinho, sa gestion des jeunes, de la rotation, etc.

[Fred76ers]

Ca va mieux.

 

Du coup quand tu auras fini d'essayer de me tourner au ridicule tu me répondras peut etre sur ce que tu appelles "le foot business" et ce qu'est être "anti capitaliste" quand tu supportes un club de football ?

Ca m'avancerait car ça doit être que je ne connais pas la définition de ces mots.

 

Le base de discussion c'était, si tu veux, le jeu, agrémenté de toutes ces tournures de phrases et ses mots balancés au hasard sans savoir ce qu'ils signifient. On dirait des phrases de politiciens, re-tweetables en moins de 140 caractères, pleines de démagogie. 

C'est sur ça fait rêver de dire que les autres clubs sont pro capitalistes, qu'ils ont vendu leur âme et que leur mercato est à vomir car on peut claquer 40M sur un mec mais pas 100 sur un autre, mais dans les faits c'est du vent.

Donc pense que je ne retiens que ce que je veux, je te réponds que je ne vois de l'intérêt que dans la mise en avant des points sur lesquels je tique.

 

Par contre si il y a une règle obligeant à citer les 10 lignes avec lesquelles on est d'accord pour pouvoir légitimement reprocher les 4 phrases qui nous gênent alors je vous prie de m'en excuser. Je ne le savais pas.

 

Encore une fois, je faisais que noter la différence de ton d'un membre qui a des messages complètement opposés. C'est bien ton collègue mancunien qui était anti foot business etc. Je suis juste surpris que ses messages après quelques mois d'absences soient diamétralement opposés à ce qu'il défendait avant.

 

Pour les sommes dépensées, tu n'as jamais du me voir dire que c'était n'importe quoi. Est-ce que je trouve ça fou? Oui, bien sûr. 

Mais United a les moyens de le faire donc ça ne me dérange pas personnellement.

 

Et la base de la discussion c'était de dire que le United à la Ferguson était de retour (en comme je l'ai précédemment, je n'ai pas d'avis là dessus après avoir vu un match), c'est à dire moche mais qui gagne. Du coup, ton pamphlet sur la tournure des messages de ce forum, j'ai un peu du mal à comprendre. T'aurais très bien pu aussi ignorer ce qui ne t'intéressais pas et répondre à ce que tu jugeais intéressant. Parce que des messages inintéressant au possible, t'en verras plein. Des anti-capitaliste qui se plaignent du dérèglement du marché, mais qui achètent leur maillot tous les ans aussi... ^^

 

Tu fais comme tu le sens, fin du HS pour moi

[Stretford]

Fact: faire un bilan à 3 journées pour juger le style de Mourinho, sa gestion des jeunes, de la rotation, etc.

 

Les gens ont fait des conclusions hâtives en dézinguant Mourinho lorsqu'il a été nommé. Pardonne moi juste de me baser sur le peu d'éléments concrets en notre possession. Ce qui est je pense un peu plus honnête intellectuellement que la démarche de ceux qui ont critiqué Mourinho/MU dès les premières secondes.

[Stretford]

"On peut bla bla bla, mais on peut pas bla bla bla" Roh : La ferme !

 

Alors déjà pour commencer que tu sois de ManU ou de ManMonCul, on s'en fou un peu. Si tu veux parler de "business", commence déjà par dévoilé tes compétences dans le domaines, car un semblant de soutiens à des méthodes d'achats déréglant le marché, c'est juste qu'il faut être stupide ou très "élitiste".

 

Bref reprenons calmement (Ou pas).

 

"Oh, vous jugez des prix des joueurs indécent quand ça vous arrange"  Encore une fois : La ferme !

 

Pour commencer on juge qui on veut, on est sur un forum de discussion. Mais ensuite si tu utilisais ton cerveau, tu pourrais clairement comprendre quel genre d'achat on critique. Le transfert de Zlatan n'est pas un problème, celui de Mkhi, Mata, Blind, Darmian, Sanchez, Ozil, Perez n'en sont pas aussi...mais Pogba ? Martial ? Di Maria ? (la je parle de ManU car c'est pour toi) comment on peut soutenir de tel achat (financièrement parlant) ?

