Quel est le meilleur club de l'histoire?

[Salamèche]

D'acc c'est intéressant ça

[ayoubaoui]

Je parle bien de les intégrer aux Boca et River hein.

Santos c'est en-dessous.

[Serdondoreta]

Je parle bien de les intégrer aux Boca et River hein.

Santos c'est en-dessous.

 

L'Independiente est quand même bien en deçà des deux de Buenos Aires en terme de rayonnement national...avec le SPFC pour son football, sa formation et son rayonnement sur la scène continentale est le seul club que je mettrais au niveau des mastodontes argentins.

Santos, Independiente et Penarol dans le second groupe, à mon sens.

[ayoubaoui]

Il mérite une place pour son rayonnement international, l'Independiente a un des meilleurs CV à ce niveau là dans le football sudam. Dans les européens, tu as placé un Inter, pourtant, si on argumentais, je trouve que l'Independiente aurait autant sa place que le club italien.

 

Trois sudams seulement, c'est pas assez de toute facon. Et comme ca, on place trois argentins. :man:

[Salamèche]

C'est vrai que le foot sud américain en général beaucoup apporté au foot européen tout au long de l'histoire, il serait logique donc qu'il y en ait un peu dans le 1er groupe

[Jean-Adrien]

D'ailleurs triste sort pour le steuea Bucarest, s'il venait a disparaître la saison prochaine ... En espérant qu'ils arrivent a trouver un compromis avec l'armée roumaine ;)

 

Pour ceux que ça intéresse :

http://lemonde.fr/football/article/2014/12/15/football-le-steaua-bucarest-pourrait-perdre-son-etoile_4539819_1616938.html?xtref=acc_dir

 

(L'équipe avait fait un super article, mais j'ai pas réussi a le retrouver ...)

[Salamèche]

C'est sur que sans ses couleurs et sans son nom, le Steuea ne sera plus le même..

[Julien.C]

Désolé je déterre un vieux topic mais je le trouve très intéressant. 

 

Je vais donner mon top 5 des plus grands clubs européens de l'histoire.

 

Pour moi, le plus grand club de l'histoire c'est incontestablement le Real Madrid (et c'est un supporter du Barça qui le dit...) Le Real Madrid de part son palmarès, son histoire, ses records et ses joueurs qui ont marqués l'histoire.

 

Ensuite, plusieurs immenses clubs peuvent y prétendre d'être dans le top 5.

 

Mais je choisi le Milan AC, là aussi pour son immense palmarès, ses records, ses équipes qui ont marquées l'histoire comme le grand Milan AC de Sacchi ou de Capello et aussi de ses joueurs qui ont marqués l'histoire. 

 

Ensuite, je mettrai le FC Barcelone, le Bayern Munich et Liverpool. Leurs palmarès sont énormes et ont connus des cycles de domination très fort.

 

Donc :

1) Real Madrid. 

2) Milan AC.

3) FC Barcelone. 

4) Bayern Munich. 

5) Liverpool. 

 

Pour le top 10, dans le désordre, je ne peux pas oublier l'Ajax Amsterdam, Manchester United, Juventus ou encore l'Inter Milan qui sont tous aussi de très grands clubs qui ont marqués l'histoire du football européen. 

Modifié le 22 août 2018 par Julien.C

[Axelou]

Forcément subjectif de par les affinités de chacun et sur notre interprétation de l'histoire.

Est-ce qu'il faut se baser sur le palmares, la quantité de titre, le timing, les joueurs, les coach etc... Mais c'est toujours sympa de pouvoir comparer nos avis et nos classements qui ne sont donc soumis à aucune restriction.

 

Pour ma part : 

1 - Real Madrid

2 - Milan AC

3 - Liverpool

4 - Bayern Munich

5 - Manchester United

 

C'est finalement très restreint un top 5 car dans mon cas, on ne voit pas de club comme la Juventus, le FC Barcelone,  Benfica, le Celtic, l'Ajax, Santos, Boca Junior, et bien d'autres...

[Julien.C]

Oui c'est vrai @Axelou un top 5 c'est un peu trop restrictif car du coup on oublie de citer plusieurs grands clubs. 

 

Oui voila tout est subjectif, bon hormis le Real Madrid qui est clairement au dessus du lot.

