Graciak
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il y a une heure, Saha a dit :
Comme pour Garciak, je comprends le sentiment, mais il faut garder en tête que il a des stats de prime Lampard et qu'il est probablement le meilleur MO de la league en terme de pressing. Donc, il faut pas casser le jouet en essayant de l'amélioré non plus...
Au final, je pense que c'est aussi une question qui s'imbrique dans la réflexion plus global de qu'est ce qu'on fait de notre milieu et plus particulièrement du half-left 8. On a vu pas mal de schéma cette année: Havertz avec un profile hybride 8-9.5, Viera (et par moment ESR) avec une espèce de symétrie avec Odeegard, un retour au double pivot (1er mi-temps City), Rice en 8 (2ieme de City, Chealsa, Séville) . Pour l'instant ce qu'on peut dire c'est que aucune solution n'a été pleinement satisfaisante. Je pense qu'on continuera a essayé des trucs jusqu'à que " ça clique".
Oui effectivement ce sentiment est sans doute exacerbé par le fait que notre milieu de terrain de manière générale cette saison est plutôt moyen, donc en tant que fan on cherche des solutions.
Ca n'aide pas particulièrement d'ailleurs que tout nos milieux offensifs (j'exclus Rice de cette conversation) semblent plus à l'aise à droite, ou Odegaard est le titulaire indiscutable. En tout cas çe me semble le cas pour Havertz et ESR (dans une moindre mesure), potentiellement Vieira aussi, Trossard dur à dire on ne l'a pas vraiment vu à ce poste.
Mais je serais curieux de voir le norvégien à gauche dans un rôle un peu différent à l'occasion, ou du moins de voir un profil différent jouer un match entier proche de Saka, ce qui n'arrive pratiquement jamais. Sortir Odegaard du 11 c'est en effet pratiquement inenvisageable tant il apporte sur une saison, surtout dans les phases de pressing, mais force est de constater que tenter des choses différentes au milieu de terrain semble être nécessaire et le décaler à gauche pourrait peut-être donner des solutions.
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Si comme je le dis c'est possible que ce soit simplement un biais lié à leurs performances récentes. Mais honnêtement on a pas revu une connexion vraiment impressionnante entre les deux depuis la deuxième partie de 2021-2022 je trouve. Mais notre côté droit dans l'ensemble fonctionnait effectivement très bien l'année dernière, je ne saurais pas dire si quelque chose a changé précisément, peut-être que des problèmes pré existants sont simplement davantage mis en lumière pour d'autres raisons (adaptations tactique des adversaires, méformes individuelles...)
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Au-delà de sa forme récente (pas terrible, mais gardons en tête que son apport défensif lui donne toujours une longueur d'avance sur ses concurrents), on voit passer beaucoup débats en ce moment (bon dans les sphères twitter tacticos blabla donc ça reste une question de niche) sur sa complémentarité avec Saka et nos dynamiques côté droit dans l'ensemble, et je commence à être d'accord (même s'il y a sans doute un biais d'analyse liée à sa forme actuelle).
Je ne trouve pas que ce soit le meilleur profil pour être très créatif à partir du half-space souvent laissé libre par les 1v2 provoqués par Saka, sa qualité de frappe de cette zone est dangereuse mais ce n'est pas non plus sa zone de tir préférentielle je crois. On bénéficierait peut-être besoin d'un joueur avec des angles différents, plus à l'aise dans des centres depuis le half-space ou pour combiner dans ces espaces en se projetant vers la surface.
Ses limites physiques et sa tendance à n'être à l'aise pour recevoir que avec son corps orienté d'une certaine façon font aussi qu'il occupe le half space de façon assez rigide, en dehors des phases de pressing adverses ou il a tendance à offrir un relais sur le côté voir supplémentaire dans l'axe. Une fois qu'on est haut cette zone lui est vraiment dédié et du coup échappe pas mal à Saka malgré le fait qu'il puisse y être à mon sens plus dangereux que lui. On le voit parfois faire des courses de dédoublement mais on sent que ce n'est pas naturel chez lui, qu'il n'a pas vraiment le moteur physique pour les rendre réellement dangereuses et elles sont souvent assez lisibles.
Bref c'est probablement une analyse un peu réactionnaire mais il serait intéressant de profiter de sa méforme actuelle pour lui offrir un peu de repos et voir ce que peuvent offrir ses concurrents à notre côté droit. Il a de toute façon trop d'avance en terme de statut pour être raisonnablement sorti du 11 plus que quelques matchs, mais je suis toujours curieux de voir ce qu'il pourrait donner à gauche du milieu de terrain.