 

En plus de la probabilité de faire un flop (oui, Arsenal aussi en as eu des flop, mais pas à 80M€ #DiMaria), cela dérégule le marché des transferts en poussant les prix des joueur par le hauts ! Conséquence : Les clubs normaux ne peuvent plus acheter de bons joueurs. (Alors certes on pourrait me dire que les plus petits clubs possèdent de bons réseaux locaux qui leur permettent de recruter des petites pépites, mais celles-ci partiront avant même d'avoir pu dévoiler leur talents) (D'ailleurs c'est le point le plus important, mais je veux pas développer 30lignes dessus)

 

Alors arrête de traiter les gens de démagogue, simplement parce qu'ils ne veulent pas laisser faire l'argent contre le football.

 

"Oui mais l'argent, c'est pas le football, moi j'aime le football, je m'en fou de l'argent nia nia nia" Continuions : La ferme !

 

Alors certes "On s'en fou de l'argent, nous on aime le football, nia nia nia", demande à SFR ou Canal qu'ils te donnent accès à leur programmes gratuitement, on va vite voir si on peut vraiment "s'en foutre de l'argent". L'argent est le centre du football professionnel, qu'on soit d'accord avec ou pas d'ailleurs !

 

Et après tu te rendra compte que c'est les clubs les plus riches qui gagnent tout le temps (Bravo Leicester pour faire chier mon exemple)...Maintenant fait toi la réflexion : Est-ce qu'ils sont riches parce qu'ils gagnent ou est-ce qu'ils gagnent parce qu'ils sont riche ? (Attention à la surchauffe)

 

Bref, l'argent mal utilisé détruit le football. Et on a encore de la chance d'être en UK...si la répartition des primes pour les clubs se faisaient comme en Espagne, la je peux vous dire que des Leicester on risque de plus jamais en revoir.

 

(Oui je veux un ban, ou au moins un averto les modos)

 

Par rapport au passage que j'ai surligné : Au préalable, peux-tu me préciser ce que tu entends par "soutenir"? Peux tu ensuite me démontrer d'un point de vue économique qu'on ne peut pas soutenir l'achat de Pogba?

 

Je précise, je te demande sans animosité ou énervement ou truc du genre hein. C'est cool et juste pour dialoguer. Arguments contre arguments.

[Kampberg]

Les gens ont fait des conclusions hâtives en dézinguant Mourinho lorsqu'il a été nommé. Pardonne moi juste de me baser sur le peu d'éléments concrets en notre possession. Ce qui est je pense un peu plus honnête intellectuellement que la démarche de ceux qui ont critiqué Mourinho/MU dès les premières secondes.

 

Je ne l'ai pas dézingué perso, j'ai juste émis un doute rien de plus ^^.

[Stretford]

Je ne l'ai pas dézingué perso, j'ai juste émis un doute rien de plus ^^.

 

Pas de soucis.

[Ibra]

Par rapport au passage que j'ai surligné : Au préalable, peux-tu me préciser ce que tu entends par "soutenir"? Peux tu ensuite me démontrer d'un point de vue économique qu'on ne peut pas soutenir l'achat de Pogba?
 
Je précise, je te demande sans animosité ou énervement ou truc du genre hein. C'est cool et juste pour dialoguer. Arguments contre arguments.

 
Il est vrai que je ne suis pas assez précis.
 
Je parle pas de soutenir pour le club, votre club va pouvoir supporter cette achat. Je parle en tant qu'humain, comment on peut soutenir (appuyer, défendre) des achats aussi cher.
 

"Je précise, je te demande sans animosité ou énervement ou truc du genre hein. C'est cool et juste pour dialoguer. Arguments contre arguments."

 

Je suis pas si agressif que ça.... :ph34r:  si ?

[Stretford]

 
Il est vrai que je ne suis pas assez précis.
 
Je parle pas de soutenir pour le club, votre club va pouvoir supporter cette achat. Je parle en tant qu'humain, comment on peut soutenir (appuyer, défendre) des achats aussi cher.
 

"Je précise, je te demande sans animosité ou énervement ou truc du genre hein. C'est cool et juste pour dialoguer. Arguments contre arguments."

