Graciak

Ouais enfin comparer Moyes même a Everton à ce qu'a pu faire Bielsa... Faudrait trouver un meilleur exemple ! Garcia actuellement il entraine clairement un grand club.

Ben non regarde je parle aussi du Chili, de Newel's...

Ben si on viens voir Simeone qu'on lui propose de venir chez nous avec comme argument un meilleur salaire ou un plus gros effectif a gérer et qu'il refuse de prolonger pour venir chez nous par exemple oui j'appelle ça du pillage. Et bien sûr que c'est une question de principe ou de fair-play. Aller chercher l'entraineur d'un club qui fait bien mieux que nous sportivement depuis quelques années, tout ça parce qu'on a plus de thune et que "on était là avant", c'est absolument injuste.

Perso ca me ferait chier de piller Dortmund ou L athletico de leur entraîneur. J aimerais beaucoup tenter le pari Martinez.

Et Arsenal n est pas un outsider ? L Athletic historiquement ce n est pas très tres loin d Arsenal d ailleurs. Il faut vraiment se rendre compte des traces qu il a laissé partout où il est passé. Les chiliens étaient limite en deuil après son départ. A newels ils estiment qu ils retirent les bénéfices de son travail 30ans après. J ai du mal à voir un tel entraîneur qui fait des merveilles avec assez peu échouer dans un club avec plus de moyens. Après oui il a des défauts, l un étant notamment le revers de sa plus grande quallité : Il est trop exigeant, ça peut désolidariser un vestiaire carrément. C est ce qui s etait passé à l Athletic.

Oui son appel est à souligner. Dans le calvaire collectif actuel de l'équipe pourquoi pas après tout. Ca cachera la misère en attendant que Wenger démissionne se réveille

Mais de toute façon on parle toujours de passes décisives et de buts quand on parles de stats mais il n'y a pas que ça. Le vrai problème des stats c'est la constante décontextualisation qu'on fait au moment de leur utilisation. En soit elles peuvent tout de même être un indicateur, au sens d'une confirmation chiffrée de ce que l'oeil a déjà aperçu. Maintenant il faut pouvoir expliquer des stats. Podolski qui marque 15buts ce n'est pas la même chose que prenons...Welbeck qui marque 15buts. L'un est un finisseur exceptionnel qui se crée peu d'occasions puisqu'il ne sait pas faire un appel, l'autre est un finisseur médiocre qui se déplace bien et se crée des occasions. Ce qui peut sans doute être vérifié par des stats de nombre d'opportunités crées par minutes joués, de nombre d'occasions converties par occasions... Et encore, on atteint une autre limite des stats, puisque ça entraine encore d'autres questions, par exemple :Qu'est-ce qu'une opportunité ? Qu'est-ce qu'une occasion.

Mais parce que la très grande majorité des amateurs de football ne pensent pas comme ça Thypot. Si on nous bassine avec les passes décisives et le nombre de but d'un joueur c'est bien parce que la très grande majorité des médias et des supporters considèrent leur primauté sur tout le reste. Combien de fois on entends "oui il a été nul mais il a été décisif", quand ce "décisif" concerne un but de raccroc sur lequel son influence réelle est très limitée ? Bien sûr que la responsabilité réelle de chaque mouvement est inquantifiable. C'est précisément la raison de ce débat émythifier la quantification à outrance du football, et mettre en évidence son absurdité. Après, certaines choses sautent aux yeux, comme sur l'action mise plus haut les mouvements de Rosicky et la seconde passe de Cazorla. Mais pour l'amateur de football lambda, ce qui saute aux yeux c'est la passe de Giroud et la frappe de Rosicky.

Je suis de toute façon d'accord que parler de passe décisive est un non-sens. Vos exemples le prouvent assez bien et encore ils sont très très grossiers. Encore une fois, même des paramètres minimes sans ballon peuvent influencer énormément sur le résultat de l'équation, a savoir le but. Exemple évident : Quel est le rôle de l'appel de Sagna, qui ne touche pas le ballon, sur ce but ? Même si évidemment c'est surtout Rosicky. Et encore on a que la fin de l'action. Quelle est l'importance de Cazorla par exemple ? Sa présence au coeur du jeu au côté d'Arteta, sa passe pour Wilshere... Une action de but est infiniment trop complexe pour la limité à ses élements finaux. Le faire, c'est de la barbarie, quasiment. Mais Axelou je ne pense pas qu'on peut concilier la reconnaissance que le terme "décisif" appliqué a la dernière passe est ridicule, et l'acceptation de l'utilité de comptabiliser ces dernières passes.