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[41] Declan Rice
dans Effectif
Il y a 7 heures, Heisenberg a dit :Sa remontée de balle sud 50 mètres c'est typiquement le genre de chose qui peut faire des différences dans le format Ldc.
C'est indécent ce combo mobilité puissance.
Oui quand on parlait du fait que Rice allait nous rendre aussi plus dangereux sur les transitions offensives c'est typiquement pour ce genre d'actions.
Je le trouve quand même toujours assez sous-utilisé à ce poste mais ça faisait tactiquement plus sens avec Tomiyasu. Il a sans doute une large marge de progression aussi dans son apport plus haut sur le terrain que ce soit dans la compréhension des zones à occuper ou ses décisions balle au pied. Le plus dérangeant est peut-être qu'on se rends plus vulnérable en transition/une fois notre 1er pressing pasé en ayant Rice si haut, on se prive vraiment de ses qualités exceptionnelles à la couverture.
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Quand il joue a ce niveau il a une vrai place de titulaire à prendre face à un Zinchenko peu en forme, son apport défensif par rapport à ce dernier a toujours été évident mais il a vraiment montré une belle compréhension des espaces, beaucoup de dynamisme et même une certaine audace technique hier soir qui font vraiment plaisir.
Le voir utilisé de cette façon, poussant parfois très haut dans le half space voir faisant des courses vers le 9 sur des longs ballons (comme sur le but de Martinelli contre City), dédoublant son ailier par l'intérieur...laisse vraiment songeur sur ce qu'Arteta aviat prévu de faire avec Timber, quand même supérieur techniquement au japonais.
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Mi-temps dans l'ensemble honorable.
On joue totalement le pari du marquage individuel sur notre pressing, ça a bien fonctionné sur les 20 premières minutes mais Seville a quand même trouvé des solutions pour nous exploiter par moment suite à ça. C'est un jeu un peu dangereux avec Jorginho pour couvrir mais notre supériorité dans les duels sur la ligne défensive aura dans l'ensemble permis de compenser.
Avec le ballon on a bien réussi dans l'ensemble à se sortir de leur pressing, quelques difficultés cependant à enchainer ensuite notamment à cause d'un côté droit assez déconnecté, des appels trop similaires entre Saka et White, pas mal d'imprécision techniques pour ce dernier, un Odegaard trop en retrait.
Ca fonctionne mieux à gauche avec pas mal de fluidité entre Tomiyasu et Rice qui se partagent le half space et le double pivot. Le japonais a été assez impressionnant d'ailleurs dans toutes les zones ou il a reçu la balle, et a montré une très belle compréhension des espaces. Rice semble moins bien assimiler ce rôle et n'est pas toujours très à l'aise pour recevoir dans ces zones, son occupation des espaces dans les zones plus haute ne me semble pas très naturelle non plus. Ces dynamiques (couplées aux décrochages de Jesus) ont quand même permises de trouver pas mal Martinelli dans des zones dangereuses, ce qui aura été notre arme principale sur ce match, ou d'autres fois d'ouvrir des espaces pour Jorginho dans l'axe
Dans l'ensemble ce côté gauche est fonctionnel du moins si Tomiyasu joue à ce niveau, mais pas forcément brillant. A droite je trouve que ça fait un moment qu'on est bien trop rigides, les triangles formés sont souvent trop courts, on a du mal à isoler Saka.
Raya semble avoir du mal à prendre les bonnes décisions quand il est pressé dans sa surface. Pour la comparaison avec Ramsdale, j'ai quand même aussi l'impression qu'on les utilise de façon différente en possession, mais on ne peut pas dire que Raya ait assimilé ce rôle avec brio non plus.
Je ne trouve pas Saka particulièrement en dedans, il a eu deux vrai 1v1 à négocier et a gagné les deux, a fait un match propre techniquement sinon. C'est davantage un problème d'ensemble côté droit à mon sens.
Notre supériorité dans les duels défensif comme offensif fait le gros de la différence aujourd'hui. Je nous trouve mieux collectivement mais on ne peut pas dire qu'on soit particulièrement créatifs non plus encore une fois.
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Honnêtement je n'ai jamais trop compris ce genre de raisonnement. Odegaard ne va pas soudain avoir le droit de s'arrêter de presser ou de défendre dans certaines zones parce qu'on a Partey+Rice sur le terrain, à moins qu'on suppose que ça voudrait dire avoir davantage le ballon.
