Les statistiques dans le football, c'est quoi le problème ?

[Kampberg]

J'ai eu un débat intéressant et enrichissant à ce sujet sur un autre forum sur la (très) mauvaise utilisation des statistiques dans le football en prenant comme point de comparaison les américains qui sont bien plus pointilleux sur le sujet.

 

Depuis un peu plus d'une dizaine d'années, les stats ont pris une ampleur démentielle dans le football via les médias, à tel point qu'elle ont pervertie les esprits tant des supporteurs, des médias, des joueurs et même de certains coachs. 

 

C'est un fait indéniable tant les derniers vainqueurs de ballon d'or (surtout un) furent en grande partie décidés par les statistiques. J'avais un exemple en tête ou plusieurs influenceurs avaient partagés l'histoire d'un jeune qui devait passer dans une émission de football en France. Ce dernier avait témoigné de ce qu'on lui avait demandé avant son passage, ce dernier voulait parler de certaines phases de jeu, rien de bien compliqué, mais les dirigeants de l'émission en question lui ont clairement dit que ce n'était pas intéressant, trop compliqué, et qu'il fallait s'en tenir au chiffre. Voilà déjà un problème majeur, les médias prennent les gens pour des cons, on utilise des stats ultra simplifiées car c'est un sujet de discussion facile, mais abrutissant. Cela se ressent quand on parcours les forums, bien des gens sont influencés aujourd'hui par ces stats à outrance, suffit de voir la feuille de match, et hop beaucoup disent que tel ou tel joueur est excellent, sans même voir les matchs, c'est magique. C'est un cercle vicieux dont il est difficile de sortir.

 

Aujourd'hui, même les joueurs ne pensent qu'à cela, il n'y a qu'à voir les déclarations de Giroud qui se défendait sans cesse "d'avoir des stats", là encore, on ne parle pas de jeu et de ses nombreuses carences, juste de chiffre, les joueurs sont obsédés par cela (hier encore il s'est passé un truc avec Neymar si j'ai bien pigé, mais les médias en rajoutent encore des tonnes).

 

Entrons dans le vif du sujet, le problème majeur dans cette utilisation abusive des statistiques, outre le fait de ne plus regarder les matchs, c'est qu'on utilise uniquement les statistiques positives. Un exemple célèbre, CR7 mis sur un piédestal pour ses buts, mais on ne parle que de cette statistique. En revanche, on voyait très peu il y a deux ans des médias montrer que CR7 tentait plus de frappes que Neymar, Suarez et Messi réunis, indiquant donc un taux de conversion d'une faiblesse abyssale. 

 

Pour comparer avec le Basket, les ricains sont vraiment bien plus précis sur ce sujet, un match peut être éclairé par les stats car TOUS les chiffres sont pris en compte, un joueur qui met 40 points mais qui à 17/40 au tir avec 6 pertes de balle aura fait un mauvais match (c'est juste un exemple), dans le football, si un mec met 3 buts mais qu'il perd 25 ballons et tentent 12 frappes, les médias, et beaucoup de fans, vont considérer qu'il a fait un bon match (et c'est très visible avec Alexis ces derniers mois ou certains viennent nous dire qu'il est quand même utile). 

 

T'as un truc beaucoup utilisé dans le basket qui n'existe pas dans le football aussi, c'est le PER, en gros on prend toutes les actions positives auxquelles ont soustrait les actions négatives, chaque saison c'est normalisé à 15 par rapport au joueur moyen de NBA, ce qui représente une moyenne sur le temps, ainsi un joueur dessous sera considéré comme ayant un impact faible, un joueur très au dessus sera considéré comme un franchise player, et rien que si cet outil était utilisé, même avec dans les stats un mec comme CR7 serait vu comme un joueur médiocre actuellement.

 

Rien que ces quelques petites améliorations permettraient de faire des analyses légèrement plus intéressantes, mais cela ne remplacerait en rien la vision d'un match, et là l'autre problème des statistiques qui remplacent le fait de regarder attentivement les matchs.

 

Il faut bien comprendre que les statistiques peuvent être utiles comme outil, mais jamais elle ne seront autre chose que cela. De plus, le football est très difficile à analyser, il y a des tas de choses qui ne sont pas quantifiables... Comment chiffrer la vista d'un joueur au juste ? Comment chiffrer la gestion du tempo dont étaient capable un Pirlo, un Xavi, ou un Busquets aujourd'hui ? Les "passes décisives", c'est un truc bien trop simpliste. Comment chiffrer l'impact d'un joueur sur son équipe sur le plan mental aussi ? Certains joueurs de par leur aura donnent confiance à leur coéquipiers, comment chiffrer l'impact de Gerrard par exemple ? On accorde aussi beaucoup d'importance au taux de passes réussies sans jamais prendre en compte l'importance des dits passes, Alou Diarra était le champion du monde des passes réussies, mais forcément quand tu la passe seulement à tes défenseurs, ça aide. A contrario, cette stats serait trop réductrice pour analyser un joueur comme Pastore dont le jeu de passe est risqué puisqu'il cherche sans cesse à casser les lignes. Parfois, souvent même, la dernière passe est bien moins importante que toute l'action, quid de la passe qui a transpercé les lignes, celle qui a permis de déstabiliser l'équipe adverse, etc.