 

Je suis pas si agressif que ça.... :ph34r:  si ?

 

Arf tu l'es un peu agressif. Mais bon c'est du foot et je voulais juste poser le débat tranquille

 

Quand tu parles de soutenir tu évoques donc l'aspect ridicule des sommes investies dans les transferts?

[Ibra]

Arf tu l'es un peu agressif. Mais bon c'est du foot et je voulais juste poser le débat tranquille

 

Quand tu parles de soutenir tu évoques donc l'aspect ridicule des sommes investies dans les transferts?

 

Ce que je me pose comme question c'est comment les gens peuvent s'en foutre des montants des transferts ?

 

Comment peut-on dire des trucs comme "Oui mais on s'en fou qu'on l'ai payé 20M ou 200M" ?

 

Comment peut-on ne pas se rendre compte des problèmes que cela crée et prendre cela à la légère en disant "Seul je football compte, l'argent ce n'est pas notre problème" ?

 

Et surtout pourquoi dès qu'on parle d'avoir un peu de morale dans le football, on nous dit tout de suite "Oui mais c'est pas votre argent" "Ah je savais pas que c'était les dettes de ton père" "Je savais pas que t'étais l'héritier du club"... Bref.

 

Nous sommes certainement insupportable à parler de finances...mais ceux qui au contraire ne s'y intéresse pas sont encore plus insupportable. Mais c'est le syndrome des grands clubs "On est riche, donc on s'en fou" "On est en haut de la pyramide, les autres resté en bas". Essayer de soutenir du vrai football, des vraies équipes qui essaient de progresser et voyez à quel point c'est impossible à cause des clubs riches (Arsenal y compris, mais NETTEMENT MOINS)

[Pohl]

"On peut bla bla bla, mais on peut pas bla bla bla" Roh : La ferme !

 

Alors déjà pour commencer que tu sois de ManU ou de ManMonCul, on s'en fou un peu. Si tu veux parler de "business", commence déjà par dévoilé tes compétences dans le domaines, car un semblant de soutiens à des méthodes d'achats déréglant le marché, c'est juste qu'il faut être stupide ou très "élitiste".

 

Bref reprenons calmement (Ou pas).

 

"Oh, vous jugez des prix des joueurs indécent quand ça vous arrange"  Encore une fois : La ferme !

 

Pour commencer on juge qui on veut, on est sur un forum de discussion. Mais ensuite si tu utilisais ton cerveau, tu pourrais clairement comprendre quel genre d'achat on critique. Le transfert de Zlatan n'est pas un problème, celui de Mkhi, Mata, Blind, Darmian, Sanchez, Ozil, Perez n'en sont pas aussi...mais Pogba ? Martial ? Di Maria ? (la je parle de ManU car c'est pour toi) comment on peut soutenir de tel achat (financièrement parlant) ?

 

En plus de la probabilité de faire un flop (oui, Arsenal aussi en as eu des flop, mais pas à 80M€ #DiMaria), cela dérégule le marché des transferts en poussant les prix des joueur par le hauts ! Conséquence : Les clubs normaux ne peuvent plus acheter de bons joueurs. (Alors certes on pourrait me dire que les plus petits clubs possèdent de bons réseaux locaux qui leur permettent de recruter des petites pépites, mais celles-ci partiront avant même d'avoir pu dévoiler leur talents) (D'ailleurs c'est le point le plus important, mais je veux pas développer 30lignes dessus)

 

Alors arrête de traiter les gens de démagogue, simplement parce qu'ils ne veulent pas laisser faire l'argent contre le football.

 

"Oui mais l'argent, c'est pas le football, moi j'aime le football, je m'en fou de l'argent nia nia nia" Continuions : La ferme !

 

Alors certes "On s'en fou de l'argent, nous on aime le football, nia nia nia", demande à SFR ou Canal qu'ils te donnent accès à leur programmes gratuitement, on va vite voir si on peut vraiment "s'en foutre de l'argent". L'argent est le centre du football professionnel, qu'on soit d'accord avec ou pas d'ailleurs !

