Graciak

Ferdinand qui est étonné que Martinelli soit plus rapide que Saka mdr

Oui et après c'est pas les seuls systèmes qu'on peut voir aussi, Rice en 6 avec ESR/Trossard/Havertz plus haut, un back 4 plus plat sans latéral qui inverse comme contre City...on a beaucoup d'options en fonction des adversaires.

Pas vraiment le bon exemple ce match et cette vidéo je trouve, il a eu pas mal de déchets mais je pense que c'est plus une question de se situer dans ce rôle là que de qualité technique, on voit quelques belles passes quand même. Face au jeu je me fais pas trop de soucis pour lui ; pour rentrer au milieu j'ai plus de doutes. Pour Tierney un de ses problèmes dans la construction aussi c'est qu'il a pas mal tendance à être trop direct.

On a assez peu vu le polonais mais techniquement Kiwior ça me semble assez supérieur à Tierney quand même. Au moins en terme de technique de passe qui est une des qualités les plus importances dans ce domaine. Je le trouve meilleur que Gabriel là-dedans par exemple.

Oui je suis d'accord, la question de la supériorité qualitative c'est la principale pour moi et il n'a pas les qualités pour vraiment occuper l'aile constamment. En fait il a presque un profil trop équilibré.

Zinchenko est plutôt bon en terme de rest defense oui mais évidemment rien à voir avec Rice qui occuperait ce rôle. Et surtout il est beaucoup plus en difficulté pour se replier quand la première ligne de pressing est battue. Après Rice est sans doute meilleur pour occuper le rôle du 6 que Partey (si on reste dans l'alternative Rice-Partey vs Zinchenko-Partey) donc ça compense un peu mais je pense qu'on est perdant dans l'ensemble dans ces situations. Effectivement quand on doit jouer bas pas sûr, on a jamais vraiment vu Partey latéral dans ce genre de matchs. Plutôt d'accord dans l'ensemble, je placerais peut-être le curseur un peu plus bas que toi sur la différence (je ne dirais pas que c'est "bien plus impressionnant") parce que je trouve que Zinchenko est un peu sous-estimé défensivement quand on parle de couvrir les espaces et d'anticiper lorsqu'on est haut à la perte de balle, d'autant qu'il a moins tendance à se projeter très haut que Rice, mais oui on est évidemment gagnant défensivement dans l'ensemble. Pour les dynamiques c'est un ensemble, il y a les difficultés posées par l'intégration d'Havertz surtout et de Rice un peu oui, et la perte de Xhaka. Disons qu'il y a beaucoup de joueurs très tranchants sans ballon mais qu'on manque un peu d'un passeur hors-norme de ce côté, même si c'est sans doute une façon un peu trop schématique de décrire ça. Oui je pense que Rice a pas mal de potentiel a montrer dans son jeu de passes, après Zinchenko comme tu dis il y a assez peu de joueurs aussi fort que lui dans ce domaine, c'est vraiment un monstre à la construction. Son match contre Newcastle a l'Emirates j'y pense encore...

Après même s'il est plus à l'aise à la construction on peut pas dire qu'on ait utilisé Timber à gauche comme un latéral qui inversait quand White jouait à droite. Rice qui s'insère plus dans le double pivot et qui reste couvrir Tierney très haut sur l'aile avec l'ailier gauche qui prends le half space c'est pas un schéma à proscrire non plus je pense. Mais je suis d'accord que ce n'est pas le schéma préférentiel d'Arteta, il préfère avoir l'apport supplémentaire à gauche venir d'un milieu qui occupe les demi-espace et plonge vers la surface dans l'axe.