Tout le monde va se baser sur des critères différents. Moi personnellement c'est le palmarès (au niveau quantité mais surtout au niveau de la qualité) qui doit être le critère numéro un, c'est à mes yeux le critère le plus important, ce qui permet selon moi de comparer deux clubs. 

 

Pour moi, les autres critères sont pour départager deux clubs au palmarès comparable. 

[Axelou]

Pour le coup, c'est cohérent avec ton classement puisque ton top 5 est composé des plus "grands" vainqueurs au palmarès : Real Madrid (13), Milan AC (7), Barcelone (5), Bayern Munich (5), Liverpool (5).

 

Pour ça que pour le reste, c'est subjectif puisque le palmarès est le seul critère quantifiable, pour le reste, c'est vraiment du ressenti perso.

[Auré]

C'est difficile de parler des équipes qu'on a pas connu. Je suis le football depuis 97/98, je n'ai donc jamais connu l'Ajax de Cruyff, le Milan de Capello/Sacchi/Ancelotti, le United de Cantona... ni même Liverpool champion d'ailleurs

Du coup c'est compliqué, en gros on lit le palmarès de chaque gros club sur Wikipédia et on fait un classement subjectif ?
Mais oui, le palmarès est le critère le plus important puisque le football professionnel se pratique en compétitions, et que le but d'une compétition est de gagner (prends ça, Coubertin !).

Modifié le 22 août 2018 par Auré

[Julien.C]

Oui @Auré déjà comparer les plus grands clubs c'est pas évident. Comparer les équipes ça l'est encore plus. Puisqu'on compare des équipes qui ont marquées l'histoire à des époques différentes. 

 

Depuis 1950, il y a eu :

- Le Grand Real Madrid de Di Stefano (1955-1960)

- Le Grand Inter Milan de Herrera (1964-1965)

- Le Grand Ajax Amsterdam de Cruyff (1971-1973)

- Le Grand Bayern Munich de Beckenbauer (1974-1976) 

- Le Grand Liverpool de Bob Paisley (1977-1981)

- Le Grand Milan AC de Sacchi (1989-1990) 

- Le Grand Real Madrid de Raul (1998-2002)

- Le Grand Milan AC de Ancelotti (2003-2007)

- Le Grand Barça de Pep (2009-2011)

- Le Grand Real Madrid de Zidane (2016-2018) 

 

Une liste non-exhaustive. 

 

De façon moins durable, il y a eu :

- Le Grand Barça de Cruyff (1992)

- Le Grand Arsenal des Invincibles (2004)

- Le Grand Manchester United de la Classe 92 (1999)

 

Une liste non-exhaustive.

 

 

[Kampberg]

Oui perso je trouve que ce serait plus intéressant de parler des équipes qui ont eu un impact fondamental sur le jeu, on pourrait alors parler aussi des sélections et comment ne pas mentionner la Hongrie de Puskas. J'ai toujours pas fini le dernier bouquin des cahiers du foot sur les entraîneurs qui ont révolutionné le football, mais c'est passionnant. Cette Hongrie, j'ai compris qu'elle est à l'origine d'énormément de principe dans le football qui ont été repris par Cruyff et Pep, le faux 9 par exemple en est une belle illustration, le parallèle entre Puskas et Messi est à faire, mais aussi avec toutes les équipes qui ont suivie et utiliser ce système, et notamment le Real Madrid de Di Stefano. C'est assez intéressant de voir que les clubs s'inspiraient de ce qui se faisait en sélection, alors que c'est totalement l'inverse aujourd'hui.

 

Même si c'est légèrement hors sujet je voulais partager une phrase de Godard au sujet de cette Hongrie que j'aime beaucoup: "Est-ce que le communisme a existé ? Oui, pendant deux fois quarante-cinq minutes à Wembley, lorsque la Hongrie a battu l'Angleterre". Cette phrase fait référence au "match du siècle", et au style de jeu des hongrois ou le partage des tâches était total avec des joueurs capables de faire plusieurs choses sur le terrain, d'attaquer et de défendre notamment, chose qu'on retrouve énormément aujourd'hui. Je suis persuadé que les appellations 6,8 et 10 vont finir par totalement disparaître, c'est très visible dans les équipes de Pep, et Emery en parle très bien aussi.