 

Et après tu te rendra compte que c'est les clubs les plus riches qui gagnent tout le temps (Bravo Leicester pour faire chier mon exemple)...Maintenant fait toi la réflexion : Est-ce qu'ils sont riches parce qu'ils gagnent ou est-ce qu'ils gagnent parce qu'ils sont riche ? (Attention à la surchauffe)

 

Bref, l'argent mal utilisé détruit le football. Et on a encore de la chance d'être en UK...si la répartition des primes pour les clubs se faisaient comme en Espagne, la je peux vous dire que des Leicester on risque de plus jamais en revoir.

 

(Oui je veux un ban, ou au moins un averto les modos)

 

Tu veux que je réponde à quoi là ? Tu dis tout et son contraire... 

 

Après mec prends moi de haut tu me fais mourir de rire, c'est toujours pareil sur les forums, les mecs te pondent un non sens de 20 lignes avec une faute tous les 3 mots et te traitent de débile. Sans rire je vais m'exécuter et me taire car au dela de la forme de ton message, le fond n'en est que plus ridicule.

 

PS : le passage en gras où tu te prends pour Kant a fini de m'achever.

[UnflyingBergkamp]

Les grosses dépenses ne sont pas le problème à la base, elles sont une de ses conséquences. Le vrai problème c'est les rentrées d'argent énormissimes des clubs, si on veut aller au bout de la logique du "mal que l'argent fait au foot", c'est par là qu'il faut commencer.
Mais je n'entends jamais personne critiquer le fait que des clubs touchent 200M pour des droits de diffusion audiovisuelle.

C'est juste normal que les prix aient explosés, les clubs sont aujourd'hui pleins aux as.

[Pohl]

Et surtout pourquoi dès qu'on parle d'avoir un peu de morale dans le football, on nous dit tout de suite "Oui mais c'est pas votre argent" "Ah je savais pas que c'était les dettes de ton père" "Je savais pas que t'étais l'héritier du club"... Bref.

 

C'est le soucis, si au lieu de m'exploser et me prendre pour un débile tu m'avais posé la question je t'aurais dit que justement, c'est notre argent. Etre abonné à droite à gauche, aller sur les sites de foot, passer 4h par jour à commenter des forums, acheter des maillots etc etc permet aux clubs d'avoir tant d'argent.

Donc oui, je rigole quand un supporter d'Arsenal parle d'argent mal dépensé et de la dérégulation du marché qu'ils participent à créer. 

M'enfin, je "la ferme".

[Ibra]

Tu veux que je réponde à quoi là ? Tu dis tout et son contraire... 

 

Après mec prends moi de haut tu me fais mourir de rire, c'est toujours pareil sur les forums, les mecs te pondent un non sens de 20 lignes avec une faute tous les 3 mots et te traitent de débile. Sans rire je vais m'exécuter et me taire car au dela de la forme de ton message, le fond n'en est que plus ridicule.

 

PS : le passage en gras où tu te prends pour Kant a fini de m'achever.

Je dis tout  et son contraire, bien sûr...y a aucune logique dans ce que je dis, bien sûr...je dis que des conneries, bien sûr !

 

C'est toi qui prend les gens de haut en disant "Oh comment vous jugez un club, vous avez pas le droit", et si jeu fé ten deux fôte tu n'a ka me corigé.

 

Je me prend pour personne...il s'agit d'avoir un moment de réflexion...au moins une fois sur le problème tu vois.

 

Les grosses dépenses ne sont pas le problème à la base, elles sont une de ses conséquences. Le vrai problème c'est les rentrées d'argent énormissimes des clubs, si on veut aller au bout de la logique du "mal que l'argent fait au foot", c'est par là qu'il faut commencer.
Mais je n'entends jamais personne critiquer le fait que des clubs touchent 200M pour des droits de diffusion audiovisuelle.

C'est juste normal que les prix aient explosés, les clubs sont aujourd'hui pleins aux as.

Et donc, on a le droit de critiquer le système sans passer pour des arriérés mental ?

 

C'est le soucis, si au lieu de m'exploser et me prendre pour un débile tu m'avais posé la question je t'aurais dit que justement, c'est notre argent. Etre abonné à droite à gauche, aller sur les sites de foot, passer 4h par jour à commenter des forums, acheter des maillots etc etc permet aux clubs d'avoir tant d'argent.