Ca se discute, dans l'ensemble je pense que j'ai tendance à préférer Zinchenko, quand même assez nettement meilleur que Partey quand on a le ballon et qui je pense ne sera pas exemplaire défensivement à ce poste non plus ; mais effectivement quand il est dans l'axe Mais il y a beaucoup de considérations sur comment ça affecte les dynamiques sur chaque côté aussi ; dans l'ensemble la version actuelle du côté gauche me semble plus avoir besoin d'un joueur très fort dans la distribution que le côté droit. Aussi on a vu un développement intéressant au milieu, c'était moins proche que ce que tu décris et plus proche d'un losange en phase offensive : Ramsdale Tomiyasu Saliba White Partey Rice Odegaard Havertz Martinelli Nketiah Saka Notamment en 2ème mi-temps on s'est plus rapproché de ce schéma, que je trouve intéressant notamment pour exploiter les qualités d'Havertz mais c'est un peu risqué aussi. A voir ce que ça donnerait en inversant Rice et Partey et en faisant rentrer Zinchenko dans le 11 à la place du ghanéen, je pense que ça ferait beaucoup de bien à nos dynamiques côté gauche d'avoir un joueur très à l'aise avec le ballon pour répondre aux courses d'Havertz mais effectivement on y perds pas mal défensivement.

Ok, mais même dans ce cas là l'équipe entière on l'a à un joueur près, et le poste qui n'est pas proprement doublé c'est celui de Saliba pas de DG : DG : Zinchenko, Tomiyasu DCG : Gabriel, Kiwior DCD : Saliba, (White/Holding) DD : White, Partey Et c'est avec la blessure de Timber et en supposant qu'on vende Tierney. Ca me paraît suffisant dans ce contexte, des options pour pallier aux blessures on en a, y'a des postes plus problématiques (ailier droit par exemple), vouloir 22 joueurs avec chaque poste doublé et les profils parfait partout ça me paraît assez peu réaliste, pas sûr que même City ait atteint ça. Et oui pour Partey son profil s'accompagne de certains défauts. C'est vrai aussi pour Zinchenko. Et pour Tierney. Et pour Tomiyasu. Et même, dans de moindres mesures, pour White et Gabriel.

Tu peux rajouter Partey en DD, et y'a Tomi et Kiwior en options en DG et DCG (pour le japonais)

Pas tout à fait d'accord avec ça ; je suis relativement d'accord pour ESR mais on l'a aussi vu à gauche en fin de saison dernière par moment (contre Bournemouth avant l'entrée de Nelson je crois ?), et il a trop peu joué de façon générale pour en tirer des conclusions définitives sur là ou il est "fixé" à mon sens. Et pas d'accord sur Trossard en particulier. Il a principalement été utilisé ailier gauche. Ce qui motive son positionnement dans l'axe c'est principalement la blessure de Nketiah a un moment ou Jesus revient seulement, et en 8 il n'y a joué que sur la pré-saison. Ce n'est pas son utilisation que je préfère mais pour moi, sur ce qu'on a vu jusqu'à présent, Arteta le voit avant tout comme la concurrence de Martinelli. Quant à la question de qui déborde, l'idée c'est quand même qu'effectivement Tierney est un des seuls joueurs qui peut vraiment occuper le couloir si on joue avec un profil d'ailier qui est plus à l'aise pour rentrer dans l'axe et jouer dans les half space. Avec ESR ou Trossard en 8 on a éventuellement des joueurs plus à même d'offrir ces permutations à l'ailier gauche mais c'est moins vrai pour Rice/Havertz, en terme de complémentarité effectivement ce type de profil va mieux avec Tierney je trouve. Ceci dit l'écossais à quand même tendance à être relativement stéréotypé quand il reçoit sur l'aile, trop direct pour le style d'Arteta aussi, et je pense qu'il n'aime pas de façon général avoir son latéral comme le joueur occupant le plus régulièrement le couloir, que ce soit en terme de danger offensif ou de rest defense. On a vu Tierney être plus utilisé comme ça sur la pré-saison mais avant ça ce n'était plus arrivé depuis 21/22. Je pense que ce n'est pas la façon dont Arteta veut qu'on attaque de manière générale, et même si j'aime bien Tierney il n'a pas non plus un profil assez dangereux en 1v1 pour le faire changer d'avis je pense, si t'es prêt à bouleverser tes plans pour avoir un latéral qui occupe beaucoup le couloir c'est pour un joueur comme Marcelo. Bon après Arteta a aussi acheté Tavares, mais ses plans ont l'air d'avoir changé depuis. Pour Zinchenko aussi autant je pense qu'il a les qualités pour le faire sporadiquement, autant a mon avis il n'a pas le volume de jeu et la capacité à vite revenir vers notre but pour jouer comme ça de façon régulière au cours d'un match. Tomiyasu un peu plus déjà mais effectivement il y a quand même certaines difficultés posées par le fait d'avoir un droitier à gauche sur les débordements. Avec l'option de Partey à droite aussi on a quand même plus d'options pour la variété des profils à gauche, mais encore une fois ça convient mieux à Kiwior et Tomiyasu qu'à Tierney, le renversement de la dynamique ayant tendance à transformer ce poste en celui de DCG dans la ligne de 3 ; et si c'est un poste que peut occuper Tierney, je pense que c'est moins bien que ses deux concurrents.

