Graciak

Je sais pas vous mais le voir dix minutes ça m'a plus donné envie de voir Odegaard.

Bah ils ont du jouer un nombre assez similaires de match cette saison et je serais assez d'accord pour dire que Nelson a plus montré que lui. Mais bon les oppositions sont difficilement comparables aussi.

Le changement de système contribue à rapprocher les joueurs et à nous donner plus de solutions verticales axiales oui je pense.

Oui c'est vrai que dans l'ensemble on était bien trop rigide dans les derniers mètres et c'est beaucoup moins le cas. Et dans l'ensemble aussi nos joueurs offensifs sont plus proches les uns des autres et ça aide beaucoup parce qu'ils étaient pas mal isolés avant. Et j'imagine que c'est aussi un changement d'approche de la part d'Arteta, même si on est toujours dans du jeu de position relativement strict. Ou peut-être simplement que c'est une progression naturelle dans son esprit et qu'il voulait d'abord habituer les joueurs à recevoir et se déplacer dans certaines zones précises pour leur laisser de la liberté par la suite seulement lorsqu'ils auraient incorporé sa gestion des espaces.

Oui c'est vrai qu'on a vu une nette perte dans la qualité du pressing dans l'ensemble. Surtout par rapport aux tout premiers matchs d'Arteta, ou on mettait quand même beaucoup plus d'intensité et ou on avait une volonté d'aller presser très haut de façon beaucoup plus constante. Mais ça il l'a vite changé je pense en se rendant compte qu'on était pas prêt pour ça et on est passé à des façons de défendre plus variées en intensité et en hauteur. Dans l'ensemble Arteta nous a rendu assez forts dans le build-up (les schémas qu'on adopte pour ressortir la balle et faire progresser l'action quand on est pressé disons) et défensivement mais il n'a jamais vraiment su nous rendre vraiment dangereux dans les derniers mètres. Ca c'est une constante même dans la meilleur période du 3-5-2. Pour les deux autres aspects ils ont eu plus tendance à varier en effet. Pour le build-up j'ai l'intuition que nos schémas n'étaient tout simplement pas assez variés (peut-être à cause du manque de responsabilité des joueurs les plus hauts dans ces phases là, on les voit beaucoup plus redescendre et participer au build-up ces derniers temps je trouve) et qu'ils ont simplement été mieux compris et neutralisés par les équipes adverses, mais je ne saurais pas vraiment étayer cette intuition, c'est juste une explication possible que je vois. Autre problème aussi qui a été une constante du 3-5-2 c'est le manque de variété des attaques parce qu'on avait très peu de relais axiaux et qu'ils étaient souvent isolés, c'était le cas même dans nos meilleurs périodes avec ce système et c'est peut-être aussi quelque chose qui a été mieux exploité avec le temps par les schémas de pressing des adversaires. Pour le pressing et la façon de défendre en général on a vraiment eu des hauts et des bas aussi que je n'explique pas trop. La seule vrai constante c'est qu'on a toujours été plutôt bien organisé quand on défendait bas (mais vu le niveau individuel de nos défenseurs et notre lenteur en transition c'est pas vraiment une situation dans laquelle Arteta cherche souvent à se retrouver je pense). Peut-être qu'il y à simplement des moments ou il se rate dans l'organisation du pressing en fonction de la façon dont les adversaires veulent ressortir, je ne sais pas trop. En tout cas on est quand même dans une série ou le pressing et le build-up sont au moins au niveau de nos meilleures périodes la saison dernière et ou on s'est aussi beaucoup amélioré dans les derniers mètres et les transitions offensives, même si y'a encore pas mal de boulot. Après c'est peut-être aussi pas mal une question individuelle (Saka qui explose, Pepe qui revient pas mal, Smithe Row qui arrive dans le 11, Aubam qui revient en forme...)