Donc oui, je rigole quand un supporter d'Arsenal parle d'argent mal dépensé et de la dérégulation du marché qu'ils participent à créer. 

M'enfin, je "la ferme".

Pour le coup, sans vouloir paraître hautain (évidemment), Arsenal ne participe presque pas à ce jeu du "marché libre". 

 

On a pas acheté de joueur de 19ans à 50M+30M bonus...

On a pas acheté de joueur à 80M qu'on a vendu 1 an après...

 

Bref, dans ce sujet (l'argent) je ne soutiens aucune "grande équipe", que ce soit Chelsea, Real, ManC ou ManU (etc...), ce sont des dangers pour le football. Ces équipes risques de créer un "oligopole footballistique" en s'accaparant toutes les stars, l'argents, les fans, etc, etc...

 

C'est un sujet qui mérite un débat à part et sans étiquette de fans.

[UnflyingBergkamp]

Oui mais faut commencer par la source du problème et non pas par sa conséquence naturelle. Pogba a 120M c'est normal, ManU fait 400M de revenus chaque année tu sais. Ils doivent naturellement dépenser.

[reda-kun]

Oui mais faut commencer par la source du problème et non pas par sa conséquence naturelle. Pogba a 120M c'est normal, ManU fait 400M de revenus chaque année tu sais. Ils doivent naturellement dépenser.

 

Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est normal de dépenser 120M€ pour un joueur pas encore confirmé comme Pogba. Si Pogba vaut 120M€ combien valent Verratti Ou Kroos? 200? 

 

Après dans le fond tu as raison, mieux vaut que cet argent soit dépensé pour rendre l'équipe plus compétitive que mis à la banque. 

[UnflyingBergkamp]

Leur choix de joueur n'est peut-être pas approprié, mais sur le principe de dépenser autant ils sont simplement pris au piège du football actuel et de ses revenus faramineux. Après, la valeur marketing de Pogba est supérieur à celle de Kroos ou Verratti, il faut le prendre en compte.

Ce que je veux dire c'est qu'accuser les dépenses de déréguler le marché est contre-productif, c'est les revenus qui le dérégule. Les clubs ne peuvent pas avoir 400M de revenus sur un an et dépenser seulement 60M par mercato, à l'ancienne. C'est non-seulement inintéressant sportivement, mais aussi impossible d'un point de vu économique. Faut que l'argent circule non ?

[Jidao]

J'utilise le nombre de but car c'est la donnée la plus objective possible par rapport à la subjectivité du soi-disant "beau jeu". Je ne connais pas beaucoup d'équipe cumulant les 0-0 ou les 1-0 qui soit sympa à regarder. - Les chiffres vont dans le sens de Mourinho et contre Guardiola alors du coup tu dis "ça compte pas". Un peu facile.

 

Par rapport au Réal de  2011/2012 où tu avances qu'ils jouaient en contre. Certes c'est vrai. Mais en quoi le contre et le jeu direct serait synonyme de qualité de jeu médiocre? C'est ça que je bats en brèche. Moi j'aime ce style plutôt que la possession pour se gargariser d'avoir le ballon. Ce style m'ennuie mais d'une force.

 

Par rapport à la critique que tu formules à ta dernière phrase sur Mourinho, je pense au contraire que c'est une idée reçue de ta part. - Mourinho est victime de clichés :

 

1- Le premier c'est quand il élimine le Barça avec l'Inter (avec Etoo qui joue latéral notamment) --> Pouvait il en être autrement vu le contexte du match?

2- Le second c'est la manita et le fait d'avoir été face au Barça de Guardiola --> Il est face à une équipe qui survole le championnat et qui domine. Il est aussi à mon sens victime de la "bien pensance" du foot alors qu'à l'époque on se gargarise de la possession et du nombre de passes réussies. Mourinho faisait différemment au plus grand plaisir des consultants et commentateurs qui pouvaient le critiquer à volonté.

 

Encore une fois la subjectivité du beau jeu ne permet pas à mon avis de dire que Mourinho est chiant ou pas à regarder jouer (enfin ses équipes). En L1 la saison dernière, je préférais voir jouer Caen que le PSG car Caen avec son style direct était très spectaculaire. La possession ne m'intéresse pas.