Je ne trouve pas que son début de saison change grand chose à l'équation concernant une vente. Qu'il soit capable d'afficher ce niveau là, surtout sur quelques matchs, personne n'en doute, la question a toujours été celle de son âge, son historique de blessures et son irrégularité face à la perspective d'une offre au-delà de sa valeur marchande réelle.

Disons que ça dépend un peu du schéma qu'on veut adopter, dans l'ensemble nos latéraux depuis la saison dernière on les utilise soit pour inverser au milieu de terrain soit comme un défenseur central supplémentaire. Zinchenko et Kiwior semblent passer devant Tierney dans ce premier rôle, et Kiwior et Tomiyasu dans le second. Il serait 3ème choix sur ces deux options, 4ème choix dans l'ensemble et c'est avec la blessure de Timber, et sans même évoquer la possibilité d'avoir Gabriel dans ce second rôle de DCG. Je suis d'accord qu'il offre des options tactiques qu'on a pas sinon dans l'effectif (encore que White/Timber peuvent être des latéraux de dédoublement tout à fait respectables) mais ce n'est pas une option qu'on semble vouloir utiliser, on préfère attaquer avec nos milieux de terrains et avoir nos ailiers comme joueur occupant l'espace proche de la ligne de touche. Donc même si j'apprécie le fait d'avoir cette option, au bout d'un moment on doit aussi pouvoir vendre et Tierney semble être un de nos joueurs avec une côte assez importante sur le marché ; au bout d'un moment le ratio bénéfice-risque n'est pas en sa faveur. Si on le garde et qu'il joue 5 matchs dans l'année dont 3 de league cup on aura l'air bien malin.

Malgré ce coup dur je nous vois mal recruter ou conserver Tierney. Sur ce poste on garde Kiwior, Zinchenko et Tomiyasu en option ; ça me paraît suffisant dans l'ensemble. A la limite ça peut peut-être motiver le recrutement d'un défenseur central plus que d'un latéral. Vraiment dommage pour lui quand même, j'espère que c'est moins grave que prévu.

Ca me paraît un peu tôt quand même pour dire qu'il n'est pas privilégié aux autres options à ses postes .Globalement sur la fin de saison dernière jusqu'à la blessure de Martinelli à gauche il donnait aux deux joueurs un temps de jeu relativement égal ; là on a fait 2 matchs officiels cette saison. Le choix d'Havertz contre city semble tactique ; celui de Nketiah contre Forrest semble être une forme de récompense exceptionnelle ; pareil c'est assez dur d'évaluer exactement ou Arteta se situe concernant la hiérarchie entre Trossard et Nketiah en 9 quand Jesus n'est pas là. J'aurais plutôt l'intuition qu'il préfère Nketiah aussi mais le choix s'est assez peu posé.