 

Aujourd'hui on a tendance à dire qu'un joueur a eu un impact important juste parce qu'il a beaucoup couru, c'est tellement réducteur... Après je sais que certains spécialistes espagnols tentent d'analyser plus en profondeur les courses des joueurs, sur Messi notamment ou certains scientifiques du sport tentent d'analyser son nombre de courses à haute intensité selon l'endroit du terrain, ses démarrages, etc. C'est bien plus poussé et c'est déjà un peu mieux, malheureusement je n'ai jamais fais d'espagnol je ne pourrais donc pas vous en faire un véritable compte-rendu ^^. Pareil, la stat de kilomètres parcourus n'analyse pas la faculté d'un joueur à se déplacer sans ballon, à jouer entre les lignes pour désorganiser le bloc adverse. Pareil, cela ne montre en rien la capacité d'un joueur à déclencher un pressing au bon moment, de façon efficiente.

 

Bref, il faut vous méfier de l'utilisation à outrance des chiffres dans le football, c'est bien trop réducteur, si vous voulez vous faire une idée d'un joueur, regardez ses matchs, pas seulement les highlight. Peut-être que certains comprendrons pourquoi nous sommes nombreux à avoir des réserves sur Aubam, sa faiblesse dans le jeu n'est pas quantifiée dans son nombre de but (même si globalement il pourra être utile si mis dans de bonnes dispositions, mais ça c'est un autre problème).

 

 

[Auré]

Poste intéressant même si dans sa forme () il n'ouvre pas vraiment de débat ^^

 

En fait, tout dépend de l'utilisation des statistiques, et il y a des centaines de possibilités, que ce soit un scout pro qui complète son dossier avec des données statistiques, un club qui utilise un outil informatique pour son recrutement, un joueur qui tente de justifier ses qualités ou un membre du forum qui veut défendre un joueur qu'il apprécie...

 

Pour moi les statistiques peuvent être très utiles, elles ont une valeur, mais il faut justifier de leur utilisation qui n'est pas systématiquement bonne.

Ce qui fait que l'utilisation des statistiques devrait être débattue au cas par cas.

 

Moi je serais très intéressé de savoir comment se situe Mislintat par rapport aux statistiques, par exemple.
A priori Aubameyang c'est son idée, comment justifie-t-il cela ?

Si on prend le nouveau schéma "Wenger demande un joueur pour tel poste" -> "Mislintat cible un joueur", on peut supposer que Wenger a demandé un joueur rapide et buteur pour compenser le départ de Walcott ? Du coup, est-ce que la critère était la pointe de vitesse, le ratio frappes tentées/buts, occasions procurées, etc ?

[Kampberg]

Poste intéressant même si dans sa forme () il n'ouvre pas vraiment de débat

 

En fait, tout dépend de l'utilisation des statistiques, et il y a des centaines de possibilités, que ce soit un scout pro qui complète son dossier avec des données statistiques, un club qui utilise un outil informatique pour son recrutement, un joueur qui tente de justifier ses qualités ou un membre du forum qui veut défendre un joueur qu'il apprécie...

 

Pour moi les statistiques peuvent être très utiles, elles ont une valeur, mais il faut justifier de leur utilisation qui n'est pas systématiquement bonne.

Ce qui fait que l'utilisation des statistiques devrait être débattue au cas par cas.

 

Moi je serais très intéressé de savoir comment se situe Mislintat par rapport aux statistiques, par exemple.
A priori Aubameyang c'est son idée, comment justifie-t-il cela ?

Si on prend le nouveau schéma "Wenger demande un joueur pour tel poste" -> "Mislintat cible un joueur", on peut supposer que Wenger a demandé un joueur rapide et buteur pour compenser le départ de Walcott ? Du coup, est-ce que la critère était la pointe de vitesse, le ratio frappes tentées/buts, occasions procurées, etc ?

 

Sorry je suis parti rebosser sur l'Afrique j'ai pas finalisé quelques lignes .

 

Pour Mislintat, j'en ai vraiment aucune idée. Ça serait intéressant effectivement mais je ne sais pas s'il a déjà communiqué sur ses méthodes de scouting même en Allemagne.