 

Désolé pour ces péroraisons ! Je rejoins Auré sur le sujet de base, c'est un peu dommage de classer ces clubs par palmarès, il y a aussi les magnifiques losers qui ont beaucoup apporté, on peut citer bien entendu le Gladbach des années 70, qui a énormément gagné en Allemagne mais pas en Europe, les anglais ont été bannis un temps d'Europe, ce qui n'a pas aidé. Il y aussi le Torino qui était le meilleur club d'Italie de l'époque mais un crash d'avion changea la destinée de ce club, Manchester, dans son malheur, a réussi à s'en relever.

Modifié le 22 août 2018 par Kampberg

[Benji59]

Selon vous, pour le titre du plus grand club d'Angleterre, c'est Liverpool ou Manchester United ?

 

Depuis que Klopp est là, Liverpool a gagné pas mal de trophées majeurs.

 

Pour moi, Liverpool est devant Manchester United. 

[Axelou]

Liverpool a un palmarès plus complet que nous, c'est indéniable.

Hormis la PL et encore, au rythme ou ça va, ils risquent de nous passer devant sur les prochaines années vu la dynamique des clubs.

 

Après, on parle de club centenaires, l'histoire change, Liverpool a mis 30 ans avant de regagner le championnat.

 

Mais oui, je pense que d'une manière générale, Liverpool est a classer avec les mastodontes européens au vu du palmarès qu'ils ont depuis plus d'un siècle.

 

Manchester United vs Liverpool c'est un peu comme la Juventus vs Milan AC. Il y en a un qui a surtout eu une "domination" à l'échelle nationale quand l'autre a davantage creusé la différence sur les compétitions européennes.

 

Donc je donnerais tout de même un petit avantage à Liverpool tout simplement parce que le palmarès européen est plus fourni. On dit toujours que la Ligue des Champions c'est LE trophée ultime, c'est aussi principalement cet aspect qui caractérise le Real Madrid comme le plus grand club du monde avec ses 14 titres en C1, et bien Liverpool a deux fois notre palmarès dans cette compétition, par exemple.

 

Premier League :

Manchester United 20-19 Liverpool

FA Cup :

Manchester United 12-8 Liverpool

 

Coupe de la Ligue :

Liverpool 9-5 Manchester United

 

Community Shield : 

Manchester United 21-16 Liverpool

 

Palmarès national :

Manchester United 58

Liverpool 52

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Ligue des Champions (C1) : 

Liverpool 6-3 Manchester United

 

Ligue Europa / Coupe UEFA (C3) :

Liverpool 3-1 Manchester United

 

Mondial des Clubs / Coupe Intercontinentale :

Manchester United 2-1 Liverpool

 

Supercoupe de l'UEFA :

Liverpool 4-1 Manchester United

 

Coupe des coupes (C2) :

Manchester United 1-0 Liverpool

 

Palmarès européen / mondial :

Liverpool 14

Manchester United 8

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Palmarès total : 

Liverpool 66

Manchester United 66

[Axelou]

Arf, je vais peut-être refaire mon top 5 parce que je vois que j'ai mis MU, il y a probablement une part de chauvinisme dans cette 5e place.

 

Après, "mon" critère principal reste la C1 puisque c'est la plus prestigieuse des compétitions de clubs. Mais d'office, ça exclu tout les clubs non-européens. Je serais curieux d'avoir le point de vue de supporters sud-américains, par exemple.

Vient ensuite le nombre de championnat et donc la "domination" nationale, mais là encore, ça n'est que mon ressenti, bien évidemment.

 

Est-ce que nous avons vraiment le meilleur football et les meilleures équipes en Europe, ou bien ne sommes nous pas juste trop centrés sur nous mêmes ?

 

Parce que mon top 5, ça donnerait quelque chose de tout à fait classique.

 

1 - Real Madrid

2 - AC Milan

3 - Bayern Munich

4 - FC Barcelone

5 - Liverpool

 

Autant les 3 premiers, ça me parait une évidence, mais entre Barcelone et Liverpool, j'hésite.

Liverpool a une C1 de plus et ses dominations européennes s'étendent depuis plus longtemps (premier sacre en 1977 pour Liverpool, en 92 pour Barcelone).