Saka est quand même un joueur plus complet et dans l'ensemble meilleur je trouve. Mais oui Martinelli a quand même de l'avance à ce poste et a un profil qui nous convient mieux que celui de Trossard. A mon sens son concurrent direct devrait d'ailleurs plus volontiers être Nelson que le belge.

Pas d'accord avec certains points. Havertz surtout en 9 c'est un peu tôt pour dire que c'est insuffisant à mon sens. Nelson je dirais qu'il a surtout manqué de chances, pas un joueur qui a eu de vrais runs de 5-10 matchs comme Nketiah, mais dans l'ensemble il les à toujours bien exploité. Il y a des doutes sur sa mentalité et sa fréquence de blessure, et on peut penser que ça ne suffit pas de toute façon numériquement en terme de doublure, mais à mon sens pas vraiment sur sa qualité. Concernant le milieu de terrain, la priorité du club c'était de récupérer Rice pour s'assurer une grosse stabilité au milieu, une opportunité de marché dont on estime qu'elle ne se présentera certainement pas tous les ans, d'autant plus dans le contexte d'un Partey vieillissant et dont on a vu l'irrégularité générale la saison dernière. Ce n'est pas un recrutement qui se projette uniquement sur la saison 23/24. Gundogan je me trompe peut-être mais je pense qu'on a essayé ; Bellingham pareil je suis pas sûr que c'était faisable pour nous. Concernant le remplacement de Xhaka, je suis globalement d'accord qu'il y a peut-être une certaine inadéquation de profil, mais c'est un peu tôt pour porter de jugement définitif parce que du peu qu'on a vu il est clair qu'on compte adapter notre schéma de l'année dernière à des profils différents et avoir de toute façon plus de variété dans le choix des joueurs au milieu. On manque éventuellement de certitudes à ce poste, mais de qualité non je ne trouve pas, Rice et ESR sont des options qui ont prouvé leur talent au plus haut niveau, la question est bien moins celle de leur qualité que de notre capacité à nous adapter tactiquement à celle-ci (et évidemment du retour en forme d'ESR). Un peu la même chose avec Trossard et Havertz avec des points d'interrogations plus importants sur leur profil. Je suis d'accord que partir avec ces options au milieu constitue un risque, mais il est quand même pas mal mitigé par la quantité des options, la variété de leurs profils et la qualité des joueurs en question. Et l'aspect récompense de ce risque tiens justement à la grande variété tactique que cela peut nous offrir, et qui semble être l'objectif principal de notre changement d'approche cette saison

Pour White je suis pas sûr de ce qu'il donnerait dans le même rôle quand même mais oui je pense que c'est sans doute comme ça que le staff le voit. Avec la balle je n'aurais pas trop de doutes mais défensivement il y a quand même un sacré écart physique entre les deux, je ne sais pas ce qu'une nouvelle blessure de Saliba donnerait. Peut-être qu'on changerait simplement notre organisation défensive. Pour Nkeitah je suis d'accord mais quand je parle de concurrence à Jesus je parle d'un joueur qui peut potentiellement lui piquer sa place, notamment parce qu'aussi bon qu'il ait été à son apogée il n'a réussi à montrer ça que 3 mois chez nous (pour cause de blessures majoritairement on est d'accord, mais je ne suis pas super confiant sur sa capacité à reproduire la même chose plus longuement, surtout en commençant sa saison comme ça). Et même si Nketiah est un N°2 dont je suis amplement satisfait, je le vois mal avoir le potentiel pour être un vrai challenger à ce poste. Donc c'est un possible axe d'amélioration pour l'effectif à mon sens ; mais quelque part il s'agit plus de remplacer Jesus (dont je ne suis pas certain des garanties en tant que n°1) que Nketiah (qui est en soit un très bon N°2)

Après d'après Arteta les médecins comme Timber pensaient qu'il n'y avait aucun pb après l'avoir examiné à la mi-temps, ça me paraît pas choquant de prendre cette décision avec les informations qu'il avait.