 

En fait le débat est ouvert, mais il y a une chose qui ne l'est pas: on ne peut pas analyser un match sans le voir et juste en regardant les statistiques, chose que beaucoup font aujourd'hui, et c'est un énorme problème. Pour le coup, il n'est pas question d'être prétentieux ou quoi sur ce point, c'est juste une question de logique, il faut visionner les matchs. Pour le reste, ça peut être un outil de compensation intéressant s'il est bien utilisé. T'as un nouveau truc aussi qui sort de plus en plus, ce sont les expected goal, truc qu'on avait vu dans le match entre Arsenal et Manchester united ou les reds devils étaien à 1,80 et quelques, et Arsenal à plus de 5. Si tu as vu le match, ça te permet effectivement de renforcer l'impression d'une énorme domination des gunners et d'un match dingue de De Gea, mais j'ai envie de dire qu'en voyant le match, c'était déjà visible, donc niveau utilité, c'est encore assez limité.

[maurice.ducatillon]

C'est marrant à quel point c'est différent de tes posts habituels. Comme quoi....

 

 

En soi on est d'accord, les stats peuvent être très utiles, elles le sont même. Mais l'usage qu'en fait les médias est ridicule. Et trop tombent dans le panneau.

[Heisenberg]

Les médias ont certe un impact sur nos fausses croyances footballistiques (et même sur toutes les autres qui s'éloignent du sport) mais ce ne sont pas les seuls "coupables". (J'y reviendrais quand j'aurais le temps).

[Auré]

En fait le débat est ouvert, mais il y a une chose qui ne l'est pas: on ne peut pas analyser un match sans le voir et juste en regardant les statistiques, chose que beaucoup font aujourd'hui, et c'est un énorme problème. Pour le coup, il n'est pas question d'être prétentieux ou quoi sur ce point, c'est juste une question de logique, il faut visionner les matchs. 

En soit, si on peut le faire, mais ce sera pris pour ce que c'est : de la théorie pure, et le bilan peut être totalement à côté de la plaque.

Par exemple, je n'ai pas regardé Paris-Dijon hier mais si je regarde le score (8-0), la possession (70%) et les occasions (23 pour Paris, 6 pour Dijon), je peux dire, sans trop m'avancer, que Paris a archi-dominé.

 

Par contre ça déshumanise totalement un sujet, le football, qui est censé être un objet de spectacle et de plaisir.
Et se faisant, j'éclipse énormément de paramètres...

Là où c'est embêtant c'est si je fais des conclusions plus précises, par exemple je peux dire que le gardien est une passoire, alors que dans les faits les 8 buts peuvent être de la responsabilité de la défense plutôt que de la sienne.
 

[Heisenberg]

Pour rebondir sur l'influence des médias par rapport à la perception du jeu de la planète foot je vous rejoins sur certains points mais pas tous. Effectivement on assiste à une nouvelle conception du jeu par rapport à ce qu'on a pu voir par le passé. L'exemple le plus frappant est Ronaldo. Selon moi si il avait été joueur il y'a quelques années il aurait certainement été comme un très bon joueur, un grand buteur mais à aucun moment il n'aurait eu le même statut qu'aujourd'hui. Si on le compare à un Gerth Muller pas moins buteur c'est assez parlant. Alors oui les statistiques influencent le jugement de la majorité (j'en parlerais après) mais les médias ne sont pas les seuls responsables de ce ce changement. 

 

Il fût un temps ou l'information été gérée, vérifiée par des professionnels (journalistes, entraineurs, perso publics) ce qui permettait de réguler le marché avec des informations plutôt fiables. Avec l'essor d'Internet on a assisté à une dérégulation du marché de l'information sur l'espace public. Je m'explique, aujourd'hui tout le monde peut publier son analyse, son avis etc.. Du coup à cause de ce libre accès, les mecs qui ne regardent aucun match ont autant de visibilités que les plus grands passionnés par exemple. Et on remarque qu'ils gagnent en visibilité non pas parce qu'lls sont plus nombreux mais parce qu'ils "publient", "se montre plus actif" que ceux qui regardent les matchs. 

C'est là qu'intervient la statistique qui est la seule chose qui rapproche l'ignorant du jeu. Du coup il l'utilise comme seul argument pour conclure que untel et meilleur que l'autre, que cette équipe et plus forte que celle-ci.. 

 

Maintenant imaginez le mec lambda qui veut se renseigner sur le foot, il va être noyé par une multitude de stats qui sont contextualisées d'une façon spécifique pour orienter ton opinion, forcément qu'il va être piégé. Non pas parce qu'il est bête ou dépourvu de logique mais parce qu'il va être confronté à ce qu'on appelle un biais cognitif (façon de penser trompeuse et totalement inconsciente comme par exemple l'illusion d'optique). Beaucoup de stats sont des biais cognitifs. 

