Graciak
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Il y a 19 heures, na-oukine a dit :
Je trouve surtout zinchenko/rice/havertz beaucoup plus léger que zinchenko/partey/xhaka.
Du coup je préfère pour l'instant rice au poste de xhaka et partey en 6.
Je trouve vraiment que zinchenko nous bloque dans ce dispositif au final. J'aurai préféré une vraie défense a 3 et un double pivot devant.
Pas d'accord, Rice me semble de façon assez évidente meilleur que Partey sans le ballon. Pour Xhaka vs Havertz c'est un peu plus dur à dessiner mais l'allemand m'a beaucoup surpris défensivement et a été très bon pour le moment, meilleur dans les duels au moins dans l'ensemble, peut-être pas la même capacité que le suisse à boucher les espaces.
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Ne pas faire rentrer Trossard au vu du plan de jeu c'est parfaitement cohérent, Havertz c'est bien meilleur dans les duels défensifs+bien meilleur sur CPA+bien meilleur pour négocier les charbons qu'on envoyait.
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[19] Nicolas Pépé
dans Anciens
Il y a un certain révisionnisme de la communauté des fans d'Arsenal sur Pepe je trouve. Ici ça va encore mais sur Twitter ou Reddit on essaie vraiment de le faire passer pour bien meilleur qu'il ne l'était parce qu'il avait des stats décentes. Moi j'ai plus retenu ses 1ères touches.
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[29] Kai Havertz
dans Effectif
Mon problème principal avec Xhaka, surtout dans ce rôle, c'était son manque de naturel dans le derniers tiers du terrain, son manque de vivacité, sa difficulté à recevoir dans le half space et le long de la ligne de touche, et son incapacité à gagner des 1v1 avec la balle au sol, qui ajoutait à notre manque de pénétration générale au milieu de terrain. C'était les raisons principales pour laquelle je considérais que c'était le poste du 11 qu'on pouvait le plus facilement améliorer.
Le problème pour moi c'est qu'Havertz a des défauts assez similaire, sans avoir le naturel du suisse dans les zones basses. Evidemment il offre d'autres choses aussi et c'est un peu tôt pour juger mais c'est assez frustrant.
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il y a 16 minutes, na-oukine a dit :
Je ne sais pas trop comment ça va s'agencer tout ça, je pense aussi qu'avec le retour de zinchenko, Gabriel jouera mais ça veut dire 2 nouveaux entrants donc 2 autres sur le banc.
Tomiyasu va sortir du onze, c'est évident mais après partey va être remonté au centre du terrain ou sur le banc ?
Avec zinchenko qui va se positionner à auteur de Rice comme partey le faisait, pas sur que le ghanneen ne soit titularisé, mais en même temps je trouverai ça très léger à la récupération.
Hâte de voir la compo au retour de zinchenko.
Tu trouves Zinchenko-Rice plus léger à la récupération que Zinchenko-Partey (ce qu'on avait la majorité de la saison dernière) ?
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Je pense que c'est un mélange de pas mal de choses, c'est une réponse à l'absence de Zinchenko en premier lieu mais aussi un moyen d'être plus imprévisible et de pouvoir s'adapter par exemple aux structures de pressing de l'adversaire. Je pense qu'Arteta semble tenir à avoir Havertz/Odegaard/Rice + un joueur qui vient se rajouter au milieu depuis la 1ère ligne dans le coeur du jeu, du moins dans la plupart des matchs. Contre city par exemple on joue assez différemment avec une défense à 4 plus plate et un latéral (White) qui déborde davantage.
Même contre Forrest et Palace, l'animation est assez différente quand même entre les deux matchs, on a pas revu le losange contre Palace, avec un Rice plus bas et un Partey moins axial. Bref je m'attends à voir non seulement des compos et systèmes/approches assez différentes entre les "gros" matchs de PL et les plus "petits", mais aussi des petits détails comme ça qui changent au sein de ces deux systèmes qui cohabitent.