On peut même élargir Est-ce que l'appel du buteur est plus décisif que la passe ? Est-ce que le mouvement sans ballon du numéro 9 qui ouvre de l'espace à un joueur qui s'engouffre est plus déterminant dans l'action que ce que fait celui qui marque et celui qui fait la dernière passe ? Une action(de but ou non) correspond à une succession d'une multitudes de facteurs :Tel joueur A de l'équipe 1 se déplace de telle façon, tel joueur B qui est au marquage le suit, de l'équipe 2 le suit, entrainant une ouverture d'un espace qui fait que tel joueur de l'équipe 1 choisit de donner la passe à un joueur C plutôt qu'un joueur D... Je vois ça comme une partie d'échec finalement. Certaines ressources sont mis en oeuvre et le déplacement d'une seule influe sur tout le "plateau"(terrain, dans la métaphore). Est-ce que dans une partie d'échec on glorifie le coup final, qui permet de prendre le roi(marquer un but) ? Bien sûr que non, on considère la globalité des mouvements. Pourquoi alors en football faudrait-il exclure tout ce qui n'est pas la finalité ?

N abusons pas à vous entendre il est devenu catastrophique. Il a du mal à tenir son rang certes mais laissons lui un peu de temps.

Ben maintenant que tu en parles si je vais au bout de mon raisonnement, meme abandonner Hihgbury... Quelque part c est pareil, on jette notre histoire tout ca pour quoi ? Un stade avec plus de places. Donc qui génère plus de fric. Voilà tout ça pour du fric. Que ce fric serve ou non à etre compétitif d ailleurs ce n est pas vraiment la question. Mais bon a la limite la tu as un stade avec plus de place c est bien en soi aussi. Au fond ca me choque pas totalement non plus ca, l histoire avance effectivement. Mais pour la symbolique le naming franchement c est horrible.

Gnabry a été titularisé pour la première fois a Stoke après une blessure de Walcott et avec autour de lui l'équipe type. Campbell il à fait deux entrées en jeu et il a joué un match de coupe avec les autres seconds couteaux. Pour s'exprimer c'est vraiment pas le même contexte.

Il m'a paru bien moins intéressant et utile que Campbell moi. Et puis tu ne gère pas le temps de jeu d'un jeune comme d'un joueur dans la force de l'âge. Campbell est sur une phase ascendante, il a besoin de jouer pour être performant, et de jouer régulièrement. Podolski peut continuer à apporter en jouant moins. Pas Campbell.

Bah oui, le club s'avilit de lui même en plus.

Le message qu'Arsène envoie en privilégiant Chamberlain et Podolski a Campbell et Rosicky c'est que ton temps de jeu dépend de ton statut et pas de tes performances. Pareil quand il faisait passer Ozil devant Cazorla. Et ça, je suis pas très convaincu que ce soit très sain pour un vestiaire.

Bah pour le club c'est quand même horrible je trouve. Ton stade est dépossédé de ton nom. Tu jette a la porte l'histoire de ton club(plus d'un siècle d'histoire pour certains !) pour un peu plus de fric et de meilleur résultat. Je trouverais plus noble qu'on joue avec Adam Jonshon a la place d'Alexis Sanchez et qu'on finisse dixième avec un stade qui s'appelle Ashburton grove plutôt que la situation actuelle a l'Emirates Stadium perso. Oui GBC tu m'as bien compris.

Ben oui tu vois quelque part tu as intégré ça. "Le foot c'est aussi du business" et tu trouves ça normal ? Sans doute, moi aussi. Mais on ne devrait pas. C'est quand même salir ce sport. On joue a l'Emirates Stadium...

Oui voilà Stravoguine tu as raison aussi. Imposer ça dans le 11 quelque part c'est ridicule. Tu ne t'attaque pas au fond du problème et tu gêne "bêtement" la version actuelle des choses.