 

A l'époque les médias n'avaient pour concurrent que les autres médias, aujourd'hui ils sont aussi en concurrence avec n'importe quelle personne capable de publier de l'information sur l'espace public. Ils sont donc obligés de traiter  une  multitudes de dossiers, sujets, thèmes le plus rapidement possible afin de maintenir une captation chez l'auditeur pour des raisons de survie économique. Ils doivent offrir une offre d'information par rapport à une demande. Or qu'est ce qui capte l'intérêt des gens ? Les affaires people, le marketing, les transferts, la comparaison entre tel ou tel joueur, telle ou telle équipe (la stat remplie à merveille ce rôle) bref de tout sauf du football. Il ne faut pas jeter uniquement la pierre aux médias, notre médiocrité collective en est aussi responsable. Ensuite on rentre dans une spirale vicieuse totalement en désaccord avec le "jeu". 

 

On peut aussi trouver d'autre facteurs que la dérégulation de l'information, je pense que l'évolution même du football avec ses intérêts financiers énorme impacte directement notre vision des choses. la dictature du résultat, le pragmatisme va forcément donner de l'importance à le froideur des chiffres par rapport au beau jeu. 

 

Ensuite je suis d'accord avec vous quand vous parler des stats qui "déshumanisent",  "aseptisent"  le jeu. C'est totalement vrai comme j'ai dis plusieurs fois, elles sont totalement neutre donc ne prennent pas en compte une multitude de facteurs comme le talent, le mérite, l'émotion, le mouvement, la psychologie, a difficulté etc.. Elles ne permettent donc pas d'étudier le jeu dans sa complexité. 

dernière chose je trouve que les chiffres déresponsabilise les gens par rapport à leur affirmation, leurs jugement. Si tu contre argumentes ils vont te dire "à mais c'est pas moi qui le dit c'est les chiffres.." et on voit peu à peu l'esprit critique s'évaporer. 

[maurice.ducatillon]

Après pour en revenir à Ronaldo, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse. 

Si il met autant de buts, c'est pour une raison. Alors oui il est très égoïste, tente énormément, oui il a de très bons passeurs et des joueurs qui se sacrifient pour lui (benzema). Tout ça ce n'est pas qu'un chiffre, ça ne sort pas de nulle part. Et depuis plus d'une décennie. Quand une stat se confirme sur autant d'année, ce n'est plus un chiffre mais une vérité.

 

Mais quand bien même. Il a une capacité incroyable a répéter les courses. Un excellent placement, un jeux de tête exceptionnel. Et j'en passe et des meilleures.

 

Tout ça ce n'est pas qu'un chiffre, ça ne sort pas de nulle part. Et depuis plus d'une décennie. Quand une stat se confirme sur autant d'année, ce n'est plus un chiffre mais une vérité.

 

Entendons nous bien, je trouve Messi plus fort et plus impressionnant. Mais dans son style, Ronaldo est le meilleur. 

 

On lit souvent que Ronaldo ne sait pas faire ce que Messi fait, c'est vrai. Quid de l'inverse? 

 

Après le foot étant un sport humain et donc impossible à théoriser, Messi m'a donné tort lors du dernier classico en faisant une "Ronaldo", mais on dira que c'est une exception :)

[Heisenberg]

Bien sur Ronaldo est excellent dans son registre, un athlète à la régularité impressionnante  avec de grandes qualités techniques, de déplacement et de finition. C'est un très grand buteur ça ne fait aucun doute. 

Mais tu vois c'est le statut du buteur qui me gêne, là ou à l'époque des Baggio, Zidane, Platini, Bergkamp étaient considérés comme les meilleurs joueurs au monde parce qu'ils étaient des créateurs incroyables (aussi capable de marquer).On les a substitué dans la hiérarchie footballistique à des joueurs dont le panel est bien moins étendu, des joueurs plus "efficaces" , des buteurs. 

A l'époque ces "meneurs de jeu" étaient considérés comme les meilleurs pas seulement parce qu'ils étaient des esthètes (comme certains voudraient nous le faire croire) mais parce qu'ils font le boulot le plus difficile dans le football, créer. Créer des espaces, les exploiter, ils organisaient le jeu géraient le tempo, avaient une grande vision du jeu avec une énorme faculté technique. C'est pour ça qu'ils étaient considérés comme les meilleurs, le gratin. 

 

Pour ta question sur est-ce que Messi sait faire ce que Ronaldo fait ? Bien sur, Messi n'est pas moins buteur que Ronaldo au contraire, regarde ses déplacements dans la surface, la façon il se démarque en changeant de direction, sa lecture du jeu... Quand il a le ballon il fixe toujours l'axe, toujours à la recherche du but, sa finition n'est pas moins exceptionnelle avec une très grand finesse. C'est pas parce qu'il est plus altruiste qu'il est moins buteur que Ronaldo. Même dans cet aspect du jeu ceux sont deux styles différents.