La seule chose qui fait que tu défends moins individuellement à ce niveau c'est d'avoir davantage le ballon, ou éventuellement certains ajustement tactiques (qui n'incluent pas, sauf grosses exceptions à la Messi, qu'un joueur défende simplement "moins" ou pas du tout). En dehors de ça la quantité d'efforts fournie est probablement la même, parce que même avec Partey+Rice ce sera encore à Odegaard de défendre dans les zones ou il défend habituellement.
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[7] Bukayo Saka
dans Effectif
Autant en 1ère période il perd tout ses duels autant en 2ème il les gagne tous. On sentait vraiment qu'une éventuelle remontée allait passer par lui. Content de le voir s'imposer face à un des deux seuls latéraux à lui avoir posé vraiment problème en 1v1 (avec Ake)
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Honnêtement Sanchez même à son top perdait énormément de ballons et forçait souvent les actions.
Je suis d'accord sur la comparaison et Jesus a un peu le même défaut mais pour moi c'est plus une question de prise de risque que de QI foot ou de vision du jeu, les deux sont des bons passeurs qui lisent bien les mouvements de leurs coéquipiers, mais ont cette tendance à en faire trop qui est remarquable quand tout se passe bien et catastrophique quand tout se passe mal.
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Je suis d'accord sur sa nonchalance ou du moins son manque d'intensité, mais son entrée est pas mal quand même je trouve. Une occasion crée pour Nketiah, impliqué sur le but de Trossard avec une jolie remise en une touche, globalement intéressant quand il a eu la balle, pas forcément aidé par le contexte.
Mais oui il doit montrer plus de constance dans ses actions pour prétendre à une place de titulaire. Pour l'instant c'est un joueur de "moments", il ne se montre pas assez et manque d'intensité défensivement.
Content de voir qu'Arteta semble lui faire davantage confiance quand même.
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[29] Kai Havertz
dans Effectif
Son problème principal c'est quand même le dosage de ses passes je trouve en ce moment, c'est fou le nombre d'actions qu'il gâche car elles sont systématiquement trop molles.
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Ce milieu de terrain pose pas mal de questions tactiquement.
Sur les 10 premières minutes, comme la plupart du temps contre City, on joue avec un double pivot Rice-Jorginho en poussant Zinchenko plus haut ; ça correspond quand même assez peu aux qualités de l'Ukrainien et illustre aussi un peu les défauts de Rice à la relance. On s'adapte ensuite en poussant Rice dans le half-space et en utilisant Zinchenko dans le double pivot, mais là encore ça pose pas mal de problème dans l'utilisation qu'on fait de Rice : malgré quelques belles courses il a du mal à se situer sans ballon, il a beaucoup de difficultés à utiliser la balle quand il reçoit haut et proche de la ligne de touche...Et surtout ça nous affaibli beaucoup dans les transitions défensives ; quand on joue face à une équipe qui allonge autant pour sauter notre pressing (par ailleurs plutôt bien en place), et dans une configuration ou on a beaucoup la balle (pas le cas contre City), les défauts physiques de Jorginho sont plus exposées et les qualités de RIce pour couvrir la défense et lire les espaces dans un bloc beaucoup moins utilisées.
Ce n'est évidemment pas le seul problème. On perd beaucoup beaucoup de duels, surtout avec la balle au sol en notre possession. Cucurella éteint très bien Saka, comme il l'avait fait lors de leurs précédentes confrontations. Odegaard fait beaucoup de mauvais choix. Les décrochages de Jesus ont été une petite lueur d'espoir.
Une entrée de ESR/Vieira et/ou Partey pourrait aider à trouver des espaces ou au moins à mettre des joueurs dans des rôles ou ils sont davantage à l'aise, mais le problème me paraît plus profond, on est dans une difficulté à construire assez typique de ce qu'on voit cette saison.
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Je n'ai pas souvenir qu'il manquait de volume de jeu sur les premières minutes mais je me souviens d'un ESR vite fatigué qui baissait assez vite le pied et sortait souvent tôt.
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Il y a 12 heures, Killian a dit :
Je parlais de Fulham l'année dernière
Et moi je répondais à @The Wilsh
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C'est vrai mais contre FUllham même s'il est assez mauvais individuellement il donne aussi pas mal de dynamisme à notre attaque grâce à la variété de zones qu'il peut occuper, sa volonté générale de combiner dans le jeu court...
Nketiah fait un bien meilleur match ce jour là mais je trouve qu'on a quand même vu que ce qu'apporte Trossard tactiquement à ce poste nous convient mieux.