Ah je sais pas si je suis vraiment d'accord sur le fait qu'il est complet, en tout cas ses qualités ne sont pas particulièrement équilibrées. Quand même sa relative lenteur ça l'empêche de faire pas mal de truc : porter le ballon longtemps après un décalage, proposer efficacement en profondeur, presser agressivement surtout lors des press trap... Et son intelligence moyenne dans les déplacements dans la surface et sa finition assez moyenne également limitent bien sa capacité à marquer aussi. Pour la finition si je lis ces stats correctement : Il est toujours très légèrement au-dessus de ses expected goals sur sa carrière chez nous. Par contre c'est vrai qu'à Lyon il était bien largement au-dessus. Et si on compare à Aubam : En dehors de la saison dernière (qui est la première ou j'ai vraiment vu jouer Aubameyang et explique peut-être mon biais) le gabonais est pas tellement au-dessus. Après je sais pas si je lis bien ces stats ni exactement comment elles sont produites donc je sais pas si c'est un indicateur suffisant. Mais peut-être que je sous-estime Lacazette dans ce domaine en effet. Pour la question de se satisfaire de lui en tant que pointe titulaire : c'est pas notre plus gros problème en effet, et il y à d'autres faiblesses plus importantes dans le 11 (éventuellement le double pivot, certainement la défense centrale ou le poste d'arrière droit), mais il ne me semble pas vraiment qu'il y ait débat sur le fait de se satisfaire de joueurs comme Luiz, Holding, Bellerin ou Xhaka (peut être davantage sur le suisse). Et surtout Lacazette à ce statut un peu batard de joueur confirmé qui montre ses limites. L'avoir comme numéro 1 c'est à mon sens insuffisant et l'avoir comme numéro 2 c'est un peu du gâchis pour lui comme pour nous. Pour sa vivacité et les duels : Lacazette n'est pas spécialement peu vif mais pas non plus agile ou rapide pour changer d'appui. Et en même temps il n'est pas particulièrement grand ou puissant. Dans ces domaines j'ai tendance à penser que pour remporter des duels ou se retourner balle au pied ou conserver la balle dos au jeu il vaut mieux être très bon dans une caractéristique physique que moyen partout. Et même si c'est assez irrégulier et qu'on peut discuter de l'impact d'un rapport qualités intrinsèques/forme physique aléatoire dans la constance de sa réussite dans les duels, il ne me paraît pas spécialement plus doué qu'un autre dans ce domaine. Face au jeu pour moi il a quand même des problèmes. Sa lenteur déjà qui fait qu'une fois qu'il a pu créer un décalage techniquement (ce qui n'est déjà pas si courant) il a souvent du mal à faire vraiment progresser l'action en portant le ballon et en fixant les défenseurs, parce qu'il ne va pas assez vite balle au pied. Et aussi dans une moindre mesure ses choix de passe qui ne sont pas nécessairement mauvais (c'est pas Pepe quoi) mais souvent pas optimales. Après il a une très bonne qualité de passe et il est loin d'être bête quand même dans ses choix mais il reste assez limité face au jeu à mon sens. Je ne suis pas vraiment satisfait des limites d'Aubam non plus mais je ne les trouve pas particulièrement plus impactantes dans l'axe qu'à gauche. Et ces derniers temps je trouve qu'Arteta a trouvé des solutions plus intéressantes pour exploiter ses qualités quand il est dans l'axe qu'à gauche. Notamment parce que ses appels dans le dos des défenseurs côté gauche laisse pas mal d'espace aux milieux offensifs gauche (qui ont tous des profils assez joueurs ces derniers temps dans les choix d'Arteta, des joueurs qui aiment recevoir entre les lignes en tout cas) pour revenir à l'intérieur/offrir des solutions courtes et faire progresser le jeu. Et que Lacazette n'a pas la mobilité pour tenir ce rôle spécifique. Ce qui ne veut pas dire qu'Aubam dans l'axe c'est dans l'absolu bien meilleur que sur un côté, ni l'inverse d'ailleurs, mais que dans notre schéma actuel on arrive à se servir de ses qualités et à rendre ses défauts moins prégnants en le faisant jouer dans l'axe.