 

Messi c'est à la fois le meilleur meneur de jeu, un des tous meilleurs dribleurs, le meilleur buteur que le football est connu. Il interprète son sport à merveille, joue toujours là ou le jeu le demande avec une grande justesse. Il donne le ballon au bon moment avec le bon dosage. Il a cette faculté à contrôler l'espace et le temps assez unique, le mec claque une "pausa" par match quasiment (il en fait une contre la Juve hallucinante). C'est quand même le summum du contrôle et de la lecture du jeu. a côté de ça il a un dribble à la fois réfléchis et intuitif c'est assez étrange. Quand il arrive face à un mec il déclenche toujours son geste  au tout dernier moment du coup ça lui permet de le distancer à la sortie de son dribble parce que t'as toujours l'impression que le mec s'est "jeté. En plus de ça il attaque constamment les zones dangereuses, l'axe notamment... Bref c'est un génie comme on en avait pas vu dans ce sport. 

[maurice.ducatillon]

Bien sur Ronaldo est excellent dans son registre, un athlète à la régularité impressionnante  avec de grandes qualités techniques, de déplacement et de finition. C'est un très grand buteur ça ne fait aucun doute. 

Mais tu vois c'est le statut du buteur qui me gêne, là ou à l'époque des Baggio, Zidane, Platini, Bergkamp étaient considérés comme les meilleurs joueurs au monde parce qu'ils étaient des créateurs incroyables (aussi capable de marquer).On les a substitué dans la hiérarchie footballistique à des joueurs dont le panel est bien moins étendu, des joueurs plus "efficaces" , des buteurs. 

A l'époque ces "meneurs de jeu" étaient considérés comme les meilleurs pas seulement parce qu'ils étaient des esthètes (comme certains voudraient nous le faire croire) mais parce qu'ils font le boulot le plus difficile dans le football, créer. Créer des espaces, les exploiter, ils organisaient le jeu géraient le tempo, avaient une grande vision du jeu avec une énorme faculté technique. C'est pour ça qu'ils étaient considérés comme les meilleurs, le gratin. 

 

Pour ta question sur est-ce que Messi sait faire ce que Ronaldo fait ? Bien sur, Messi n'est pas moins buteur que Ronaldo au contraire, regarde ses déplacements dans la surface, la façon il se démarque en changeant de direction, sa lecture du jeu... Quand il a le ballon il fixe toujours l'axe, toujours à la recherche du but, sa finition n'est pas moins exceptionnelle avec une très grand finesse. C'est pas parce qu'il est plus altruiste qu'il est moins buteur que Ronaldo. Même dans cet aspect du jeu ceux sont deux styles différents.

 

Messi c'est à la fois le meilleur meneur de jeu, un des tous meilleurs dribleurs, le meilleur buteur que le football est connu. Il interprète son sport à merveille, joue toujours là ou le jeu le demande avec une grande justesse. Il donne le ballon au bon moment avec le bon dosage. Il a cette faculté à contrôler l'espace et le temps assez unique, le mec claque une "pausa" par match quasiment (il en fait une contre la Juve hallucinante). C'est quand même le summum du contrôle et de la lecture du jeu. a côté de ça il a un dribble à la fois réfléchis et intuitif c'est assez étrange. Quand il arrive face à un mec il déclenche toujours son geste  au tout dernier moment du coup ça lui permet de le distancer à la sortie de son dribble parce que t'as toujours l'impression que le mec s'est "jeté. En plus de ça il attaque constamment les zones dangereuses, l'axe notamment... Bref c'est un génie comme on en avait pas vu dans ce sport. 

Oui mais le foot c'est gagner. Que ça nous plaise ou non derrière nos écrans. C'est pas la presse qui veut ça. Après évidemment il y a plusieurs chemins pour y arriver.

 

Pour Messi/Ronaldo, Je veux dire, est-ce que Messi peut avoir ce style "Ronaldo". Répéter autant de courses avec cette envie etc..... La réponse, pour moi, est non. Après on ne lui demande pas de le faire, et il n'a pas d’intérêt à le faire.

 

Tout comme on ne demande pas à Ronaldo de créer. Après encore une fois je trouve Messi bien supérieur, entendons nous bien.

[Heisenberg]

Oui mais le foot c'est gagner. Que ça nous plaise ou non derrière nos écrans. C'est pas la presse qui veut ça. Après évidemment il y a plusieurs chemins pour y arriver.

 

Pour Messi/Ronaldo, Je veux dire, est-ce que Messi peut avoir ce style "Ronaldo". Répéter autant de courses avec cette envie etc..... La réponse, pour moi, est non. Après on ne lui demande pas de le faire, et il n'a pas d’intérêt à le faire.