Mais le Barca a toujours eu des équipes de légendes lors de leurs sacres européens, des équipes qui ont laissé une empreinte, un style et une domination hyper forte. La dream team de Cruyff (92), Ronaldinho qui est devenu le meilleur joueur du monde (2006) puis bien évidemment, l'ère Messi (2009-2011-2015) avec la génération dorée Xavi-Iniesta-Alves-Neymar-Suarez etc... initiée par l'arrivée fracassante de Guardiola qui a roulé sur l'Europe. Mais faut dire aussi qu'étant né dans les années 90, les périodes fortes du Barca me sont bien évidemment plus familière que celles de Liverpool. Donc à l'instant T, je mettrais Barcelone devant Liverpool ^^.

 

Après, reste d'autres grands clubs européens comme MU, la Juve, l'Inter, Chelsea, Benfica, Porto, l'Ajax etc... Ainsi que les gros clubs sud-américains que tout le monde connait comme Boca Junior, River Plate ou Santos.

 

 

[Niccis]

Il y a 2 heures, Axelou a dit :

Lors de leurs sacres européens, des équipes qui ont laissé une empreinte, un style et une domination hyper forte. La dream team de Cruyff (92), Ronaldinho qui est devenu le meilleur joueur du monde (2006) puis bien évidemment, l'ère Messi (2009-2011-2015) avec la génération dorée Xavi-Iniesta-Alves-Neymar-Suarez etc... initiée par l'arrivée fracassante de Guardiola qui a roulé sur l'Europe. Mais faut dire aussi qu'étant né dans les années 90, les périodes fortes du Barca me sont bien évidemment plus familière que celles de Liverpool. Donc à l'instant T, je mettrais Barcelone devant Liverpool ^^.

 

Après, reste d'autres grands clubs européens comme MU, la Juve, l'Inter, Chelsea, Benfica, Porto, l'Ajax etc... Ainsi que les gros clubs sud-américains que tout le monde connait comme Boca Junior, River Plate ou Santos.

 

 

 

De ce que j'ai eu comme retour des "anciens", c'est que le Liverpool des années 70/80 avait un style qui détonnait en Europe.

Avec un football très rugueux  avec un côté très "kick & rush" à la maison et bien construit à l'extérieur... 
Ce qui a dérouté plus d'une équipe (et spectateur).

 

Tu as aussi le côté "domination sans partage" dans les années 80 en C1 qu'aucun autre club n'a eu réellement (excepté Madrid). Et puis tu avais des joueurs comme Ian Rush...

 

Ce qui a stoppé Liverpool n'a rien de sportif, mais plutôt le drame du Heysel...

 

 

Modifié le 29 août 2022 par Niccis

[Axelou]

il y a 8 minutes, Niccis a dit :

 

De ce que j'ai eu comme retour des "anciens", c'est que le Liverpool des années 70/80 avait un style qui détonnait en Europe.

Avec un football très rugueux  avec un côté très "kick & rush" à la maison et bien construit à l'extérieur... 
Ce qui a dérouté plus d'une équipe (et spectateur).

 

Tu as aussi le côté "domination sans partage" dans les années 80 en C1 qu'aucun autre club n'a eu réellement (excepté Madrid). Et puis tu avais des joueurs comme Ian Rush...

 

Ce qui a stoppé Liverpool n'a rien de sportif, mais plutôt le drame du Heysel...

 

 

 

Je me suis mal exprimé, je ne sais même pas vraiment comment le formuler en fait.

 

Je suis tout à fait d'accord avec ton commentaire sur Liverpool. Bien sûr qu'ils ont eu un gros impact, comme beaucoup d'autres à l'instar du Real, du Bayern ou du Milan AC qui ont connu des périodes "dorées".

 

Ce que je veux dire, c'est que c'est encore plus flagrant pour Barcelone, ça fait l'effet d'une bombe ou d'une révolution quand ce club grimpe au sommet de l'Europe. Ils ne sont pas "juste" la meilleure équipe du monde. C'est un style bien à eux que tout le monde reconnait, c'est avec le meilleur joueur du monde qui porte une équipe d'artistes et de déglingos, c'est un mixte de tout qui fait que quand ce club gagne, il gagne de manière "totale". C'est en tout cas l'impression que ça me fait.

[Niccis]

il y a une heure, Axelou a dit :

 

Je me suis mal exprimé, je ne sais même pas vraiment comment le formuler en fait.

 

Je suis tout à fait d'accord avec ton commentaire sur Liverpool. Bien sûr qu'ils ont eu un gros impact, comme beaucoup d'autres à l'instar du Real, du Bayern ou du Milan AC qui ont connu des périodes "dorées".