De manière générale je trouve ce débat bien trop tranché des deux côtés. Avoir un 9 pas terrible devant le but et assez mauvais pour prendre la profondeur c'est pas forcément rédhibitoire pour une équipe, tu peux trouver cet équilibre autrement avec un apport dans la profondeur qui vient d'autres joueurs et en utilisant les espaces crées par un joueur qui a des qualités différentes. Pas pour rien qu'on a vu du succès avec des équipes sans même un vrai 9, tout dépend de l'animation autour. Ceci dit on peut aussi se demander si Lacazette apporte suffisamment ailleurs pour compenser ses défauts au point qu'on se satisfasse de lui comme pointe titulaire à Arsenal. Qu'il ait assez peu de qualités dans les déplacements vers et dans la surface et qu'il soit un finisseur assez moyen on pourrait s'en accommoder en soi. Et il a clairement d'autres qualités. Il est intelligent dans le pressing - mais il manque pas mal de vivacité et d'endurance pour le faire de façon intense-. Il est plutôt doué dos au but et a un bon jeu de corps, mais physiquement il n'est pas assez grand ou assez vif pour remporter la majorité de ses duels de façon régulière. Il est bon techniquement et a une très bonne qualité de passe. Mais il est trop lent pour faire progresser le jeu tout seul quand il est dans l'entre-jeu et ses choix de passe ne sont pas franchement toujours les meilleurs. Bref, dans ce que certains appellent (à mon avis un peu à tord), "dans le jeu", il est bon, mais ce n'est pas franchement un joueur exceptionnel non plus, et on peut se demander si ça suffit à compenser ses défauts dans d'autres domaines. A mon sens Lacazette c'est un bon joueur mais il pêche beaucoup physiquement. Pas extrêmement puissant, assez lent, pas spécialement vif, peu endurant. Dans l'ensemble je trouve ça trop limité pour qu'on construise vraiment sur lui. Le vendre pour un bon prix et lui chercher un remplaçant cet été ne me dérangerait pas si on avait une bonne offre. Quant à sa place jusqu'à la fin de la saison, je pense que ça dépend pas mal du type de match et de notre façon de l'aborder. Mais dans l'ensemble, quand on est assez à l'aise dans le build-up et le pressing pour dominer l'adversaire, j'ai tendance à lui préférer Aubam.

Pour l'instant moi je suis assez déçu de ce joueur. Il me fait un peu penser au Ozil de son arrivée chez nous mais avec des qualités beaucoup moins marquées. Sans ballon il a beaucoup de mal et ses choix sont souvent pas terribles. Il a du mal à avoir de l'influence et à pas l'air de porter facilement le ballon ou d'éliminer. Il a une très belle qualité de passe mais pas grand chose d'autre. Je suis curieux de voir ce qu'il donnerait plus bas sur le terrain vu que certains en parlent.

Alors j'aimerais bien un exemple de ton degré d'analyse tellement différent de ceux de la plupart des gens de ce forum, qui n'ont sans doute, pour la majorité, pas joué ou entraîné au haut niveau, du coup.

Pas que dans le dernier geste honnêtement. Franchement j'aime bien le joueur et je lui vois toujours du potentiel mais au bout d'un an et demi chez nous je pense qu'on peut dire que les défauts qu'on voit se répéter sont intrinsèques et juste une question de manque de talent. Ses choix en général sont souvent assez désastreux (soit simplement mauvais soit dans un très mauvais timing), sa première touche de balle est assez médiocre, pas de pied droit, son jeu de passe court est très imprécis. Sans ballon ça dépend un peu plus, il est pas mal quand il veut prendre la profondeur mais le fait assez rarement. Défensivement il est nul aussi même si y'a du mieux ces derniers temps. Après si on regarde le reste de son jeu il à des qualités exceptionnels mais tant qu'il ne bossera pas un peu sur ces défauts on tirera pas grand chose du joueur sur des périodes longues .

Défensivement je l'ai trouvé pas terrible contre MU non plus honnêtement. Même si oui il sait évidemment très bien couvrir. Mais physiquement il a l'air à la rue.

Wenger avait un peu la même gestion des jeunes en vrai, il ne les lançait que dos au mur quand on avait 15 blessés. Je trouve même qu'Arteta en gère mieux certains, si on compare par exemple la gestion de Saka par rapport à celle de Wilshere (il le fait moins enchaîner, semble mieux le coacher tactiquement...) Dans l'ensemble Arteta n'est quand même pas un entraineur extrêmement têtu et il sait changer des trucs quand ça ne va pas, il l'a montré par deux fois déjà au club. Même si on peut clairement affirmer qu'il a beaucoup trop tardé sur la période plus récente et qu'il a surtout été forcé de le faire par les circonstances.

Oui c'est vrai que sans ballon il est meilleur que je pensais au début clairement. Effectivement il aime beaucoup supporter les couloirs et c'est vraiment un aspect de notre jeu qui nous manquait parce qu'il comprends très bien quand il faut compenser sur un couloir et que ça donne beaucoup plus de libertés à nos ailiers pour rentrer à l'intérieur, voir apporter le surnombre côté opposé, et que ça donne beaucoup plus de variété à notre jeu qui avait vraiment une certaine rigidité avant. Après il n'a pas non plus le volume de jeu gigantesque qu'avait Ramsey et il n'a pas montré la même qualité de mouvements non plus encore, en particulier les courses vers le but ou le gallois était énorme.