 

Tout comme on ne demande pas à Ronaldo de créer. Après encore une fois je trouve Messi bien supérieur, entendons nous bien.

 

J'ai pas compris cette phrase ^^ 

 

Non Messi n'est certainement pas capable d'enchaîner les courses à haute intensité, puis tous les coachs qui l'ont eu préfèrent qu'il économise son énergie pour faire parler son talent quand il a la balle. Après comme dis Kamp tu peux faire 60 courses de grande intensité par match mais c'es pas dit qu'une seule d'entre elle ne soit utile au jeu. 

Ronaldo est incapable de créer du jeu, c'est plus une limite de talent parce que tu peux pas te passer d'un mec qui créer dans le foot, si un mec a un grand potentiel créatif t'es obligé de lui laisser de la liberté parce que ça rendra ton équipe plus dangereuse. 

 

Chez l'un il y'a une consigne claire (approprié à ses "lacunes" je te l'accorde) chez l'autre c'est simplement le manque de talent. 

 

Après il faut hiérarchiser les capacités aussi, pour moi tout ce qui se rapproche de l'intelligence et la technique sont les plus importantes, le reste est secondaire. 

[versace117]

je copie ici ce que je disait sur le topic walcott sur l importance aussi des stats car l important c est aussi les 3 points de la victoire.

et certains joueurs au profil atypique sont fait pour les stats

Par exemple Inzaghi (voir trezeguet). D ailleurs je me rappelle d une interview d un de ces coequipiers (je me rappelle plus lequel tellement c est vieux ) qui disait que inzhagi  il pouvait servir a rien pendant 99% du temps et n avoir aucun role dans le jeu, mais que ca seule et unique fonction dans un match etait de faire le dernier geste. ( quand tu regardes des compilations de ce joueur t as l impression de voir toujours le meme but: le mec traine quelque part dans la surface, ses potes font tout le boulot , et puis le ballon finit par lui arriver dessus, et il a plus qu a la pousser au fond)
donc ces joueurs la ne sont ni des dribbleurs ni des createurs ni des passeurs, ils marchent beaucoup, n ont pas forcement de grosse qualites physiques et pourraient meme etre qualifies de joueurs moyens  mais par contre ils se pointent sur le dernier geste pour claquer les buts
donc des joueurs a stats c est important aussi. 

 

Avec la mentalite qu on a , on aurait eu un inzaghi a arsenal, ca se plaindrait qu il ne participe pas aux taches defensives....

 

par exemple j adore lacazette et ce qu il fait dans le jeu me plait beaucoup, mais il joue a la pointe de notre attaque donc ce que j attends le plus de lui c est qu il claque des buts, si il joue moyennement  a chaque matchs mais nous ramene des points je ne suis pas contre. 
J ai tellement fais de crises devant ma tv a l epoque du beau jeu d arsenal. ca jouait bien, c etait beau mais a la fin du match t avais pas les 3 points. 

 

 

d ailleurs 

[maurice.ducatillon]

J'ai pas compris cette phrase

 

Non Messi n'est certainement pas capable d'enchaîner les courses à haute intensité, puis tous les coachs qui l'ont eu préfèrent qu'il économise son énergie pour faire parler son talent quand il a la balle. Après comme dis Kamp tu peux faire 60 courses de grande intensité par match mais c'es pas dit qu'une seule d'entre elle ne soit utile au jeu. 

Ronaldo est incapable de créer du jeu, c'est plus une limite de talent parce que tu peux pas te passer d'un mec qui créer dans le foot, si un mec a un grand potentiel créatif t'es obligé de lui laisser de la liberté parce que ça rendra ton équipe plus dangereuse. 

 

Chez l'un il y'a une consigne claire (approprié à ses "lacunes" je te l'accorde) chez l'autre c'est simplement le manque de talent. 

 

Après il faut hiérarchiser les capacités aussi, pour moi tout ce qui se rapproche de l'intelligence et la technique sont les plus importantes, le reste est secondaire. 

Oui mais on sait tous que le talent est très loin de tout faire dans le football moderne. Et de plus en plus malheureusement.

[Micah]

On peut prendre la saison d'Arshavin en 2010-2011 c'était le joueur le plus "décisif" de l'effectif une dizaine de buts et 20 assists.

Si on suit la logique des "pro statistiques" d'ici il a été excellent c'était le meilleur joueur de la saison.

Quand on y regarde de plus près on sait qu'il a été médiocre : beaucoup de déchets de nonchalance zéro repli défensif il nous a plus pénalisé qu'autre chose malgré de bonnes stats.