@Killian disons que si notre double pivot c'est Rice en 6 + un latéral qui inverse comme contre Forest, et que le latéral qui inverse c'est Zinchenko, je vois beaucoup plus l'ukrainien être le joueur le plus offensif du pivot et celui qui joue le plus haut, oui. A la fois parce qu'il est à mon sens meilleur dans ces zones, et parce que je ne lui ferais pas confiance pour couvrir tout l'espace que ça laisserait pour le joueur le plus bas du pivot. Après je ne suis pas convaincu qu'on voit cette animation très souvent non plus, attaquer avec 6 joueurs comme ça c'est très risqué. Contre les oppositions qui nous laissent beaucoup le ballon ça peut s'entendre, surtout que notre contre pressing et notre capacité physique à couvrir de grands espaces à la perte de balle ont l'air assez impressionnants cette saison, mais je n'y vois pas une option systématique. On devrait en savoir plus ces prochaines semaines. Concernant Timber vs Zinchenko c'est dur à dire, ça dépend beaucoup des schémas proposés et du type d'opposition. Je ne pense pas que Partey interprètera ce rôle mieux que lui en tout cas et honnêtement je ne vois pas vraiment d'autres candidats convaincants si on veut un latéral qui inverse, je ne crois pas trop à Timber dans ce rôle. Après Partey offre évidemment plus de garanties défensivement que l'Ukrainien, même si on a vu aussi qu'il pouvait avoir des limites pour défendre sur le côté. Je ne serais pas surpris qu'on voit Zinchenko sortir du 11 régulièrement lors des gros chocs de PL mais ça dépend beaucoup de la façon dont nos adversaires les aborderont aussi.

A mon sens les upgrades éventuelles qu'il reste dans l'effectif sont toujours : 1)Une doublure à Saka (qu'on peut potentiellement atteindre par l'achat d'un 9 et le report de Jesus sur le côté, aussi) 2)Un numéro 9 supérieur à Nketiah, suffisamment bon pour au moins donner une grosse concurrence à Jesus. 3)Un milieu de terrain complet fort dans toutes les phases de jeu, véritable upgrade à Xhaka 4)Une véritable doublure à Saliba avec le même profil, totalement à l'aise au centre d'une ligne de 3. Concernant 2) il n'y a pas vraiment d'opportunité sur le marché cette saison. Pour 3) ça me paraît compliqué étant donné qu'on a déjà recruté en ce sens (Havertz) même si je ne suis pas totalement convaincu, et surtout qu'on à plein de solutions internes potentielles (ESR, Vieira, Trossard, Rice, peut-être même Patino l'année prochaine qui sait). Pour le 4), à voir si on pense que Timber correspondrait à ce rôle, mais j'ai pas l'impression. En tout les cas on est assez bouchés défensivement donc je nous vois mal recruter simplement pour rajouter un profil supplémentaire et exclure un peu plus quelqu'un comme Tomiyasu. Bref des "besoins" théoriques il y en a mais des solutions réalistes sans ventes je n'en vois pas beaucoup. Je pense qu'on sera à l'affut des opportunités sur le marché mais qu'à moins d'avoir une bonne intuition sur un joueur soudainement accessible pas trop cher, je nous vois mal recruter davantage. 1)Me semble le plus probable. On peut envisager éventuellement un mix de 1) 2) et 3), avec le recrutement d'un milieu, Havertz qui devient une doublure/concurrence de Jesus, et Jesus la doublure préférentielle de Saka, mais ça fait beaucoup de "si", et ça excluerait un peu Nketiah par exemple.