Non pas forcément sur ce match mais bon c'était Burnley. J'arrête un peu de croire en Gibbs offensivement là j'en ai marre, il a du potentiel il l'a prouvé début 2012/2013 malgré ses défauts dans la finition mais bon il va faire un vrai bon match offensivement pour 15 sans relief. Je préfère essayer de croire un peu en Monreal très satisfaisant depuis le début de saison.

Oui après j'ouvrais le débat je ne répondais pas uniquement a la question de départ. Mais l'idée si tu veux c'est que avec ce genre de quotas les clubs ne pourront plus se reposer uniquement sur leur puissance financière. S'ils ne savent pas former leurs résultats seront mauvais. L'obligation d'une formation de qualité ne peut que les tirer vers le haut, a long terme. Quand je dis "ce genre de quotas" je parle de vrais quotas hein, pas ceux que la FA propose.

Ce n'est pas son registre préféré mais c'est quelque chose dont on manque beaucoup et c'est un des rares a pouvoir l'apporter. Surtout que Ozil ou Ramsey qui savaient le faire ponctuellement la saison dernière sont clairement en méforme notamment pour cet aspect là. @Jidao : Tu as raison pour l'animation mais on jouait face à une équipe très nettement dominée et l'absence d'occasions est aussi beaucoup venue par l'absence de présence a la finition. Même si les latéraux notamment Gibbs ont su offrir des solutions on connaît leur inefficacité offensive habituelle... J'aurais bien envie de voir plutôt Monreal et Bellerin d'ailleurs dès que possible. Après je n'envisageais pas uniquement ce 4231 là avec Flamini-Arteta. C'est vrai que par leur manque de projection il vaut mieux avoir un joueur comme Cazorla pour créer plus haut et prendre le relais d'Alexis de façon spontané.

Si justement GBC parce que quand je parle d'aller plus loin c'est précisément des vrais quotas de formations, pas un pauvre joueur sur la feuille de match même si c'est déjà un pas de plus dans mon sens. Je ne sais pas vraiment par quel moyen mais je pense clairement que ce serait sain sur le long terme de limiter énormément les possibilités de transferts. C'est utopique parce que ça veut dire beaucoup moins d'argent qui circulent et que le foot rapporte trop de fric pour faire ce pas en arrière là mais je pense que ce serait sérieusement plus sain, dans l'absolu. Tu vois je suis d'accord Ayoub c'est utopique mais bon. Deux joueurs vraiment formés au club dans le 11 d'Arsenal moi ça m'emmerde un peu. On a beau se pignoler sur le fait qu'on ait plein de britanniques au fond ça ne change pas grand chose, ils ne seront pas imprégnés par la culture du club, tu n'as pas de vrai continuité et si je peux être fier en tant que supporter d'avoir un Wilshere dans l'effectif je ne le serais jamais vraiment d'avoir un Sanchez ou un Ozil. Déjà plus pour un Ramsey qui est arrivé jeune ect... mais c'est encore insuffisant.

Oui même si je ne suis pas super informé sur ce dernier.

C'était encore plus parlant pourtant contre Sunderland ou Sanchez jouait vraiment comme un 10, ça sautait aux yeux. Je pense qu'il ne faut pas se fier aux positions de WhoScored. Ca montre ou le joueur a pu passer le plus de temps mais ce n'est pas mon propos. Dans les faits on vois bien que Welbeck décroche et recule quand Alexis pars du milieu de terrain et se balade un peu partout. Qu'est-ce que les mouvements de Sanchez avaient de vraiment différents de ceux d'un 10 classique ? Le 10 classique d'ailleurs il est par définition un peu partout sur le terrain. Même si tu veux être vraiment précis 4-4-1-1 c'est faux. Ca sous-entendrait que Cazorla et Chamberlain sont sur la même ligne que Arteta et Flamini, ce qui bien sûr n'est pas le cas. Tu n'as pas tort après pour les conséquences mais quand tu regardes Sanchez et Welbeck étaient déjà proches quand le chilien était sur une aile. C'est une question de volume de jeu et de liberté qui leur est laissé plus que de système en soi.