Le retour de Zinchenko devrait nous en apprendre davantage sur les intentions d'Arteta en tout cas. La blessure de Timber nous prive quand même de pas mal d'options en terme de la fluidité qu'on semble rechercher.
Concernant Trossard, c'est dur à dire. Pas sûr qu'Arteta le voit comme une option sérieuse en 8, notamment défensivement je suis pas certain qu'il lui fasse confiance pour presser et se replier à cet endroit du terrain. En pointe, il y a une sacré concurrence avec des profils très variés même en l'absence de Jesus. Et à gauche, je pense qu'il jouera mais tactiquement Martinelli est une option plus logique à mon sens. Je serais curieux de le voir en 8 aussi, et comme je le dis souvent je pense que son meilleur rôle chez nous est en faux 9, mais dur d'en vouloir à Arteta de ne pas sortir Nketiah de sa très bonne dynamique.
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[7] Bukayo Saka
dans Effectif
Oui pas terrible hier en 1ère mi-temps, un de ses pires matchs depuis un moment. Il montait en puissance en 2ème avant le rouge par contre. Y'a un moment ou il est assez axial et Rice (je crois ?) lui donne un ballon alors que son corps est orienté vers la ligne de touche côté intérieur avec Ayew (je crois) très très près au marquage. Je sais pas vous mais à ce moment là je savais exactement ce qui allait se passer, Saka qui conserve la balle en prenant tout son temps pour s'enrouler autour de son adversaire. Et effectivement c'est ce qui arrive et ça force la faute. Il est imprenable sur ces phases de jeux, le presser de trop près quand il est orienté comme ça c'est garanti de se faire éliminer.
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[29] Kai Havertz
dans Effectif
Partey et Gabriel ce n'est pas particulièrement lié à Havertz. Partey ne joue pas latéral droit parce qu'Arteta veut le voir sur le terrain mais lui préfère Havertz au milieu, il y joue parce qu'Arteta considère que c'est notre meilleur option pour avoir maintenir la structure qu'il souhaite.
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[41] Declan Rice
dans Effectif
Une de ses qualités qu'on a beaucoup vu hier c'est sa capacité à savoir quand se livrer face aux transitions adverses et quand simplement contrôler le porteur. Il est capable de gagner tous ses duels mais parfois le jeu n'en veut pas la chandelle et il se contente intelligemment d'empêcher le porteur de progresser pendant que le bloc se replie.
Bien meilleur avec le ballon aussi, son jeu long a fait plaisir. J'ai l'impression qu'il a le genre de personnalité qui fait qu'il va faire preuve de plus d'initiatives quand l'équipe a du mal avec la balle.
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Plus rassurant dans les duels côté droit et on l'a vu un peu défendre bas, ce qu'il a plutôt bien fait.
On le sent quand même un peu limite sur les duels parfois, un peu trop agressif par moment, il y va toujours pour récupérer le ballon.
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Pas très convaincu de lui dans ce rôle non plus, après oui le joueur est sans doute en manque de rythme et de confiance. Mais dans l'ensemble le fait d'avoir 3 droitier sur la 1ère ligne (4 quand Rice y descends) me semble quand même problématique et il n'a pas les qualités de Timber pour trouver d'autres angles.
Il a eu l'air de souffrir un peu en 1v1 aussi quand Ayew prenait l'extérieur en effet, situation sur laquelle Palace a pas mal misé dans son build-up. Peut-être plus à l'aise face à des gauchers de ce côté ?
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De manière général il a répondu présent à chaque fois qu'il a eu un run de matchs, à des degrés divers évidemment mais on a vraiment de la chance de l'avoir, des n°2 à ce poste de sa qualité il n'y en a pas beaucoup et il continue à progresser malgré peu de temps de jeu.
Il a un égoïsme dans la surface agaçant par moment en effet mais hier c'est un très bon match qu'il fait, j'aurais pas parié sur le fait qu'il soit notre meilleur joueur dans les derniers mètres.