 

Ce que je veux dire, c'est que c'est encore plus flagrant pour Barcelone, ça fait l'effet d'une bombe ou d'une révolution quand ce club grimpe au sommet de l'Europe. Ils ne sont pas "juste" la meilleure équipe du monde. C'est un style bien à eux que tout le monde reconnait, c'est avec le meilleur joueur du monde qui porte une équipe d'artistes et de déglingos, c'est un mixte de tout qui fait que quand ce club gagne, il gagne de manière "totale". C'est en tout cas l'impression que ça me fait.

 

Je vois ce que tu veux dire.

 

Mais je trouve que le Liverpool des années 70/80 est clairement dans la même optique.
Un jeu très anglais (qui n'est pas vraiment connu sur le continent jusqu'alors (ou alors un peu moqué) avec un attaquant flamboyant (Demande à n'importe quel supporter le de Liverpool Ian Rush, c'est LA star pour eux) .

 

Mais j'imagine que j'ai aussi un petit biais de perception quand on parle de Liverpool...
C'est un club que j'ai toujours trouvé un peu à part 

[Kampberg]

Il y a 1 heure, Niccis a dit :

 

De ce que j'ai eu comme retour des "anciens", c'est que le Liverpool des années 70/80 avait un style qui détonnait en Europe.

Avec un football très rugueux  avec un côté très "kick & rush" à la maison et bien construit à l'extérieur... 
Ce qui a dérouté plus d'une équipe (et spectateur).

 

Tu as aussi le côté "domination sans partage" dans les années 80 en C1 qu'aucun autre club n'a eu réellement (excepté Madrid). Et puis tu avais des joueurs comme Ian Rush...

 

Ce qui a stoppé Liverpool n'a rien de sportif, mais plutôt le drame du Heysel...

 

 

 

 

Après le Liverpool de Klopp est aussi une révolution a ne pas sous estimer. 

 

Les rares historiens du foot ou les journalistes au fait de ces choses là considèrent qu'il y a eu plusieurs révolutions dans le football. C'est très bien détaillé dans La pyramide inversée de Wilson ou plus récemment les entraîneurs révolutionnaires du football des mecs de Vu du banc que je conseil a tous le monde tant c'est une mine d'or ce bouquin. 

 

Dedans, ils prennent quelques coachs qui ont révolutionné le jeu en leur temps, ça parle au début de Chapman bien sûr, mais le premier focus commence sur Gustav Sebes, coach du "onze d'or hongrois", un communiste qui a amené cette dimension très socialiste dans le football avec un style de jeu bien plus collectif, des joueurs interchangeables, etc. 

 

Le bouquin va aussi parler de Lebanovski, Rinus Michels, Cruyff, Sacchi, Herrera et bien sûr Guardiola. 

 

La fin du bouquin est intéressante parce qu'il a été assez prophétique je trouve en parlant des révolutions possibles à venir en mentionnant le football de Klopp, et on est en plein dedans. 

 

Non seulement Klopp a amené ce pressing bien plus violent que celui du jeu de position, mais en plus je dirais que les deux styles se sont pas mal mélangés pour arriver au football d'aujourd'hui. De plus Liverpool est aussi une révolution par son utilisation a plein régime de la DATA. Attention, d'autres clubs s'en sont servi, mais je dirais que Liverpool est le club qui a totalement démocratisé la chose en gagnant avec des investissements malin grâce à l'utilisation des stats avancées. 

 

Donc on peut dire que Liverpool a été très marquant dans l'histoire récente du foot a mon sens. 

[Axelou]

Probablement, mais c'est vrai qu'à titre personnel, je suis forcément plus touché par la grande période de Barcelone que j'ai "vécu", là où l'histoire de Liverpool, je l'ai apprise dans les livres, des reportages et des matches retransmis des décennies plus tard.

Et encore, je n'ai pas vécu l'équipe de Cruyff. Par contre, Ronaldinho c'était LE joueur star quand j'étais au collège, puis il y a eu Messi... enfin voilà, en pleine jeunesse, j'ai été plutôt gâté ^^.

 

Probablement que je passerais pour un vieux con auprès de mes enfants ou petits enfants quand eux me parleront de leurs stars à eux .

 

Mais ça se joue au poil de fesses, vraiment.

 

Tu me reposes la question demain, peut-être que je mets Liverpool devant Barcelone.