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il y a 54 minutes, Arno a dit :
Complètement d’accord avec toi.
Je trouve assez dur les critiques vis à vis de lui sur les dernières prestations, on voit qu’il était pas à 100%.
Mais autre chose que je voulais souligner, c’est à quand son retour dans l’axe ? C’est là où il a fait le plus mal, même à son arrivée comme faux 9, on oublie ses stats impressionnantes, 20 apparitions pour 10 passes décisives et un but, mais tout ça dans un rôle axial. Le rôle de Havertz lui irait comme un gant mais au lieu de ça, on le bride sur le côté ou on sent qu’il est pas le plus à l’aise, c’est frustrant car on sait que le joueur on a beaucoup plus sous la semelle que ça.
On verra ce qu’il en sera au retour de la trêve, mais quitte à faire jouer Havertz, j’espère que celui ci occupera plus le rôle de faux 9 et que Trossard pourra enfin s’éclater en 8.
Non quand même de mémoire il joue déjà la grande majorité de ses matchs la saison dernière sur l'aile. Faux-9 (son meilleur poste pour moi) ça correspond à assez peu de ses matchs. Il a réussi à quand même apporter pas mal sur son couloir, mais sur le long terme c'est effectivement assez insuffisant.
Moi ce que j'aimerais bien surtout c'est voir Trossard en faux 9 et Jesus sur les côtés en l'absence de Martinelli ou Saka. Et éventuellement le tester en 8 oui même si je donnerais une chance à ESR d'abord.
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Il y a 2 heures, Killian a dit :
Il a le choix entre le pragmatisme et mettre Rice en 8 et Partey en 6, tu joues avec tes 11 meilleurs joueurs, ou d'être dogmatique et de continuer avec son plan de jeu, Havertz, Vieira ou ESR dans le poste de 8.
J'irais avec le pragmatisme, surtout que Rice à gauche ça commence pas mal les montées et les défauts de Zinchenko.
Je trouve quand même assez étrange que tout le monde réclame de nous voir jouer avec un milieu défensif supplémentaire comme une réponse à nos difficultés à nous montrer créatifs. Si encore on avait un latéral gauche avec une plus grande capacité à bouffer les espaces...
Bon ceci dit je suis plus optimiste que la plupart sur le potentiel offensif de Rice plus haut, et le retour de Partey pourrait nous aider à résoudre pas mal des problèmes liés à la construction axiale, mais quand même dans l'ensemble je préfèrerais qu'on insiste avec Vieira ESR ou Trossard dans la plupart des matchs.
J'ai l'impression qu'il y a un phénomène un peu classique de "c'est le dernier truc qui a marché donc c'est ce qu'il faut faire" qui a tendance à simplifier un peu les paramètres à prendre en compte.
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il y a 9 minutes, MxPR a dit :
La question c'est : est-ce que l'on doit se réjouir ou s'inquiéter ?
Les deux, je dirais.
On a clairement réglé certains de nos plus gros problèmes de la saison dernière, notamment la vulnérabilité en transition, le fait d'être assez exposé dans notre pressing face aux équipes assez douées pour passer à travers ou par-dessus. On est devenu une des meilleurs équipes du monde défensivement même si ça n'a pas forcément été reflété dans le nombre de buts encaissés. On a beaucoup progressé en terme de profondeur de banc aussi, par rapport à la saison dernière on a eu beaucoup de blessures et l'impact sur le plan comptable a été moindre.
Mais en faisant ça on s'en est crée d'autres, notamment la difficulté à construire de façon efficace via le centre du terrain et à arriver dans le derniers tiers dans de bonnes dispositions.
Notre saison va se jouer sur notre capacité à conserver cet avantage tout en réduisant, voir annulant, l'impact de ce problème.
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Je ne trouve pas Saliba particulièrement élégant mais oui c'est surtout quand l'équipe a le ballon qu'il est supérieur à Gabriel, ce qu'il peut faire face à un pressing c'est vraiment exceptionnel.
Il est sans doute plus versatile défensivement aussi, plus à l'aise dans la couverture de grands espaces notamment pcq physiquement avantagé (notamment en terme de vitesse), mais pour le rôle spécifique qu'il joue Gabriel est sans doute meilleur, notamment pour défendre dans la surface, couvrir un seul couloir...
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il y a 47 minutes, Killian a dit :
Depuis la saison dernière il n'as manqué que Brentford (A) je suis vraiment pas pressé de voir l'équipe sans lui, sans ballon je vois ni Havertz, Vieira, ESR ou Trossard être capable de faire le travail comme lui.