Concernant les renards de surface si on en avait un aujourd'hui dans l'effectif il serait critiqué et c'est normal. Ça a disparu du plus haut niveau les équipes qui aspirent à être grandes ont besoin de joueur multifonctions. Le football a évolué un attaquant ne sert pas qu'à marquer comme votre téléphone ne vous sert pas qu'à appeler.

L'un des rares top 9 de ce profil Cavani, à défaut de briller par sa conservation de balles ses remises déviations va se fondre au collectif en pressant tout le match il revient même faire des courses dans son camp pour compenser l'absence d'un coéquipier.

[maurice.ducatillon]

On peut prendre la saison d'Arshavin en 2010-2011 c'était le joueur le plus "décisif" de l'effectif une dizaine de buts et 20 assists.

Si on suit la logique des "pro statistiques" d'ici il a été excellent c'était le meilleur joueur de la saison.

Quand on y regarde de plus près on sait qu'il a été médiocre : beaucoup de déchets de nonchalance zéro repli défensif il nous a plus pénalisé qu'autre chose malgré de bonnes stats.

Concernant les renards de surface si on en avait un aujourd'hui dans l'effectif il serait critiqué et c'est normal. Ça a disparu du plus haut niveau les équipes qui aspirent à être grandes ont besoin de joueur multifonctions. Le football a évolué un attaquant ne sert pas qu'à marquer comme votre téléphone ne vous sert pas qu'à appeler.

L'un des rares top 9 de ce profil Cavani, à défaut de briller par sa conservation de balles ses remises déviations va se fondre au collectif en pressant tout le match il revient même faire des courses dans son camp pour compenser l'absence d'un coéquipier.

Tu tombes exactement dans le  panneau. Certes certains raisonnent comme ça. Mais certains peuvent utiliser les stats avec un cerveau.

 

Il y en a même qui le font ! C'est ce clivage stats/pas stats qui m’agace. certains peuvent être plus ouverts d'esprit tu sais.

[Heisenberg]

On peut prendre la saison d'Arshavin en 2010-2011 c'était le joueur le plus "décisif" de l'effectif une dizaine de buts et 20 assists.

Si on suit la logique des "pro statistiques" d'ici il a été excellent c'était le meilleur joueur de la saison.

Quand on y regarde de plus près on sait qu'il a été médiocre : beaucoup de déchets de nonchalance zéro repli défensif il nous a plus pénalisé qu'autre chose malgré de bonnes stats.

Concernant les renards de surface si on en avait un aujourd'hui dans l'effectif il serait critiqué et c'est normal. Ça a disparu du plus haut niveau les équipes qui aspirent à être grandes ont besoin de joueur multifonctions. Le football a évolué un attaquant ne sert pas qu'à marquer comme votre téléphone ne vous sert pas qu'à appeler.

L'un des rares top 9 de ce profil Cavani, à défaut de briller par sa conservation de balles ses remises déviations va se fondre au collectif en pressant tout le match il revient même faire des courses dans son camp pour compenser l'absence d'un coéquipier.

 

 

Bien sûr il faut faire le "calcul" bénéfice perte par rapport au rendement d'un joueur. Est-ce qu'un joueur qui touche 20 ballons, marque l'unique but du match perd 18 ballons sera plus bénéfique pour l'équipe que les autres joueurs ? Au contraire est-ce que malgré son but il n'a pas été un handicap ? Je prends une exemple un peu simple mais c'est pour mettre en évidence le rapport bénéfice perte d'un joueur. 

 

Comme tu le dis très justement le football d'aujourd'hui tolère de moins en moins un joueur qui sera uniquement utile dans la finition, c'est l'évolution du jeu qui veut ça. 

[Jack_Wilchevre]

Ayant été en partie formé par un scout de D1 Belge (il est analyste vidéo pour les U21 Belges maintenant, bref), je vais me permettre ces précisions.

 

Le scouting tel qu'il existe à travers l'envoi de "scouts"/recruteurs (et donc du visionnage sur place) se fait à travers le contenu du joueur mais aussi des statistiques.

 

Par exemple, pour un arrière droit, on va prendre un schéma du terrain et faire une croix là où il a touché le ballon, un rond pour un ballon perdu à cet endroit du terrain, etc.

 

Mais il sera aussi apporté comme précisions des facteurs tel que : ses relances sans pression et en étant mis sous pression, ses qualités, son activité sur le terrain, son comportement en reconversion défensive/offensive, etc.

 

Après je pense que chaque recruteur a sa manière de fonctionner, mais je souhaitais juste apporter un éclaircissement sur les bases de la méthode de scouting commune.

[Micah]

Tu tombes exactement dans le panneau. Certes certains raisonnent comme ça. Mais certains peuvent utiliser les stats avec un cerveau.

Il y en a même qui le font ! C'est ce clivage stats/pas stats qui m’agace. certains peuvent être plus ouverts d'esprit tu sais.