Moi oui en tout cas :p. Dans l'ensemble sur la saison il en a tenté pas mal quand même des débordements comme ça et même s'il arrive souvent à créer un petit décalage suffisant pour centrer c'est rarement une vrai bonne position ou une élimination "complète" de plus d'un ou deux pas. Y'a du mieux offensivement sur les derniers matchs mais sinon dans ce domaine général je le trouve vraiment pas exceptionnel. Mais il est suffisamment bon et très fort défensivement donc ça reste un super joueur. Un peu frustrant dans ses choix parfois quand même il a tendance à s'enfermer pas mal sur son couloir même quand il à des solutions pour ressortir, et son timing d'appel n'est pas non plus parfait disons par rapport à des joueurs qu'on à eu à ce poste (Monreal typiquement, ou même Bellerin dont c'est la plus grande qualité offensivement).

C'est pas tellement des réserves en fait c'est que je continue à ne pas lui trouver de qualités particulièrement exceptionnelles. Mais oui il est déjà complet et globalement très bon partout. Et il est encore jeune. Mais j'ai tendance à voir plus de potentiel dans un joueur jeune très fort dans certains domaines quitte à ce qu'il ait de gros défauts ailleurs que dans un joueur bon partout. Peut-être à tort je sais pas.

Ah de mémoire j'avais plutôt l'impression qu'il jouait comme un milieu offensif excentré à Huddersfield sur les vidéos que j'ai vu, comme Cazorla le faisait chez nous par ex. Mais merci pour les précisions. Bah pour Laca quand même en terme de première touche et de dosage des passes ça me paraît d'un autre niveau que smithe row.

Esh oui après des joueurs "solides" techniquement et qui se déplacent pas mal y'en a plein chez nous. Ce que je veux dire c'est qu'il ne brille pas particulièrement dans un domaine je trouve , il est assez complet mais il me semble vraiment très bon nul part de ce que j'ai vu. C'est pas le même profil qu'AMN c'est vrai mais concrètement dans l'axe du milieu ils joueraient au même poste. Enfin quand on a vu AMN dans l'axe c'était haut sur le terrain et pas dans un double pivot en tout cas. Donc à priori il serait en concurrence avec ESR. Et j'ai rien vu qui me fasse le préférer potentiellement à AMN pour l'instant. J'ai aussi des doutes pour Lacazette dans l'axe sur du long terme, effectivement plutôt à cause de son volume de jeu. Par contre si Nelson dans l'axe c'est de la théorie pure c'est la même chose pour ESR, il n'a joué que sur un côté chez nous (et il me semble que Nelson a joué plus souvent dans l'axe en prêt que ESR mais je me trompe peut-être, @Hamza59 doit le savoir.) C'est vrai pour sa gestuelle d'ailleurs j'ai mis du temps à comprendre s'il était droitier ou gaucher lol.

Quand même Iwobi il a montré bien plus que ces deux joueurs là, c'est pas très juste de le mettre dans la même catégorie, il avait plus de talent. Et Willock a montré bien plus que Nketiah aussi. Willock je l'ai déjà dis mais il a quand même pas mal de qualité, ce qui l'empêche de progresser ce sont que ses défauts sont très graves. J'aurais tendance à dire que ça veut dire qu'il a plus de potentiel qu'un joueur moyen partout mais pour l'instant c'est clair qu'il à pas le niveau et que si on avait une offre approprié faudrait le vendre sans hésiter.

Honnêtement de ses quelques apparitions au club et des vidéos de touche de balle que j'ai vu de son prêt l'année dernière je lui ai pas trouvé un énorme potentiel à Smithe Row. Il se déplace pas mal et il fait souvent les bons choix, et techniquement il est assez solide mais quand même pas spécialement fin. Je comprends pas trop ceux qui le réclament titulaire alors qu'on à d'autres options plus intéressantes à mon sens dans l'axe. Bon il a l'air meilleur que Willock quand même qui ne devrait pas lui passer devant mais AMN/Nelson voir Lacazette ça me paraît mieux dans l'axe. Et sur les côtés je préfère Saka Nelson et Pepe, sans parler de Martinelli. Pour l'instant en tout cas.

Je suis d'accord mais ça c'est surtout une conséquence de notre difficulté à déséquilibrer le bloc. Grosso modo on centre parce que on a pas vraiment d'autres solutions pour faire progresser le jeu. Alors que dans 90% des cas un bon centre c'est l'aboutissement d'une action avec un décalage qui a été fait préalablement et donc les joueurs dans la surface qui arrivent lancés plutôt que d'être arrêtés.