 

 

 

A chacun sa vision des choses

- Absolument pas.

 

En 10/11 le Barca survole la saison de bout en bout. A partir de là, que X équipe ait davantage scoré devient insignifiant (ou pas loin).

Et lors des confrontations directes avec les merengue, ces derniers n'ont fait que défendre. La seule fois où Mourinho a essayé de jouer, il en a pris cinq. Je le répète, le nombre de buts marqués n'est pas nécessairement un critère plus représentatif que les autres.

 

La saison dernière, le Real propose une véritable diarrhée footballistique mais termine, malgré tout, avec 110 buts marqués. Pour quelle raison ? La qualité individuelle.

 

Je n'ai rien contre le jeu direct. Je dis simplement que quand le Real était confronté à une équipe qui ne se découvrait pas et devait, par corollaire, faire le jeu, c'était laid oui.

 

- Mourinho n'est en rien une victime. Mon appréciation se base sur ce qu'il fait depuis de très nombreuses années et certainement pas sur un ou deux matchs.

Je pourrais tout aussi bien te citer sa demi contre l'Atleti en 2014 ou son huitième contre Paris en 2015 où ce qu'il fait est une véritable insulte au Football (n'ayons pas peur des mots). Une vraie caricature de jeu fermé qui a conduit à sa perte à chaque fois d'ailleurs.

 

Je n'ai pas de boule de cristal pour deviner ce qu'il fera à United et tu as le droit d'apprécier ce qu'il propose. Simplement, ne sous-entend pas que ceux qui ne s'enthousiasment pas devant son style ne font que répéter une idée répandue par les médias.

[Kampberg]

Surtout que tu te goure Stretford sur un autre truc: l'Inter de Mourinho est la dernière équipe du Mou avoir été une vraie bonne équipe de football hyper bien en place tactiquement. Le soucis c'est que c'était un effectif vieillissant qu'il avait bâti pour gagner, depuis qu'il est parti, le club est en lambeaux et peine à revenir car il n'a jamais eu de pensée sur le long terme.

 

Au Real son équipe, comme le dit Jidao, n'a fait que défendre contre le Barca avec même Pepe au milieu pour briser les lignes de passes adverses. Alors dans les faits, rien ne t'interdit de jouer ainsi, mais pas quand tu es au volant d'une voiture de luxe comme le Real Madrid... Et le gros problème, encore une fois cité par mon collègue, c'est que le Real se base sur ses individualités, sous Mou c'était pareil, et c'est là ou cela diffère énormément par exemple avec une équipe comme l'Atlético de Simeone qui elle est un véritable collectif avec une harmonie défensive impressionnante que beaucoup n'arrivent pas à comprendre (bon pour cette année, je sens qu'il va galérer s'il ne rectifie pas très vite le tir, j'ai l'impression que la finale de C1 perdue à fait très très mal un peu comme nous à l'époque, mais c'est le début, nous verrons), un jeu défensif oui, mais un pressing très haut et donc un bloc équipe très haut, et c'est là toute la différence du Real du Mou qui défendait devant ses cages. On a tendance à dire au tennis que si tu joue en reculant, tu meurs, c'est un peu la même au football (et d'ailleurs c'est en reculant que l'Atlético à galéré en quart et en demie, mais c'est un système impossible à tenir sur 90 minutes), il est possible de défendre correctement en jouant bien au football, l'Italie de Conte étant un magnifique exemple avec des joueurs moyens et en sélection (donc peu de temps) il a réussi à faire quelque chose de son équipe.

 

Mourinho, ça fait quelques années qu'on attend qu'il se réinvente tactiquement, j'y ai presque cru avec son Chelsea qui a véritablement joué au foot durant 4 mois, mais ça n'a pas duré. Maintenant on sait que MU lui tient tout particulièrement à cœur, qu'il rêve de s'imposer là-bas, à voir s'il redoublera d'effort pour faire quelque chose de cohérent. Pour l'instant c'est un peu limité, et avec Rooney sur le terrain il aura du mal à faire du jeu tant l'anglais est fini.