Bon ceci dit sa tendance à avoir un biais pour se déporter côté droit (contrairement à Jesus pour qui c'est l'inverse) ne fait pas forcément du bien à notre animation côté gauche non plus. Mais c'est pas particulièrement sa faute.
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On en a pas trop parlé mais le losange qu'on a vu (surtout en 2ème mi-temps) contre Forest est probablement une bonne nouvelle pour lui. Le poste ou il explose c'est quand même plus proche d'un 10 assez libre qu'en 8 segmenté à un côté et ça peut vraiment mettre en avant son talent pour se positionner entre les lignes, et lui permettre de jouer plus proche du but aussi ce qui mets en avant son dernier geste.
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il y a une heure, Peter Pan a dit :
Oui, c'est le soucis avec Tierney et Tomi, ils sont souvent absents.
Effectivement White est rarement cité, ni en latéral ni en DC alors qu'il est excellent le plus souvent. Mais oui, j'ai fais un raccourci parce que je trouve que l'équipe n'est pas aussi bonne avec une défense à 3 et Partey qui vient glisser latéral que lorsqu'on aligne une défense à 4, elle aussi évolutive, mais qui reste un système que nos joueurs maîtrisent davantage étant donné qu'on le pratique plus souvent. C'est dommage en tout cas et je reste de cet avis, si Saliba se blesse ou s'il est absent pour être reposé, on perds de la qualité. Davantage qu'au poste de latéral gauche.
Bon, pour l'Ecossais... c'est probablement une question de profil, peut-être qu'il y a plus comme certains le suggèrent mais autant je comprends qu'il passe après Zinchenko ou Timber, autant je ne trouve pas Tomiyasu meilleur, idem pour Kiwior même si on a moins eu l'occasion de le voir
On a pratiqué une défense à 3 toute la saison dernière en phase haute et à la construction. Je ne comprends pas pourquoi tu dis qu on maîtrise mieux un système à 4 ?
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Ferdinand qui est étonné que Martinelli soit plus rapide que Saka mdr
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Oui et après c'est pas les seuls systèmes qu'on peut voir aussi, Rice en 6 avec ESR/Trossard/Havertz plus haut, un back 4 plus plat sans latéral qui inverse comme contre City...on a beaucoup d'options en fonction des adversaires.
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Il y a 1 heure, Kloro a dit :
Contre Nuremberg je l'avais trouvé très bon en s'insérant au milieu à la Zinchenko. Il a raté quelques passes et contrôle mais au global il m'avait étonné par sa capacité à résister au pressing, s'insérer au milieu et jouer dans les petits espaces. Surtout pour une première dans ce rôle
Tierney peut pas faire ça, comme Kiwior peut pas déborder à pleine vitesse et centrer. Tout est relatif à ce que le coach veut
Pas vraiment le bon exemple ce match et cette vidéo je trouve, il a eu pas mal de déchets mais je pense que c'est plus une question de se situer dans ce rôle là que de qualité technique, on voit quelques belles passes quand même. Face au jeu je me fais pas trop de soucis pour lui ; pour rentrer au milieu j'ai plus de doutes.
Pour Tierney un de ses problèmes dans la construction aussi c'est qu'il a pas mal tendance à être trop direct.
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On a assez peu vu le polonais mais techniquement Kiwior ça me semble assez supérieur à Tierney quand même. Au moins en terme de technique de passe qui est une des qualités les plus importances dans ce domaine. Je le trouve meilleur que Gabriel là-dedans par exemple.
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Oui je suis d'accord, la question de la supériorité qualitative c'est la principale pour moi et il n'a pas les qualités pour vraiment occuper l'aile constamment. En fait il a presque un profil trop équilibré.
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Il y a 9 heures, The Wilsh a dit :
Moi c'est ma préférence, c'est pour ça que je favorise Zinchenko. Bon après ça dépend du contexte (adversaire, forme, coéquipiers), mais là comme ça, j'opte pour l'Ukrainien.