Je tombe dans aucun beaucoup ont raisonné pour défendre des Podolski and co qui étaient nuisibles à l'équipe j'ai pas dit que tout le monde raisonnait comme ça.

Bien sûr il faut faire le "calcul" bénéfice perte par rapport au rendement d'un joueur. Est-ce qu'un joueur qui touche 20 ballons marque l'unique but du match mais en perd 18 ballons sera plus bénéfique pour l'équipe que les autres joueurs ? Au contraire est-ce que malgré son but il n'a pas été un handicap ? Je prends une exemple un peu simple mais c'est pour mettre en évidence le rapport bénéfice perte d'un joueur.

Comme tu le dis très justement le football d'aujourd'hui tolère de moins en moins un joueur qui sera uniquement utile dans la finition, c'est l'évolution du jeu qui veut ça.

Le seul top joueur qui peut se permettre c'est CR7 mais lui marque plus d'un match et est présent dans les moments importants. Son statut lui permet de se consacrer qu'à la finition mais ça fonctionne parce qu'il est entouré des joueurs les plus créatifs du monde. Les latéraux les relayeurs Isco et Benzema ça fait assez de joueurs capables d'amener des situations de buts pour que lui se consacre à la conclusion mais c'est une exception.


Faut rester prudent avec l'utilisation des stats . Comme les expected goals dans les analyses de Florent Toniutti il sait que ça a ses limites Ça donne une indication sur la prestation d'une équipe mais on peut pas se baser sur ça pour dire que telle équipe a été supérieure.

Lui sait très bien comment exploiter les ballons touchés occasions créées etc.

[Mellow]

Je suis on ne peut plus d'accord avec le post initial de Kampberg. Ayant une formation scientifique je suis bien placé pour le savoir : les stats, les valeurs, les chiffres, c'est bien, c'est un outil d'analyse formidable, mais ça ne sert absolument à rien si on ne sait pas comment interpréter tout ça.

Pire encore, ça peut devenir néfaste si on cherche à interpréter une stat en étant biaisé avant analyse : pour caricaturer, un "pro-Messi" qui cherche à analyser le jeu de Ronaldo aura vite fait de mettre en évidence les carences les plus évidentes du jeu du Portugais, mais risque de chercher à sur-interpréter pour basher. Et le pire c'est que ces biais ne sont pas toujours conscients. Il est extrêmement difficile d'être totalement objectif quand on est passionné, même quand on veut l'être.

 

Je suis d'accord avec Kampberg : si on voulait analyser la performance d'un joueur le plus précisément possible, il faudrait tenir compte de chaque action négative. Sauf que le football est avant tout quelque chose que l'on regarde pour prendre du plaisir, et faire une analyse statistique extrêmement rigoureuse de chaque match de chaque joueur, quand bien même ça permettrait d'avoir une conclusion solide et qui ne souffrirait pas de biais de confirmation, ça ne procure aucune émotion.

 

J'aime bien lire des articles longs, détaillés, aussi objectifs que possible, qui cherchent avant tout l'exactitude et pas à distraire le lecteur. Sauf que faire ça au CFC ou à L'Équipe du Soir, ça ne marcherait pas trop. Et du coup on en arrive à l'extrême inverse : les journalistes sont extrêmement minimalistes dans leurs analyses, ne se contentent que de quelques stats (buts, passes décisives, %age de passes réussies, distance parcourue) et c'est terminé. C'est bien pour ça qu'on en arrive à donner 5 ballons d'Or à CR7 alors que même s'il est très doué dans son genre je crois qu'il suffit de regarder les matchs pour constater qu'il n'est pas le meilleur joueur du monde, sans vouloir lui faire insulte.

 

Du coup que faut-il faire ? Bonne question. Je pense que ceux qui regardent le foot en amateurs (quelques matchs de temps à autres, quelques highlights...) se fichent un peu d'avoir des tonnes de détails qu'ils seront incapables de lire facilement. Et à l'inverse, les plus passionnés sauront faire la part des choses sur l'utilisation des stats et sauront aller plus loin que les apparences... même si c'est très énervant de regarder les classements du Ballon d'Or d'années en années  À la rigueur, focaliser un peu plus les projecteurs sur certains joueurs qui sont objectivement plus complets que les purs buteurs ? Mouais...

 

Bref, c'est un peu décousu je crois, mais je te remercie d'avoir lancé ce débat fort intéressant même si je suis bien incapable de savoir y apporter une réponse claire.

[WillSch]

Je viens de tomber là dessus sur Twitter. Ce genre de graphes, si utilisé avec modération, peut être intéressant :

 

 

 

[Kampberg]

Comme le disait le mec des podcast vu du banc, y'a certains joueurs qui vont trembler des genoux si ce genre de stats s'exportent chez nous, COUCOU Biglia.