Oui c'est vraiment son avantage par rappot à ses concurrents. Quand l'équipe à la balle on peut éventuellement argumenter sur les différences de profils, Vieira est plus tueur dans les derniers mètres, ESR le seul capable de vraiment porter le ballon et de dédoubler sur un couloir...
Mais défensivement il est trop fort. En grande partie pour cette raison qu'il est impossible à déloger.
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Pas sûr que je compterais Grealish et Akanji comme des titulaires à City cette année, et Gundogan n'est évidemment plus là.
J'aurais tendance à penser que l'absence de Rodri était encore plus préjudiciable pour eux que Saka&Martinelli pour nous ceci dit.
Sinon. Ce match fait vraiment chaud au coeur. On est vraiment une équipe énorme défensivement, parmi les toutes meilleurs en terme d'organistaion sans ballon, rendre City aussi innofensif c'est quelque chose. Au-delà de notre organisation on a des individualités (Saliba, Rice) qui sont juste trop fortes pour éteindre les transitions aussi.
Ceci étant dit City pourrait se targuer de la même chose. Cette victoire est incroyable sur le plan comptable et psychologique, mais ça n'éteint pas forcément mes doutes sur la saison en cours. On est toujours trop faibles en terme de créativité et on risque d'y laisser des plumes ; espérons que ça aille mieux avec le retour de beaucoup de titulaires après la trêve, mais il va falloir trouver d'autres solutions pour gagner la plupart de nos matchs.
Maintenant, on a vu les bénéfices de la période de transition par laquelle on passe cette saison. Le recrutement de Rice et Havertz, l'accent mis sur une variété d'approche sans la balle quitte à presser moins haut (déjà le cas contre United) et laisser davantage le ballon à l'adversaire...tout ça ce sont des choses dont on peut supposer qu'elles ont contribués à nous affaiblir dans certains domaines, mais le bénéfice c'est ce type de match, c'est la capacité à faire totalement déjouer City pendant 90minutes. Clairement c'est pas une performance dont on aurait été capable la saison dernière, pour le coup. Ne reste plus qu'à trouver un certain équilibre pour se montrer plus dangereux tout en gardant cette incroyable assise défensive.
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Je suis souvent critique mais dans l'ensemble je l'ai trouvé bon aujourd'hui y compris avec la balle, j'ai vu des gens le trouver pas terrible mais j'ai l'impression que c'est à cause du focus sur certaines actions spécifiques. Il a davantage réussi à exister qu'il ne le fait d'habitude dans ce genre de matchs.
Et défensivement évidemment quel monstre. Quelle endurance.
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[20] Jorginho
dans Effectif
J'ai vu pas mal de gens (sur twitter pas ici) râler sur sa titularisation mais très grosse performance encore une fois. Ce type de rencontre avec relativement peu d'intensité et de transitions lui convient très bien. Un joueur vraiment sous-estimé chez nous.
Petit bémol quand même j'ai l'impression qu'il ne scan souvent pas très bien avant de recevoir le ballon. C'est ce qui nous coûte contre Tottenham notamment et même aujourd'hui j'ai vu quelques actions ou il s'est mal situé avant de recevoir.
[10] Emile Smith-Rowe
dans Effectif
Posté(e)
Un de ses soucis pour rentrer dans le 11 est peut-être aussi une question de profil.
Historiquement ses meilleurs moments chez nous il les fait en jouant soit 10 très libre capable de jouer de façon très axial ou d'aller supporter les deux côtés indifféremment, soit comme ailier gauche qui rentre très régulièrement dans les half space avec un latéral qui vient prendre le couloir. Deux rôles qui n'existent plus vraiment dans notre système de jeu aujourd'hui.
Après ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas performer dans un rôle différent, mais c'était aussi un débat qu'on avait il y a quelques semaines sur son nombre de ballons touchés par rapport à Odegaard, pour le coup c'est un joueur qui préfère nettement jouer plus haut et toucher moins de ballons que le norvégien, presque plus hybride entre un attaquant et un milieu de terrain. Ce qui est aussi ceci dit une façon dont on pourrait décrire Havertz (même si les joueurs sont très différents.)
Bref en plus de sa difficulté à revenir de sa blessure, son manque d'activité défensivement et cette possible inadéquation sont des pistes éventuelles quant au fait qu'on ne le voit pas plus (même si Arteta lui fait clairement davantage confiance depuis quelques mois).