Ça permet d'avoir Rice à sa meilleure place et les facultés hors-norme de Zinchenko à la construction, avec sa versatilité pour animer le couloir gauche. On y perd en sécurité sur les second ballons et le contre-pressing peut-être (et encore, Zinchenko est très bon à la perte), sur défense placée pas convaincu qu'on y perde, est-ce que Zinchenko défend vraiment moins bien sur un couloir que Partey ? Pas sûr du tout.
Zinchenko est plutôt bon en terme de rest defense oui mais évidemment rien à voir avec Rice qui occuperait ce rôle. Et surtout il est beaucoup plus en difficulté pour se replier quand la première ligne de pressing est battue. Après Rice est sans doute meilleur pour occuper le rôle du 6 que Partey (si on reste dans l'alternative Rice-Partey vs Zinchenko-Partey) donc ça compense un peu mais je pense qu'on est perdant dans l'ensemble dans ces situations. Effectivement quand on doit jouer bas pas sûr, on a jamais vraiment vu Partey latéral dans ce genre de matchs.
Il y a 6 heures, Auré a dit :Tu dis ça car de ce côté se trouve notre joueur le moins bon à la construction (Gabriel ?) et/ou qu'il n'y a pas encore d'entente Havertz-Martinelli ?
Effectivement ça affecte un peu tout le système mais Zinchenko au milieu, je le trouve très peu utile à la protection de la défense.
Il est très fort pour récupérer le ballon haut, à la perte de balle. Mais pour la couverture défensive, les retours, les duels, je le trouve beaucoup moins bon que Partey.Je précise que je ne parle pas de leurs qualités quand ils sont en position de latéral droit, mais bien quand ils s'insèrent au milieu.
En fait je résumerais comme ça : avec Zinchenko, on fluidifie le milieu / avec Partey, on densifie le milieu.
Avoir Partey-Rice au milieu est bien plus impressionnant que Zinchenko-Rice ou Zinchenko-Partey je trouve, d'un point de vue strictement défensif.
Maintenant c'est difficile de juger de l'altération des dynamiques autour car on fait face à plusieurs problèmes :
- il n'y a pas encore d'entente Martinelli-Havertz
- Havertz qui est en phase d'adaptation, tout comme Rice
- on a plus Jesus qui est le liant en attaque
Plutôt d'accord dans l'ensemble, je placerais peut-être le curseur un peu plus bas que toi sur la différence (je ne dirais pas que c'est "bien plus impressionnant") parce que je trouve que Zinchenko est un peu sous-estimé défensivement quand on parle de couvrir les espaces et d'anticiper lorsqu'on est haut à la perte de balle, d'autant qu'il a moins tendance à se projeter très haut que Rice, mais oui on est évidemment gagnant défensivement dans l'ensemble.
Pour les dynamiques c'est un ensemble, il y a les difficultés posées par l'intégration d'Havertz surtout et de Rice un peu oui, et la perte de Xhaka. Disons qu'il y a beaucoup de joueurs très tranchants sans ballon mais qu'on manque un peu d'un passeur hors-norme de ce côté, même si c'est sans doute une façon un peu trop schématique de décrire ça.Il y a 6 heures, Auré a dit :Je suis d'accord sur le fond, après je pense qu'une fois que Rice sera rôdé, il va envoyer caramels sur caramels à l'allemand, il a un vrai bon jeu de passe même s'il est en dessous de Zinchenko.
Globalement avec Rice et Partey tu as quand même deux joueurs très à l'aise avec la balle.
Zinchenko est hors-norme là-dessus.Si tu prends en compte que tu as Saliba et White derrière, et Ødegaard devant, tu as une structure de passeurs assez élaborée.
Oui je pense que Rice a pas mal de potentiel a montrer dans son jeu de passes, après Zinchenko comme tu dis il y a assez peu de joueurs aussi fort que lui dans ce domaine, c'est vraiment un monstre à la construction. Son match contre Newcastle a l'Emirates j'y pense encore...