Bah surtout que la principale différence dans le fait qu'on ait pu jouer si haut et qu'on se soit créer autant de petites situations c'est que Tottenham choisissait de nous laisser le faire pour mieux contrer et qu'ils ont marqué très tôt. Plutôt que du fait de notre performance à nous. Et puis centrer quand le bloc adverse est en place et qu'il n'y a pas de course ça marche rarement. Quand il y a eu un décalage avant par un dribble ou une passe en profondeur sur le couloir et que le timing du centre est beaucoup plus facile à lire pour les joueurs dans la surface et qu'ils peuvent faire une course vers l'avant c'est là que c'est dangereux.

Mais les maux qui nous touchent il y en a plusieurs et il y en a pas mal qui sont de la responsabilité de l'entraineur. On a peut-être un effectif top 8 mais on est pas top 8 actuellement, en particulier offensivement. Les problèmes tactiques et ceux liés au choix des joueurs et à la concurrence c'est pas un problème d'effectif et ça pèse lourd dans la balance. Je ne sais pas s'il faut virer Arteta mais je ne comprends pas non plus comment on peut dire que c'est inenvisageable.

C'est son plus gros défaut actuellement je trouve oui, devant le but et pour finir les actions il a du mal, avec ce qu'il crée il pourrait marquer beaucoup plus. Sinon il est déjà très complet. Mais c'est aussi le genre de trucs qui peut changer très rapidement chez certains joueurs (suffit de voir Ramsey qui oscillait entre les périodes ou il avait une finition incroyable et celles ou il ratait absolument tout)

On n'en conclut pas nécessairement que Nkeitiah a joué 10 (d'ailleurs si je comprends bien c'est une map des circuits de passe donc de là ou ils ont touché leurs ballons, pas forcément là ou ils se rendaient disponibles ou des espaces qu'ils occupaient en priorité). Par contre on peut en déduire qu'il jouait relativement bas et entre les lignes en laissant de l'espace dans son dos à Pepe et Nelson qui étaient les joueurs les plus avancés. Dans l'ensemble par pur "eye test" je dirais que Lacazette était le joueur le plus reculé entre Niles et lui, qu'il offrait le plus souvent des solutions horizontales pour sortir la balle des couloirs, qu'il se projetait assez peu vers le but et recevait le plus souvent face au jeu. Niles au contraire était beaucoup plus disponible entre les lignes en offrant des solutions verticales, en faisant des courses derrière les lignes adverse et avait globalement un rôle de soutien du côté droit de l'attaque (et donc de Nelson/Nketiah/Cedric). Niles était clairement plus à droite et Lacazette plus à gauche. Donc si on revient aux catégories je pense qu'on peut quand même s'accorder sur le fait que le 10 est en général considéré comme le joueur le plus libre, le plus axial et le plus haut du milieu de terrain non ? Là ou le terme de 8 décrit une réalité un peu plus large que ça mais désigne généralement des joueurs plus haut ou avec plus de libertés offensives qu'un 6 mais qui n'ont que rarement le monopole de l'axe du terrain et qui ont aussi en général plus de responsabilités dans la construction basse par rapport à un 10. Dans l'ensemble en se fiant à ces descriptions on ne peut pas dire que Niles ou Lacazette aient été particulièrement plus axiaux l'un que l'autre, et au moins en première mi-temps j'aurais tendance à dire que s'il y à un joueur plus avancé et plus libre de ses mouvements c'était Niles. Mais de toute façon sous Arteta, même avec Ozil, on a jamais joué avec un vrai 10 à mon sens. L'occupation du terrain quand on jouait à 3 au milieu c'était toujours d'avoir un joueur reculé qui était le plus axial et deux milieux qui se partagaient chacun un côté préférentiel (par exemple sur ses premiers matchs, Torreira bas et axial, Xhaka bas et à gauche, Ozil haut et à droite).

A partir du moment ou essayer de comprendre la façon dont joue l'équipe de façon précise nous intéresse (et malgré la tendance du forum à être un peu un déversoir d'émotions diverses je pense que c'est encore le cas pour pas mal de monde) je vois pas trop en quoi pourquoi on "s'en foutrait" de savoir comment était organisé notre milieu de terrain. Alors après oui les étiquettes de "8" "10" "9,5" ect c'est des catégories et comme absolument toutes les catégories de tout les domaines elles ont l'intérêt d'aider à penser et distinguer les choses mais le défaut de les réduire et de ne pas s'appliquer correctement à toutes les situations. Mais savoir qui a joué le plus haut parmi Lacazette et Niles par exemple et quel était le rôle de chacun c'est quand même pas anodin.