Avec Zinchenko je pense qu'on verra davantage Rice dans ce rôle, là c'est aussi parce qu'entre Partey et Rice (les deux occupants du double pivot) c'était plutôt l'anglais qui était le plus à l'aise pour apporter plus haut. D'ailleurs le 6ème homme a aussi pu être White ou Timber quand ils sont venus dédoubler, avec les deux joueurs du pivot qui restaient en couverture.

Il souffre quand même un peu des dynamiques et du manque de complémentarité côté gauche, surtout avec Nketiah qui ne compense pas comme le font plus naturellement Jesus ou Trossard. Mais très bon match avec ce qu'on lui a donné effectivement.

Beaucoup de choses à dire sur son match. Déjà défensivement bon effectivement c'est un cheat code. Le terrain qu'il est capable de couvrir sa rigueur dans les duels. Déjà un gros cran au-dessus de Partey là-dessus je dirais et c'est une domaine qui fait partie des forces du Ghanéen. J'ai eu l'impression qu'il a pas mal plongé physiquement au cours du match quand même, je trouve ça un peu inquiétant mais apparemment il n'est pas à 100% physiquement. Mais sur le but qu'on prends par exemple j'ai l'impression qu'en 1ère mi-temps il se rétablit beaucoup plus vite. Avec le ballon y'a des choses intéressantes. Je l'aime beaucoup dans le "Xhaka spot", à savoir l'espace laissé ouvert entre le défenseur central gauche et l'ailier, dans lequel on voyait très souvent Xhaka recevoir en 19/20 et 20/21. Ca crée un surnombre dans cette zone et ça lui permets de recevoir face au jeu ; en général il a aussi pas mal d'espace devant lui quand il reçoit comme ça et au vu de sa capacité à porter le ballon ça peut faire mal. Dans la construction basse sa plus grande limite c'est sa difficulté à recevoir dos au jeu. Ca le pousse aussi parfois à trop demander le ballon plutôt que de rester central et de forcer le pressing adverse sur lui pour ouvrir des espaces ailleurs. Ceci dit face à ce genre d'oppositions ou on est très peu pressé je lui en demande pas beaucoup plus. Recycler recycler recycler ça me va très bien la plupart du temps pour un numéro 6. En parlant de ce poste la dynamique du double pivot avec Partey était intéressante. Au fur et à mesure du match on a vu Rice dans un rôle beaucoup plus proche de celui de Zinchenko que dans celui de Partey, pour faire la comparaison avec l'animation de la saison dernière. Ca me paraît pas bête parce que je trouve effectivement que Rice est celui des deux qui est le plus capable d'apporter dans les derniers mètres. On a vu de bonnes bribes à ce niveau. C'est très intéressant parce que c'est une manière assez créative d'utiliser les qualités offensives de Rice sans le faire jouer à proprement parler plus haut que le double pivot. De manière générale je trouve l'approche d'Arteta le concernant très intéressante. Dans les phases ou on est plus haut il y a des courses intéressantes, une bonne qualité de frappe, une capacité à se projeter qui sont des atouts. S'il travaille sur sa finition je pense qu'il peut finir avec pas mal de buts. Un reproche qu'on peut lui faire c'est le systématisme de certaines courses ; on l'a vu faire mécaniquement des courses diagonales vers la ligne de touche pour ouvrir l'espace intérieur pour Martinelli, mais ça reste assez lisible pour nos adversaires et ce n'est pas là qu'il est le plus à l'aise pour recevoir, il va falloir plus de variété. De manière générale il a des défauts quand on a la balle mais il est tellement fort pour tuer les transitions, presser, défendre bas, bref quand on a pas le ballon que j'ai du mal à le lui reprocher.

Plus à l aise en 2nd mi temps quand Rice l à pas mal libéré en prenant beaucoup le half space gauche et qu il a pu occuper une position plus axiale/à droite. Je me demande si ça ne vaudrait pas le coup d inverser son positionnement avec celui d Odegaard. Il a l air plus à l aise pour recevoir côté droit.