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Après même s'il est plus à l'aise à la construction on peut pas dire qu'on ait utilisé Timber à gauche comme un latéral qui inversait quand White jouait à droite. Rice qui s'insère plus dans le double pivot et qui reste couvrir Tierney très haut sur l'aile avec l'ailier gauche qui prends le half space c'est pas un schéma à proscrire non plus je pense. Mais je suis d'accord que ce n'est pas le schéma préférentiel d'Arteta, il préfère avoir l'apport supplémentaire à gauche venir d'un milieu qui occupe les demi-espace et plonge vers la surface dans l'axe.
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Ca se discute, dans l'ensemble je pense que j'ai tendance à préférer Zinchenko, quand même assez nettement meilleur que Partey quand on a le ballon et qui je pense ne sera pas exemplaire défensivement à ce poste non plus ; mais effectivement quand il est dans l'axe Mais il y a beaucoup de considérations sur comment ça affecte les dynamiques sur chaque côté aussi ; dans l'ensemble la version actuelle du côté gauche me semble plus avoir besoin d'un joueur très fort dans la distribution que le côté droit.
Aussi on a vu un développement intéressant au milieu, c'était moins proche que ce que tu décris et plus proche d'un losange en phase offensive :
Ramsdale
Tomiyasu Saliba White
Partey
Rice Odegaard
Havertz
Martinelli Nketiah Saka
Notamment en 2ème mi-temps on s'est plus rapproché de ce schéma, que je trouve intéressant notamment pour exploiter les qualités d'Havertz mais c'est un peu risqué aussi.
A voir ce que ça donnerait en inversant Rice et Partey et en faisant rentrer Zinchenko dans le 11 à la place du ghanéen, je pense que ça ferait beaucoup de bien à nos dynamiques côté gauche d'avoir un joueur très à l'aise avec le ballon pour répondre aux courses d'Havertz mais effectivement on y perds pas mal défensivement.
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il y a 6 minutes, papapoupa31 a dit :
Justement c'est là ou on se comprend pas, je parle bien de doubler des postes avec les enchainements LDC/PL il faut deux équipes entières selon moi, que l'on a d'ailleurs aux autres postes.
Pour Partey ou tu peux le compter en DD, mais faudra pas râler sur ton topic quand il se fera prendre de vitesse par des ailiers rapides comme Gibson White le week-end dernier. La composition qu'on a vu contre Notthingham par exemple ne marchera pas contre tout les adversaires.
Défensivement ça peut poser problème.
Ok, mais même dans ce cas là l'équipe entière on l'a à un joueur près, et le poste qui n'est pas proprement doublé c'est celui de Saliba pas de DG :
DG : Zinchenko, Tomiyasu
DCG : Gabriel, Kiwior
DCD : Saliba, (White/Holding)
DD : White, Partey
Et c'est avec la blessure de Timber et en supposant qu'on vende Tierney. Ca me paraît suffisant dans ce contexte, des options pour pallier aux blessures on en a, y'a des postes plus problématiques (ailier droit par exemple), vouloir 22 joueurs avec chaque poste doublé et les profils parfait partout ça me paraît assez peu réaliste, pas sûr que même City ait atteint ça.
Et oui pour Partey son profil s'accompagne de certains défauts. C'est vrai aussi pour Zinchenko. Et pour Tierney. Et pour Tomiyasu. Et même, dans de moindres mesures, pour White et Gabriel.
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Tu peux rajouter Partey en DD, et y'a Tomi et Kiwior en options en DG et DCG (pour le japonais)
[Entraineur] Mikel Arteta
dans Effectif
Posté(e) · Modifié par Graciak
Zinchenko il aura à défendre plus comme Partey que comme Tomi et Timber.
Je comprends toujours pas non plus pourquoi beaucoup de gens veulent à tout prix comparer le rôle de Partey dans notre animation avec avec celui de Stones alors que l'application est assez différente et qu'on a des exemples qui tiennent bien mieux la comparaison ; un latéral qui inverse pour rentrer dans l'axe au milieu de terrain ça n'a rien de particulièrement nouveau et on entendait pas ce type de comparaison pour Zinchenko.